Заместитель главы Офиса президента Украины Алексей ГОНЧАРУК: «Наше государство в целом — это постсовковый левиафан, с которым нужно бороться»

«За последние три-четыре года количество ненужных бумажек, которые государство выдумывало для бизнеса, сильно сократилось. Правительство, не без нашей помощи, отменило порядка полутора тысяч нормативных документов»

— Вы бывший руководитель Офиса эффективного регулирования, негосударственной организации, которая финансируется Евросоюзом. Как я понимаю, занимались тем, что придумывали, как облегчить жизнь малому и среднему бизнесу и в конечном счете сделать украинцев более богатыми (или просто богатыми, потому что сейчас, в основной массе, мы этим похвастать не можем). Правильно?

— Да, абсолютно правильно. В первую очередь спасибо за внимание к нашей организации, к нашей работе, спасибо за приглашение, за возможность пообщаться.

В Британии существовал Better Regu­la­tion Delivery Office, то есть офис по доставке эффективного регулирования, если переводить буквально. После Майдана было принято решение открыть такую организацию в Украине. Ее суть заключалась в том, что сложные регуляторные решения, которые должны облегчить жизнь бизнесу, надо планировать. А в Украине так сложилось, по крайней мере до недавнего времени, что средний срок политической жизни министра экономики составлял 11 месяцев. А теперь представьте: есть некая страна, в которой министр экономики меняется каждые 11 месяцев 20 с лишним лет, и в этих условиях нужно соблюдать последовательность политических решений. Ты не можешь двигаться зигзагами, ты должен выстраивать логику...

Министерство экономики — это такое ведомство, которое отвечает за все бумажки: лицензии, сертификаты, свидетельства, как и кому вести бизнес, кому можно, кому нельзя, какие рынки открыть, какие закрыть и так далее, и тому подобное. Зачем нужен был аналитический центр? Чтобы независимо от того, как меняется министр...

— ...было планирование на несколько лет вперед.

---

---

— Абсолютно точно. Чтобы смотреть хотя бы на пару шагов вперед... На Западе давным-давно поняли: чтобы меры, принимаемые государством, были эффективными, их нужно планировать наперед. Собственно, так и возникла наша организация. После Майдана в правительство пришли люди с западным образованием, с пониманием того, как работают западные государства... В частности, это министр экономического развития и торговли Украины Айварас Абромавичюс. Это была его инициатива. Он договорился с западными донорами, как вы правильно сказали. На тот момент это было посольство Канады, сейчас это представительство Евросоюза в Ук­раине. Меня попросили его возглавить и создать — я это сделал. Сейчас у нас работает около 50 разных экспертов...

— Какой средний возраст ваших экспертов? Какое у них образование?

— Средний возраст, если не ошибаюсь, 34 года. Это люди с западным образованием в том числе, не все, конечно. Это юристы, экономисты. Мы гордимся нашей девелоперской командой: это команда айтишников, которые пишут государственный софт.

— За время, пока существует ваш офис, какие важные новации вам удалось внедрить? Давайте перечислим самые важные.

— Начнем с того, что наша стратегия — не столько светиться, сколько подсвечивать. В конце концов реформы делают министерства, политики, а наша задача — советовать и помогать. Поэтому любая реформа, о которой я бы сейчас ни говорил, делалась каким-то органом государственной власти. Мы можем только помогать.

— Давайте не скромничать. Я сейчас о том, кто это придумал.

— Хорошо, договорились. Строго говоря, за последние три-четыре года количество ненужных бумажек, которые государство выдумывало для бизнеса, сильно сократилось. Правительство, не без нашей помощи, отменило порядка полутора тысяч нормативных документов в разных сферах. Это огромное количество человекочасов, которые раньше тратил бизнес.

— Это ненужные документы? Или вы нужные отменили?

— А я сейчас возьму и признаюсь! Конечно, мы отменяем то, что бесполезно и ненужно. Например, печать. Если вы помните, еще четыре-пять лет назад нужно было обязательно ставить печать на документы...

— А их уже не нужно ставить?!

— Это сейчас был комплимент уровню коммуникации. Да, их отменили. Более того, даже есть санкция за то, что у вас потребуют печать. Так что печать на официальном документе уже давным-давно не обязательна.

— Прекрасно.

— Да. В XXI веке печать, мягко говоря, — штука необязательная.

— А как сейчас? Подпись и все?

— Да, подписи достаточно, чтобы идентифицировать того, кто, скажем так, воле­изъявился. Это самый простой пример. Что еще? У вас есть мобильный телефон, он позволяет вам связываться с такими же абонентами. Но мало кто знает, что мобильный телефон сейчас можно использовать как кошелек: у вас есть счет мобильного оператора, около полугода назад операторы запустили услугу «Мобильные деньги»: вы можете использовать деньги со счета для маленьких платежей.

Например, рассчитываться в такси. Это пока не очень распространенная услуга, но сама возможность производить такие расчеты — следствие в том числе нашей работы. Там были некоторые бюрократические сложности, связанные с уплатой налогов. Раньше это было невозможно, а теперь воз­можно. Теперь операторы могут дать вам возможность пользоваться вашими мобильными деньгами. Мелочь, а приятно. Есть более серьезные вещи. Например, в Украине не так давно прошли первые онлайн-аукционы на недра.

— Это уже интересно, потому что дорого.

— Это действительно сложные вещи, они связаны с большой коррупцией. По Конституции нефть и газ принадлежат нам с вами, то есть народу, и по давно существующему закону это добро должно распределяться на аукционах, по-честному: есть какой-то лот, нарезали участки, выставили на аукцион — кто захотел, купил на открытых торгах и что-то добывает. Так должно быть. За последние 15 лет более 90 процентов участков уходили без аукционов. Чтобы не грузить наших зрителей, я скажу только, что это треш. Этот схематоз за последние 15 лет превратился в норму.

— Осталось еще что-то важное из недр, что можно продать и положить деньги в государственную копилку?

— Конечно.

— Кто-то подсчитывал, на какую сумму?

— Я сейчас точную сумму не назову, есть какие-то умозрительные подсчеты о совокупных запасах, но я вам точно скажу, что речь идет о миллиардах долларов. У нас можно добывать еще очень много полезных ископаемых. Возможно, вы слышали, на шельфе Черного моря в Одесской области есть достаточно большие залежи нефтегазовых смесей, там можно добывать нефть и газ (преимущественно газ). И эти лоты сейчас нарезаются, готовятся к привлечению инвестиций...

— Что дают онлайн-аукционы?

— Это честно.

«Раньше у нас государство само готовило участок и само же его продавало в соседней комнате»

— Почему обязательно честно? Ведь один человек может точно так же зарегистрировать 10 собственных компаний, а правила аукциона прописать так, чтобы в финал попала только одна...

— Вы говорите абсолютно правильно. Так и было последние 15 лет. Бумажные аукционы, комната, в которую еще нужно попасть, талончики, вежливые люди в комнате... Все эти предаукционные приколы в прошлом. Но за то, чтобы новые правила заработали, нужно еще бороться. То есть это не тот вариант, что мы уже победили и счастье наступило. Но я говорю о прецеденте, о том, что впервые в Украине в интернете компании совершенно на равных участвовали в торгах, по заранее оглашенному лоту имели возможность подготовиться, без каких-то отсеивающих процедур, все, кто хотел, имели возможность зарегистрироваться. Там была реальная конкуренция...

— Уже что-то продано таким образом?

— Да. На тех торгах, о которых я говорил, было продано три лота из десяти: рынку было интересно не все, есть некоторое недоверие к государству. Но по трем лотам были реальные торги, и сумма по сравнению с первоначальной выросла, по-моему, более чем на 100 миллионов...

— Гривен?

— Конечно. Скажем так, это не самые интересные участки. Действительно с этим есть проблема: выставили не самые интересные участки для начала, чтобы попробовать... Я далек от того, чтобы говорить, что Государственная служба геологии и недр реформирована, что там все хорошо, нет коррупции — нет, это не так, там хватает, мягко говоря, проблем... Но я вам в качестве примера привожу совершенно очевидную победу: сам факт проведения аукциона в интернете, проведения прозрачных торгов на внешней площадке... Почему я делаю на этом акцент?

Потому что раньше у нас государство само готовило участок и само же его продавало в соседней комнате... А в этом случае площадка, которая продавала, вынесена за пределы системы, она неподконтрольна. Это ребята с достаточно серьезной репутацией — «ProZorro. Продажи». У них есть серьезный кредит доверия, в том числе со стороны иностранных инвесторов. Это доверие является ключевым, потому что иностранные компании, скажем откровенно, не сильно жаждут приходить в Украину, инвестировать, покупать какие-то активы, в том числе потому, что не верят, потому что считают, что тут по-прежнему коррупция, а этот пример очень ярко подтверждает, что этой коррупции, собственно, нет.

Мы с нашей командой за последние три-четыре года подготовили и провели через Кабинет министров около 50 решений, поэтому рассказывать можно очень долго. Есть, кстати, мой любимый кейс про мобильные телефоны, он будет всем понятен и интересен, могу рассказать. Это яркий пример того, как государство, якобы во благо, вредит нам с вами.

— Давайте.

— Как работает мобильная связь? Есть вышки, между которыми передается сигнал. Есть замечательное государство, которое создает некие санитарные нормы и ограничивает вышки мобильной связи в силе излучения. Беда заключалась в том, что эти нормы были установлены в девяносто каком-то году, когда, как вы понимаете, оборудование было немножко иным. И так случилось, что эти нормы не поменяли. Чтобы зрителям было понятно: это примерно как ограничить скорость движения автомобилей до 10 километров в час. Некоторые специалисты даже говорили, что в мире не существует оборудования, у которого такое слабое излучение. К чему это приводило? Это приводило к тому, что целый ряд товарищей, государственных инспекторов, ходили и «обилечивали» мобильных операторов...

— Так примитивно?

— Понятно, что это глупость и нужно актуализировать санитарные нормы. Мы посмотрели на мировой опыт. Оказалось, что в самых консервативных странах эти лимиты в 40 раз (представляете?!) выше. Мы договорились с Министерством здраво­охранения, приказом которого были утверждены эти нормы. Нас поняли. Подготовили новый приказ, начали проводить согласования внутри правительства и столкнулись с Минюстом. В Министерстве юстиции сказали: есть такие-то ассоциации — и они против. Мы подумали: блин, как интересно! Против чего же тут можно выступать?

— И?

— В какой-то момент нам говорят: вы должны проконсультироваться и согласовать вашу позицию с Медицинской академией наук. Ну ладно. Выходим на этих замечательных товарищей из Медицинской академии наук. Риторика у них примерно такая: у нас нет оснований считать, что можно разрешить увеличить эти излучения... Мы приводим примеры Швейцарии, Норвегии...

— Но ведь по факту излучение уже не соответствует нормам, просто нормативный акт еще не принят.

— Ну конечно! Это же ерунда! Более того, говорим мы, если излучение вышки слабое, ваш телефон вынужден излучать намного сильнее. То есть вы такими нормами еще и вред здоровью человека наносите. Это же треш какой-то. Я уже молчу о том, что телефон быстрее разряжается, что связь хуже. Мы положили аргументы на стол, а они говорят: нет-нет, мы в каком-то 90-м году проводили исследование на мышах — мышам было плохо. Значит, подходим мы к сути, и они говорят: понимаете, такая ситуация... у нас обрезали государственное финансирование.

Давайте вы нам с этим поможете, чтобы провести какие-то исследования. «Нельзя же такие фундаментальные решения принимать без исследований». Мы, конечно же, ничего подобного делать не стали, нашли аргументы и провели это решение через правительство. Нас поддержало Министерство юстиции, зарегистрировало акт, и теперь, слава богу, у нас этой проб­лемы нет. К чему я это рассказываю? Очень часто, казалось бы, очевидные вещи встре­чают сопротивление по курьезным причинам.

— Причина на самом деле прозаична: везде ищите деньги.

— Это правда. Кстати, о мобильной связи: многие думают, что низкое качество мобильной связи в Украине — это следст­вие нехватки технологий или инвестиций. Это не совсем так. Например, проблему качества связи вдоль автомобильных дорог можно решить на уровне правил. Есть так называемый 900-й диапазон волн, который мобильные операторы не могут использовать для качественной мобильной связи, потому что там неправильно нарезан спектр...

— Я думаю, что сейчас актуальна не собственно мобильная связь, а мобильный интернет...

— Здесь все то же самое. Уровень покрытия интернета — это тоже регуляторная проблема. Наше государство в целом — это постсовковый левиафан, с которым нужно бороться. И примеров очень много. У нас был кейс с перевозками. Как это работало? Была когда-то советская Украина, у нее была некая транспортная модель, и государство считало, что ему виднее, сколько автобусов должно ходить, например, из Киева в Чернигов. Не рынок должен диктовать все эти вещи, а именно государство: нужно два автобуса утром, два вечером, а если пассажиров меньше или больше — ну что ж, ничего страшного. Государственные автопредприятия ушли в историю, появились частные перевозчики. А как же возить, как поделить маршруты? Правильно, провести конкурс, самый честный в мире. И появилась у нас коррупция. Вместо того чтобы сказать: ребята, ездите как хотите, только получите лицензию, что у вас транспорт соответствует нормам безопасности...

«В крупных государственных предприятиях появились корпоративные набсоветы, которые уменьшили ручное управление со стороны правительства, и эти предприятия перестали быть убыточными»

— ... что водители не пьяные, адекватные...

— Абсолютно точно. Государство должно решить вопрос безопасности и все.

— Сейчас это так работает?

— Сейчас уже так. Спасибо Министерству инфраструктуры за сговорчивость.

— Вы говорили, что в сфере мобильной связи будет какая-то новость. Расскажите подробнее.

— Это имеет только косвенное отношение к нашей работе, но это действительно важно. Абоненты уже могут переходить от одного мобильного оператора к другому без изменения номера.

— Наконец-то!

— Я, например, счастлив. Зря вы иронизируете.

— Я не иронизирую! Буквально вчера разговаривала с другом, которому не нравится качество обслуживания у одного из операторов. Он говорил, что давно бы перешел, но его останавливает смена номера.

— Я, кстати, написал об этом постик, который начал словами: «Мы все ненавидим наших мобильных операторов» (улыбается). У меня был похожий случай, товарищ пришел, говорит: «Это какая-то фигня, связи нет, тут проблема и вот тут»...

— И деньги со счета куда-то исчезают...

— «Хочу перейти на другого мобильного оператора». Спрашиваю: «У тебя какой?». Он говорит: «Киевстар». «Поздравляю, не надо переходить» (смеются). Я, конечно, условно говорю. Но сама возможность менять оператора с сохранением номера — это повышение мобильности. Это значит, что операторы будут более чувствительны...

— Конечно, они будут создавать ус­ло­вия, чтобы бороться за клиентов. Это прекрасная история.

— В одном из последних исследований мы анализировали рынок контент-услуг. Что это такое? Все эти гороскопики, картиночки, мелодии — то есть все то, что вы покупаете в телефоне. Ну как покупаете: неосторожно клацнул на баннер — и подписался на «умные гороскопы» (улыбается). В Европе эта проблема решена грамотно: для покупки в интернете ты должен совершить двойное подтверждение.

— Чтобы это было осознанно.

— Абсолютно правильно. Чтобы не было фишинга...

— Вы перечислили основное, что удалось сделать. Но наверняка есть мас­сив критических нововведений, реформ, которые, по вашему мнению, нужно внедрить в первую очередь. Давайте выделим топ-5 проблем, которые необходимо решить, но пока не получается.

— Во-первых, я хотел бы сказать, что за последние пять лет, на мой взгляд, было сделано очень много.

— Вы в меньшинстве в Украине, честно вам скажу. Даже в этой студии (улыбается).

— Я могу попробовать подтвердить это на практике. Мы начали малую приватизацию. Есть система «ProZorro. Продажи», которая начинает продавать онлайн маленькие объекты. Если раньше малая приватизация была сплошным схематозом, то сегодня это лот в интернете, на который вы можете посмотреть в онлайне и купить. Есть сотни подтверждений, что государственное имущество продается таким образом. Речь не о стратегических активах. Этого, конечно, недостаточно, но это первый важный правильный шаг. Даже не потому, что это поступления в бюджет, а потому, что каждый такой объект — это рассадник коррупции. Вы же понимаете: где-то завалялся актив — и вокруг него начинается кум-сват-брат...

Но приватизация крупных объектов до сих пор не проводится. Фонд госимущества — это по-прежнему сложная проблема. Хотя наблюдательные советы в «Укрзалізниці», в «Укрнафті», в «Укрпошті», в аэропорту Борисполь появились. То есть в крупных государственных предприятиях появились корпоративные набсоветы, которые уменьшили ручное управление со стороны правительства. И эти предприятия перестали быть убыточными. Если еще пять лет назад это были глубоко убыточные компании, бедняжки, которые дотировались из государственного бюджета нашими налогами, то сейчас в большинстве своем это предприятия, которые еще и дивиденды способны платить. Это ли не достижение?

Например, принят закон о валютной либерализации. Что это значит? Что раньше мы жили по декрету девяносто непонятно какого года, который говорил, что с валютой запрещено все, что прямо не разрешено. Заграничные счета — нельзя, завозишь доллар — сразу же продаешь и так далее. Сейчас принцип поменялся, и Национальный банк начинает эти вещи отпус­кать...

— Вы говорите о том, что можно выводить доллар за границу?

— Вы спросили, что еще нужно сделать. Так вот, либерализовать потоки капитала, чтобы можно было делать то, о чем вы говорите, — это предстоит сделать. В страну не пойдут инвестиции, никто никогда не будет заводить сюда деньги, если будет понимать, что отсюда их не выведешь.

— Пока у власти находятся люди, которые все, что они здесь украли (выводится ведь не заработанное, а украденное), переводят куда-то подальше. Хотя бы украденное инвестировали в экономику Украины, что-то строили, рабочие места создавали. Возможно, это бы остановило бегство лучших людей из Украины.

— Я с вами абсолютно согласен в том, что коррупция продолжает быть одной из главных проблем. Более того, одной из главных нерешенных проблем. Доверие к украинским судам не восстановлено, количество людей, которые им верят, крайне мало, да и поводов для этого они пока не дают.

«Закон о рынке земли — совершенно очевидная история, за которую нашей стране должно быть стыдно»

— Кто из крупных коррупционеров сидит?

— Это риторический вопрос... У нас сме­нился президент, посмотрим, может, что-то поменяется. Но пока, вы правы, можно констатировать полное поражение на этом фронте. Есть очевидные правильные вещи, как, например, аукционы на недра. Cделать точно такое же для леса стоило бы, но не сделали до сих пор.

— А ведь с лесом сейчас беда.

— Это правда.

— Вся мебель в Европе делается из украинского леса, хотя можно было бы делать эту мебель здесь, создавать добавленную стоимость...

— Я сейчас бы о моратории не хотел говорить. На этот счет есть разные мнения. Что абсолютно точно: необходимо создать централизованную систему учета древесины. Как нормальные цивилизованные государства контролируют вырубку леса? Очень просто. Не надо бегать по лесу и искать лесоруба с топором. Это же очевидно. Бабушка с дедушкой пошли хворост собирать в лесопосадку — и что, их ловить? Это же бред. Нужно препятствовать массовым промышленным вырубкам. Контролировать это нужно в местах перевозки и местах сбыта. И все эти места на самом деле знают.

— Камеры бы поставить — и все. И из Чернобыльской зоны бы не вывозилось то, что нельзя вообще вывозить.

— Грамотное государство создает централизованную систему учета: где-то срубили дерево, эту древесину сразу чипуют (это стоит разумных денег, не космических), данные уходят на спутник, в базе засветился номер этой деревяшки — и в этот момент она становится легальной. Если этого не сделать, то это нелегальная древесина, при выявлении которой в месте перевозки или продажи ее изымают и выписывают штраф. Это понятная и рабочая система, ее давно можно было бы внедрить в Украине, но по целому ряду бюрократических причин этого сделать до сих пор не удалось. Совершенно точно это можно сделать до конца года, даже силами этого правительства.

Закон о рынке земли — совершенно очевидная история, за которую нашей стране должно быть стыдно. В мире осталось немного государств, которые запрещают своим гражданам распоряжаться их имуществом. Земля — это такое же имущество, как и все остальное. Другое дело, что внедрение такого рынка для избежания спекуляций должно сопровождаться грамотной информационной политикой государства. Это же иезуитский подход: 20 с лишним лет запрещать гражданину распоряжаться собственным имуществом под предлогом, что, если я разрешу тебе им рас­порядиться, его украдут...

— Я же и украду (смеется).

— Это же прекрасно! И уровень иезуитства на самом деле восхищает.

— Может, это не иезуитство, а честность: «Я же не выдержу, поэтому давай лучше не будем» (смеется).

— Да, а лучше возьму у тебя землю в аренду за пять копеек...

— Вы — член недавно созданной партии «Люди важливі». Зачем вы идете в политику?

— Это, во-первых, не партия...

— Мы понимаем, что она станет партией и будет участвовать в парламентских выборах.

— Я позволю себе пояснить, что многие участники инициативы «Люди важливі» не видят себя в политике. Часть этих людей хочет посвятить себя другим не менее важным вещам в рамках этого движения. Мы говорим о том, что после Майдана большое количество людей, оставив свой бизнес, поменяв модель поведения, жизни, решили какое-то время отдать государст­ву... Кто-то пошел на фронт, кто-то пошел в органы власти. У кого-то получилось, у кого-то нет...

— Разочаровались и те, и те.

— Очень многие, да. Но есть много чест­ных людей, у которых получилось, которые набрались опыта, понимают, как это сложно, которые, скажем так, сняли розовые очки, но вопреки обстоятельствам продолжают менять страну. Эти люди есть, их десятки, о них нужно знать, их надо поддерживать и помогать им. Так вот, эти люди не хотят потерять то, что было сделано...

«Очень часто бизнес не понимает, чего от него хочет государство, поэтому нарушает правила. Вы, например, хотите открыть автомойку в Жмеринке. Что делать? Есть в этом мире человек, который может это объяснить?»

— Значит, надо организовать партию и брать власть в свои руки. Логика такая?

— Это правда. Но партии недостаточно. Партия — это не более чем инструмент прихода к власти.

— Что еще вы будете делать?

— Есть кадровый резерв. И, на мой взгляд, это намного более важная история, потому что мы понимаем: кто бы ни пришел к власти осенью, все равно будут нужны люди. Посмотрите на кадровый голод, который есть у новых, у старых партий. Абсолютно всем нужны компетентные люди. О чем мы говорим? У нас есть некое мировоззрение, наверное, либеральное; оно, наверное, про свободу, про доверие к людям...

— И про экономику?

— Абсолютно правильно. Нет государственных денег, а есть деньги налогоплательщиков, государство — это то, что мы создали и финансируем до сих пор. Следовательно, оно должно быть нам подотчетно, должно не ограничивать нас, а создавать возможности. Людей с подобным мировоззрением очень много.

— Важный вопрос о кадровом резерве. Это молодые амбициозные люди, которые успешны в бизнесе, создают для себя и своих семей достойный уровень жизни. Став чиновниками, 10 процентов из них, может быть, и откажется от этого, согласится на не­­кий дауншифтинг... Ведь зарплаты просто смешные... Человек, попав в такую ситуацию, должен будет или терпеть эти условия, или же стать одним из коррупционеров. Как вы будете мотивировать людей отказываться от высокооплачиваемой работы и идти на мизерные зарплаты?

— Во-первых, история о мизерных зарплатах на государственной службе — правда только отчасти.

— Какая зарплата у замминистра? У министра? У народного депутата? С учетом того, какие контракты, на какие суммы они заключают...

— Вы совершенно правы, что уровень зарплат топ-чиновников несопоставим с уровнем ответственности и объемом ресурсов, которыми они распоряжаются. Это надо менять. Если общество не платит хорошую зарплату менеджменту, который оно нанимает, то этот менеджмент будет получать зарплату у кого-то другого.

— Или будет воровать, или будет хреновый менеджмент.

— Абсолютно правильно.

— Сколько нужно платить министру в Украине, чтобы было все как надо?

— Думаю, что это порядка 10 тысяч долларов, но может быть и больше. Тут есть еще и этический вопрос: мы воюющая страна...

— Такие министры, если придут, так выстроят систему, что подтянется уровень жизни у всех...

— Я бы сейчас не называл конкретные цифры. 10 тысяч — это примерно. Но точно не меньше. Но, повторюсь, есть этический момент...

— Который Коболева и компанию не смущает.

— А он и не министр. Он директор крупной госкомпании.

— С большими тарифами для населения.

— Я о другом. О том, как мотивировать людей. В прошлом я адвокат. И я очень хорошо помню, что это такое, когда против твоего клиента или тебя лично разворачивается государственная машина. Это, мягко говоря, неприятно. Жить и строить в стране, в которой чиновник может позвонить по телефону и к тебе приедут с обыском, что-то отожмут, совершенно бессмысленно.

Строить серьезный бизнес в стране, в которой правила каждый день меняются и в результате очередных изменений твой бизнес обнуляется, в которой Национальный банк с бухты-барахты начинает печатать валюту и твои кредиты становятся неподъемными, — бесперспективно. Поэтому первый тезис, который мы проводим, который понимает большинство образованных людей: если не поменять правила игры, если государство не превратится в сервис, если оно не станет предсказуемым, серьезно рассчитывать на то, что в Украине можно создать историю успеха, жить спокойно и быть счастливым, развивая свой бизнес, не приходится... То есть тебе может повезти, а может и нет.

— Вас эта ситуация достала, и вы готовы бороться?

— Давно! Таких людей на самом деле сотни. Людей, которые имеют опыт, знания, бизнес, имеют свою историю успеха...

— И не собираются отсюда уезжать...

— И не уедем! Мы есть, и с этим придется считаться. Хотите вы этого или нет, но времена поменялись.

— Я знаю, что у вас есть интересные кейсы, связанные с интернет-порталами. Расскажите тезисно.

— Во-первых, совершенно точно государство нужно перемещать в облако, в смартфон, в интернет. Один из главных факторов, почему государства боятся, — его не понимают. Очень часто бизнес не понимает, чего от него хочет государство, поэтому нарушает какие-то правила. Вы, например, хотите открыть автомойку в Жмеринке. Что делать? Есть в этом мире человек, который может объяснить, как открыть автомойку в Жмеринке, какие бумажки собирать? Нужно высшее образование получить, чтобы понять, как это сделать. Мы решили сделать государственный портал, который это объяснит. Сегодня вы можете зайти на сайт regulation.gov.ua, который находится на домене и серверах Министерства экономики, которому вы платите налоги, и посмотреть, как открыть любой вид бизнеса.

— Я заходила. Выглядит очень прос­то.

— Вот это — государство-сервис. Когда ты понимаешь, что люди платят тебе налоги и ты должен создать для них комфортные условия работы. Если этого не делать, платить добровольно налоги никто не захочет. Если тебе не платят налоги, ты или нищий, или вынужден содержать карательный аппарат. Карательный аппарат — это очень дорого, а денег у тебя нет, потому что не платят налоги. Поэтому, родные, собираемся и строим государство-сервис!

— На этой отличной ноте закончим. Спасибо вам большое.

— Спасибо вам.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter