Экс-премьер-министр России Михаил КАСЬЯНОВ: «Никаких конфликтов между Путиным и Медведевым не было, нет и не будет, и сегодня все выглядит так, что следующим президентом России опять станет Путин»

Часть II

(Продолжение. Начало в № 23)

«МЕДВЕДЕВ - ПРИЛЕЖНЫЙ БЮРОКРАТ, НЕПЛОХОЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОРЯДОЧНОСТИ ЧЕЛОВЕК, НО РЕШЕНИЙ СВОИХ НЕ ХОЗЯИН»

- С нынешним президентом России Дмитрием Медведевым вы вместе работали?

- Дмитрий Медведев в мою бытность премьером был заместителем главы Администрации Президента, так что, конечно. Не сказать, чтобы тесно, но, безусловно, на совещаниях виделись.

- Что это за человек - Дмитрий Анатольевич Медведев?

- Ну как? Прилежный бюрократ. По-моему, с точки зрения порядочности, неплохой. Не знаю, как его охарактеризовать сейчас, но опять-таки судить мы должны по поступкам. Он выступал с хорошими, правильными речами, с правильного угла, в нужном ракурсе освещая проблемы, которые будоражат общество, но, по крайней мере, за три года, как он президент, ничего позитивного из сказанного им, в жизнь воплощено не было.

- Борис Березовский говорил мне, что между Путиным и Медведевым неминуемо вспыхнет конфликт. Как вы считаете, он уже вспыхнул?

- Думаю, что не вспыхнул и не вспыхнет. Наивно это утверждать, но даже за рубежом многие в своей политике основывались на том, что что-то такое между Путиным и Медведевым произойдет. Я же еще до того, как Медведев стал президентом, утверждал и утверждаю сейчас: никаких конфликтов там не было, нет и не будет.

- А почему?

- Потому, что такой вот симбиоз, так правильно все подобрано. Не хочу на черты характера каждого переходить, но все эти годы Медведев демонстрирует полную лояльность, позиционируя себя как либерально настроенного человека, но своими действиями или бездействием подтверждает: он не хозяин своих решений, поскольку реализовать их не может.

- Березовский, значит, ошибся? Он, в частности, сказал мне, что для русского человека кто в Кремле, тот и главный. Вышло, таким образом, по-другому?

Фото «РИА Новости»

- По-другому, да.

- Сегодня Дмитрий Медведев - самостоятельный политик или нет?

- Как человек он, конечно, самостоятелен, но чтобы воплотить свои идеи в жизнь, нет. Не обладает он этими функциями, несмотря на то что занимает высший пост в государстве.

- Для этого он должен заручиться поддержкой премьер-министра?

- Обязательно! Не то чтобы в силу разделения обязанностей, а в силу своих прямых обязанностей он должен иметь поддержку Путина: так работает конструкция, тандем.

- И что же, Медведев никогда не попробует перехватить инициативу?

- В моем представлении нет - не попробует.

«Все эти годы Медведев демонстрирует полную лояльность, позиционируя себя как либерально настроенного человека. Как человек он, конечно, самостоятельный, но чтобы воплотить свои идеи в жизнь, нет»

- Правду ли говорят знающие люди, что сегодня вице-премьер правительства России Игорь Сечин более влиятелен, чем президент Медведев?

- Ну, нет, это уже перебор. Влиятельный, конечно, имеет теневое влияние, но это, конечно, не так.

- Правду ли говорят, что Владимир Путин больше не хочет быть президентом России?

- Этот вопрос, я думаю, для себя Путин еще решает, но с точки зрения особенностей его поведения за последний год можно смело сказать, что уже решил: будет президентом снова. Эту должность он для себя держит. Возможность того, что Путин вернется на прежний пост, существует, и, исходя из этого, все считают, что он определился. Анализируя то, что происходит сегодня, я так тоже считаю, но при этом говорю: он может и передумать.

- Человек из близкого окружения Путина говорил мне, что, в общем-то, Владимиру Владимировичу не очень нравятся президентские функции - прием делегаций, переговоры, полеты, визиты... Жизнь уходит, хочется (имея столько возможностей) ею насладиться, а не сидеть постоянно в кабинетах или ездить по городам и весям, и мне сказали, что Путин уже присмотрел для себя пост президента Международного олимпийского комитета. Об этом вы слышали?

- (Пауза).Такие рассуждения есть, но это, на мой взгляд, упрощенчество: Владимир Путин не может занимать никакой пост, кроме поста президента или премьер-министра России.

С Борисом Немцовым. «Когда я правительство возглавлял, Немцов был руководителем фракции в Государственной Думе, и Союз правых сил того периода стал для меня базовой партией для формирования коалиции по любым вопросам» Фото «РИА Новости»

Только эти две позиции - высшие в государстве - обеспечивают такое влияние и полноту власти, что могут позволить решение тех задач, которые стоят перед Путиным, - хочет он того или нет.

«КЕМ БУДЕТ ПРИ ПУТИНЕ-ПРЕЗИДЕНТЕ МЕДВЕДЕВ? КТО-ТО ГОВОРИТ, ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА, КТО-ТО - ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ ИЛИ ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ, НО ЭТО УЖЕ НЕ СТОЛЬ ВАЖНО»

- Вы, безусловно, не астролог, а очень ответственный и серьезный политик, тем не менее, если бы я спросил, кто станет следующим президентом России, что бы ответили?

- Ну, я уже почти ответил (улыбается). Сегодня все выглядит так, что им опять будет Путин. Не потому, что мы, демократы, не хотим, чтобы кто-то из нас стал президентом...

- ...а просто вы реалист...

- Да, исхожу из того, как все происходит, как вся политика в клещи зажата.

- Кем же в таком случае будет Дмитрий Медведев?

- Ну, я опять-таки хочу уточнить, что не исключаю того, что ситуация может измениться. До сентября, поэтому решение по этому вопросу надо уже принимать. Они говорят примерно одно и то же: «Мы сядем и между собой обсудим», так вот, они должны обсудить это до сентября, иначе потом могут выпустить ситуацию из-под контроля. С другой стороны, всякое и за это время может случиться - а вдруг цены на нефть упадут сильно (мы говорили уже, что со временем цена в 100 долларов за баррель становится ценой в 20 - не по значению, а по влиянию, а она может упасть)... Тогда все - за полгода наступит коллапс, поскольку резервы съедены. Огромные резервы, которые были накоплены нашим правительством, все эти резервные стабилизационные фонды за последние годы...

Михаил Касьянов во время митинга. «Сегодня я должен пояснять избирателям, что мы являемся демократической альтернативой для того, чтобы Россия развивалась по пути, прописанному в Конституции: как правовое федеративное государство социальной направленности с рыночной экономикой»

- ...из-за кризиса, да?

- (Кивает). Сотни миллиардов превращены в прах, и российская экономика по-прежнему зависит от цен на нефть и газ. В еще большей степени, чем в 2000-м и 2003-м, поэтому риск коллапса велик, но пока мы исходим из того, что падения цен на нефть не будет, и я отвечаю вам: да, Владимир Путин (улыбается). Впрочем, ситуация может измениться.

- Если «да, Владимир Путин»...

- ...если он захочет...

- Вот...

- Если захочет, он все-таки осознает, что существуют вообще, в мире как таковом, какие-то ценности и нормы, и пожелает исправить свою ситуацию. Вот Лукашенко не пошел по пути исправления, хотя совесть его ему это наверняка предлагала...

- Вы, судя по всему, наивным человеком остались...

- Нет, я не наивен - я говорю, что для Путина и его ближайшего окружения такой шанс существует. Как оппозиция, мы требуем, чтобы был восстановлен институт выборов, и тогда ситуация будет меняться плавно, без коллапса и потрясений. Да, будет тяжело, потому что нужно реальные проводить реформы, но это будет консолидированная ответственность правительства, которое сформируют по итогам выборов настоящих.

- Если Владимир Путин - президент, то Дмитрий Медведев кто?

Лидеры российской политической оппозиции Эдуард Лимонов, Гарри Каспаров и Михаил Касьянов

- Ну, у них, уверен, свои договоренности, и о них я не знаю. Различных слухов много... Кто-то говорит, что председатель Конституционного суда, кто-то - что премьер-министр или председатель Совета Федерации, но это уже не столь важно.

«МУДРЕЙШИЙ ПОЖИЛОЙ ЧЕЛОВЕК ЦЗЯН ЦЗЭМИНЬ МНЕ СОВЕТОВАЛ: «НУЖНО ПОДНЯТЬСЯ ВЫШЕ И СМОТРЕТЬ ДАЛЬШЕ»

- На посту премьер-министра вы встречались с ярчайшими мировыми лидерами - встречи с кем запомнились вам особенно?

- Вы знаете, встреч, которые произвели бы неизгладимое впечатление или шокировали, не было, но наиболее ярким стало общение с китайским лидером Цзян Цзэминем. Мудрейший пожилой человек! - мы два или три раза виделись, и он так по-отечески со мной говорил... Когда я пытался поддавливать: давайте, мол, такие и такие-то соглашения подпишем, это сделаем побыстрее, а то, наконец, решим, он советовал: «Знаешь, нужно подняться выше и смотреть дальше. Я говорю общие слова, но вскоре ты увидишь, что это правильно». (Улыбается).

- И не будем искать черную кошку в темной комнате...

- Да, не надо, мол, ничего торопить. У меня были хорошие отношения с Жаком Шираком: он очень любил всякие северные, арктические вещи и к России был неравнодушен - вот и обсуждали разное (помимо, естественно, тех задач, которые нужно было решать). Есть, безусловно, яркие, харизматичные политики, которые знают, что делают, и отвечают за это, и не стесняются своих ошибок. Не то чтобы эти ошибки планировали, нет - они просто не боятся их совершать. Знают, что могут исправить их или сперва признать, а потом исправить, и за это получают еще большее уважение.

С Михаилом Ходорковским. «В конце 90-х Ходорковский играл важную роль — капитана самых богатых и влиятельных олигархов, поскольку сам своей империей и управлял. Уровень его погружения в дела был очень высок»

- Вы входите в коалицию, которая называется «За Россию без произвола и коррупции»...

- Нас, лидеров этой коалиции, четверо - помимо меня, Владимир Рыжков, Борис Немцов и Владимир Милов. Поскольку сегодня я должен не то чтобы пропагандировать, а пояснять избирателям (в той же Украине много русских, которые голосуют здесь), что да, мы являемся демократической альтернативой для того, чтобы Россия развивалась по пути, прописанному в Конституции: как правовое федеративное государство социальной направленности с рыночной экономикой, и только мы стоим на этих позициях, поэтому о других говорить не буду: они не отвечают требованиям, которые мы предъявляем к себе и к будущей России - такой, какой хотим ее видеть. Другие смотрят на все это по-другому и могут отклонять в разные стороны.

- С кем-то из действующих российских чиновников вы общаетесь?

- Специально дружеских отношений не поддерживаю, но временами на каких-то мероприятиях пересекаемся, обмениваемся на ходу мнениями.

- Сегодня в руководстве России все равно есть люди с либеральными взглядами - Чубайс, например, и Кудрин. Существование в этой системе, эта встроенность, что ли, в нее - с их стороны конформизм?

- Ну, вы слишком хотите меня прижать и выжать из меня мнение...

Михаил Касьянов с федеральным канцлером Германии Герхардом Шредером, Берлин, 2000 год Фото «РИА Новости»

- Мне это интересно...

- Отвечу немножко косвенно: это и конформизм, и свое видение - что только через пребывание внутри власти можно...

- ...влиять на нее...

- ...влиять и улучшать. У разных людей разное к этому отношение, но тот же Алексей Кудрин (вице-премьер и министр финансов. - Д. Г.) делает, в принципе, очень важное дело: несмотря на то, что страна катится вниз, он уменьшает скорость падения - путем принятия важных решений. Все необходимые решения принять он не может, поскольку они тут же упираются в политические доминанты, но на уровне убежденности, как должны работать, влиять на экономику государственные финансы, он по-прежнему придерживается этих, как вы правильно сказали, либеральных взглядов. Иногда они кажутся чудными, поскольку ситуация развивается по-другому и его решения не укладываются в общую логику, тем не менее...

- ...он пытается...

- ...скорость падения, еще раз повторю, уменьшает.

«НИ ОДНА СТРАНА СНГ НЕ ХОЧЕТ БЫТЬ НА РОССИЮ ПОХОЖЕЙ, И, КОНЕЧНО, ДЛЯ РОССИИ ЭТО БЕДА»

- Борис Немцов назвал вас лучшим премьер-министром России за последние 50 лет, то есть фактически за всю историю после Сталина - что он имел в виду?

С премьер-министром Великобритании Тони Блэром во время его визита в Москву, 2000 год Фото «РИА Новости»

- Он давно это говорил, да и не совсем так... Когда я правительство возглавлял, он был руководителем партии и фракции в Государственной Думе, и Союз правых сил того периода стал для меня базовой партией для формирования коалиций по любым вопросам. Поскольку понимание реформ у нас было одинаковое, и с Немцовым, и с людьми из Союза правых сил (Егор Гайдар в то время тоже был в этой партии) у нас завязались хорошие отношения. Все те стратегии, способы их исполнения и, конечно, силы, которые в академической науке были, мы использовали и многого добивались, и хотя Немцов в том числе нас критиковал, у нас были дискуссии.

- Кто вас тогда не критиковал...

- А критиковали за не слишком быстрый темп проведения реформ. Ну, знаете, когда люди работают советниками, они хотят, чтобы все было так, как они советуют, но не желают брать на себя ответственность, а когда возглавляешь правительство и отвечаешь за то, что происходит, перед страной и каждым гражданином, это совсем другое дело. Поэтому у нас был, так сказать, умеренно быстрый темп проведения реформ: не 58 за год, а шесть-семь, и нам это удавалось, потому что не разбрасывались, не распылялись, а добивали, доводили начатое до конца.

- Когда вы сотрудничали с украинским коллегой Виктором Ющенко, многие отмечали вашу схожесть - и какую-то внешнюю, и то, что вы были молодыми прогрессивными политиками...

- С ним было очень комфортно, мы прекрасно понимали друг друга и пытались ставить себя на место другого. Были, естественно, какие-то конфликты в переговорах, но не личные, а из-за того, что мы отстаивали позиции своих государств, но все-таки находили правильные решения, которые отвечали потребностям как Украины, так и Российской Федерации. Знаете, когда оба говорят по-русски (а до этого я имел большой опыт сотрудничества с иностранными главами государств - в бытность министром и замминистра), и при этом, когда в твоем пространстве, русскоязычном, появляются люди такого уровня продвинутости, как иностранцы, это приятно.

Премьер-министр России Михаил Касьянов и президент Франции Жак Ширак у парадного входа в Елисейский дворец, Париж, 2002 год Фото «РИА Новости»

Я очень ценил наш прогресс и понимание, которое было двигателем отношений не только между двумя странами, но и во всем СНГ, поскольку всегда верил, что своим примером Россия должна помогать демократизации других стран. Об Украине я сейчас говорю меньше, потому что она сама в этом направлении двигалась и двигаться продолжает, но когда мы прекратили - в силу политики, которая сложилась в нашей стране под руководством Путина, - быть для кого-либо образцом...

Понимаете, никто не хочет быть на Россию похожим, ни одна страна СНГ, и, конечно, это для России беда. Почему сегодня и происходят покусывания и огрызания на политику других стран со стороны нынешнего нашего руководства? Да потому, что Россия больше не является ни для кого примером, а в то время являлась: мы были впереди. Впереди Украины, тем более впереди Беларуси, других стран, и мы могли быть образцом - в особенности в экономической политике, когда могли делать бездефицитный бюджет, проводили реформы, повышали заработную плату, пенсию, когда уровень доходов населения рос по 15 процентов в год.

В рамках конструкции, которую мы создали, это было позволительно, и инфляцию снижали одновременно. Другие скажут: «Как это? Невозможно, потому что инфляция будет», а у нас она снижалась: за три года - с 28 до 12 процентов.

- Что как экономист вы думаете о президенте Беларуси Александре Лукашенко и о так называемом белорусском чуде?

- Никакого чуда там нет, а Лукашенко - классический диктатор, и я не то чтобы удивлен, но это заигрывание с ним последних двух лет... Кстати, в свое время я пояснял...

Михаил Касьянов и президент США Джордж Буш в Белом доме, 2002 год Фото «РИА Новости»

- ...Западу?..

- ...Евросоюзу, что надо все-таки помочь человеку выйти из тупика, что он этим воспользуется. Два года вроде как шел-шел, а потом развернулся - и все, и, конечно, Евросоюз неспроста так реагирует, потому что это фактически от ворот поворот. Всем, кто заигрывал с Лукашенко, сказать: «Мы пошутили»...

- Ну, хорошо, но ведь на улицах белорусских городов чисто, не стреляют, не убивают, предприятия работают, зарплату выплачивают исправно, население довольно...

- Ну, знаете, можно найти много стран, где и чисто, и не убивают, но это не говорит о том, что люди живут свободно, что в душе у них все спокойно и они уверены в будущем своих детей. В Беларуси просто в значительной степени остались советские способы хозяйствования, причем зиждется это все не на конкуренции, а на дотациях и, конечно же, на российских ресурсах. Сегодня вы видите, в чем выражается плата за отказ от услуг Евросоюза: оказывается, российские граждане будут оплачивать продолжение белорусского...

- ...чуда...

- ...да, таким образом, чтобы в Беларуси и дальше не было демократии, мы будем за это платить.

«Ты теряешь рейтинг, пост, но становишься убежденным в своей правоте, и потом, спустя четыре года, пять, шесть, вновь к власти приходишь...»

- Это уже российское чудо...

- Да-да (смеется), российский способ управления, поэтому, конечно, ситуация там тяжелая. Мне жаль, что в Беларуси не произошло этого поворота, но там много продвинутых, как мы здесь, в Москве, выражаемся, интеллектуально подготовленных политиков в оппозиции...

- ...из тех, кто еще не сидит?

- Ну, я думаю, тех, кто сидит, сейчас выпустят, по крайней мере, будет давление организовано, чтобы их выпустили и они могли продолжать свою деятельность. Рано или поздно эта конструкция рухнет, Лукашенко рухнет, Беларусь будет развиваться, и там есть люди, которые могут подхватить и вывести страну из тупика.

«ХОДОРКОВСКИЙ НЕ ЖЕЛАЛ РАБОТАТЬ ПО ТЕМ ПОНЯТИЯМ, КОТОРЫЕ ХОТЕЛ ВИДЕТЬ ПУТИН, А ИМЕННО: «ОЛИГАРХИ, НЕ ВМЕШИВАЙТЕСЬ В ПОЛИТИКУ!»

- Спрашивая о Лукашенко, не могу не спросить о Саакашвили: в курсе ли вы, что происходит в Грузии, и как вам реформы, которые он провел?

- У меня к президенту Саакашвили двоякое отношение. Вы упомянули реформы, и многие из моих знакомых, бывавших в последнее время в Грузии, позитивно поражены, удивлены этими изменениями.

Все, в частности, приводят в пример полицию и госавтоинспекцию, называют другие вещи - ускоренную процедуру регистрации бизнеса, knock-knock - то, что в свое время мы хотели сделать в России и частично нам это удалось. Там все это закончено и работает, это позитив, но с другой стороны, то, что в политической сфере все-таки есть сжатие и давление... Я ведь встречаюсь и с представителями других политических групп Грузии - конечно, у них есть недовольство. Вы вот меня насчет «чисто на улицах и все хорошо» спрашивали - здесь это тоже присутствует, поэтому...

Сегодня в России вопрос № 1 - политические свободы, и ощущение их отсутствия давит на сознание. Свободные выборы в Грузии, как и в Украине, в России, других наших странах, - это принципиальная вещь, вещь первой необходимости.

Дома в подмосковном Ильинском

- Я не могу не вернуться к Ходорковскому - вы же с ним, очевидно, знакомы. Скажите, что это за человек, что за характер?

- Крупный предприниматель, и в конце 90-х играл важную роль - капитана самых богатых и влиятельных олигархов, поскольку сам своей империей и управлял. Многие просто олигархи того периода в меньшей степени управляли бизнесом, потому что были менеджерами и так далее, а Ходорковский управлял сам, поэтому, скажем так, уровень его погружения в дела и технику их исполнения был очень высок.

Естественно, когда в начале двухтысячных мы проводили реформы - в частности, налогообложения нефтяной и газовой отраслей (кстати, все законы, которые сегодня работают, были приняты тогда, в 2003 году), мы с ним общались.

Принятие жестких решений по взятию через налоговую систему под контроль нефтяного бизнеса являлось моей задачей, моей целью, поскольку в 90-е годы это был Клондайк, мало контролируемый государством, и государство буквально выпрашивало у нефтяных компаний налоги.

Нам удалось изменить ситуацию, а Ходорковский выступал как глава профсоюза олигархов, и мы его выслушивали, поскольку это после принятия законов было необходимо - таков мой принцип. Законы ведь для кого пишутся? Для тех, кто будет их исполнять, для граждан. В данном случае - для руководителей нефтяных компаний, поскольку им эти налоги предстояло платить, поэтому у нас с Ходорковским были не то чтобы переговоры, а консультации, чтобы с новой системой олигархи были согласны, чтобы было понятно, чтобы они все исполняли... Налогообложение в результате получалось серьезное, но либерально жесткое.

Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».

Михаил Касьянов с женой Ириной и ныне опальный экс-мэр Москвы Юрий Лужков с супругой Еленой Батуриной. «Политик должен верить в будущее своих реформ и то улучшение, которое эти реформы несут. Конечно, кому-то это будет вопреки, кому-то не понравится, есть риск утраты власти...»

«Недели через две после неприятного инцидента с Путиным в Кремле Ходорковский пришел ко мне на прием и опять-таки от имени всего сообщества крупных предпринимателей высказал идею: «Давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам крупнейших приватизационных сделок 90-х. Пусть этим законом будет установлено, что владельцы предприятий, которые были приватизированы тогда за бесценок, а теперь стоят миллиарды долларов, должны заплатить государству компенсацию - своего рода единовременный налог на многократное повышение капитализации принадлежащих им активов, и чтобы полученные деньги не растворились в бюджете, а сконцентрировались бы в специальном фонде для финансирования реформ общенародного значения». Для управления этим фондом Ходорковский предложил создать общественный совет, в который вошли бы депутаты, губернаторы, представители правительства и администрации президента.

У Ходорковского также была просьба: не спускать из правительства никаких формул и разнарядок. Он говорил: «Мы сами лучше всех знаем, сколько в свое время недоплатили государству, среди нас, участников приватизации, есть общее понимание, кто сколько должен внести. Кто-то полтора миллиарда долларов, кто-то три, кто-то пять - мы сами между собой договоримся».

Путин прочитал бумагу с проектом закона и оставил ее у себя. Ничего не сказал, просто забрал те две странички, и все - больше мы к этому вопросу не возвращались.

Думаю, он понимал: принять этот закон - значит снять богатейших бизнесменов, крупных промышленников с крючка, а это, похоже, в планы его не входило. Потом я в этом мнении укрепился - как и все, кто следит за событиями в России. Пока бизнесмены находятся в подвешенном состоянии, не имея от государства никаких гарантий собственности, опасаясь в любой момент лишиться своих активов, ими можно манипулировать, поэтому Путин и положил проект этого закона под сукно».

- За что же все-таки, на ваш взгляд, Ходорковского посадили?

- Ну, мое убеждение очень простое: человек не желал работать по тем понятиям, которые хотел видеть Владимир Путин, а именно: «Олигархи, не вмешивайтесь в политику!». Это первое, и второе - то, что потом (я думаю, это было потом) у людей из окружения Путина появилось желание перераспределения собственности. Многие говорят, что именно это первичная цель, дескать, задумка была такая, а я при своем остаюсь мнении: изначально хотели усмирить несогласного...

Со старшей дочерью Наташей, 1985 год

- ...показательно...

- ...а после появился соблазн передела.

- В суде над Ходорковским вы были свидетелем - не боялись ходить на заседания, выступать?

- Ну это, когда в 2005 году начал оппозиционную политическую деятельность, было страшно, а сейчас страх как бы является постоянно присутствующим, потому что ситуация в стране ухудшается с каждым днем и уже, как мы тут говорим, «волка (с ударением на последнем слоге. - Д. Г.) бояться - в лес не ходить». Для всех нас, кто занимается жесткой оппозиционной деятельностью, это, к сожалению, норма жизни, с которой должны считаться.

- Ходорковского и Лебедева вы увидели за пуленепробиваемым стеклом, фактически в клетке...

- ...да, именно так...

- Какие при этом мысли возникли?

- Немножко сюрреализм такой: и то, что я слышал от прокуроров в зале суда, и выступления Ходорковского и Лебедева, их адвокатов - какое-то шоу. Почему сюрреалистическое? Потому что это живые люди, которых знаю, и все происходящее - искореженная демонстрация какой-то мысли, а мысль очень проста: наказать! Публично, в качестве примера для остальных.

- Смотрите, мол!..

- Да, все смотрите! Это, конечно, производит очень тягостное впечатление.

- Ходорковский - мужественный человек?

С младшей дочерью Александрой, 2009 год

- Абсолютно! Семь с половиной лет он уже сидит, как и Лебедев. Оба они не были никакими политиками: просто хотели цивилизованно бизнес вести, заявляли об этом нам, правительству, и мы поддерживали их в этом стремлении - стать цивилизованными бизнесменами, поскольку страна находилась в переходном периоде, и чем быстрее мы перешли бы на новые правила, одинаковые для всех, тем было бы лучше. За семь с половиной лет пребывания в тюрьме Ходорковский и Лебедев стали общественными деятелями - серьезными, с принципами, ценностями, и несмотря на все эти посулы: «Давайте покайтесь, и мы вас, типа, помилуем»...

- ...а так говорят?

- А как же? Все время! Это обсуждалось неоднократно, но и Лебедев говорил, и Ходорковский в последнем слове еще раз подчеркнул: «Я не буду признавать то, чего не совершал».

- Неужели вы верите, что, если чисто теоретически они покаются, их выпустят?

- Это уже другой вопрос, а я сейчас отвечаю на ваш о том, мужественные ли они люди. Думаю, да, и я удивляюсь, просто поражаюсь их мужеству. Сидят в тюрьме - не просто в колонии, где условия, как я понимаю, получше, а в тюрьме, здесь, в Москве, где серьезные ограничения даже в тюремном режиме! Конечно, они стали общественными деятелями. Ну, может, не совсем политическими, поскольку те партийной работой заняты и так далее, но события, которые вокруг них происходят, становятся новостями не только в России. Это совсем другое качество людей!

«ЗАПАДНЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ ДЕЯТЕЛЯМ УДОБНЕЕ ОТНОСИТЬСЯ К РОССИИ И ПРОИСХОДЯЩЕМУ ЗДЕСЬ, КАК К СТРАННОЙ СТРАНЕ СО СВОИМИ ОБЫЧАЯМИ»

- Правда ли, что руководители крупнейших европейских демократий финансово мотивированы российским руководством и поэтому в деле Ходорковского молчат, не занимают резкой позиции?

- Не знаю и знать не могу, но даже не предполагаю, что это так. Это не так.

- Ну а когда бывший канцлер Федеративной Республики Германии Шредер занимает важнейший в системе «Газпрома» пост главы СЕГ (Северо-Европейского газопровода между Россией и Германией по дну Балтийского моря) - как вы считаете, это нормально?

- Нет, не нормально, но вы это к делу Ходорковского подвязываете...

Михаил Касьянов со старшей дочерью Натальей, супругой Ириной и младшей Сашенькой у себя дома в Ильинском, 2005 год. Наташа окончила МГИМО, учится в аспирантуре, замужем, подарила Михаилу Михайловичу двух внучек. Саша в этом году идет в школу

- Конечно. И это тоже...

- Я такую подвязку не принимаю, однако понимаю, о чем вы хотели спросить, и отвечаю на ваш вопрос. Смысл в том, почему...

- ...молчат...

- ...почему Запад не так реагирует на происходящий здесь произвол.

- Абсолютно!

- По Ходорковскому, по Немцову, по отсутствию выборов, по тому, что Магнитский (юрист Сергей Магнитский был задержан 24 ноября 2008 года. По версии следствия, помог крупному инвестфонду Hermitage Capital Management в уклонении от налогов на сумму 213 миллионов рублей. - Д. Г.) в тюрьме умер, и так далее. Суть в одном: что мы хотим до коллег на Западе донести. Многим политическим деятелям удобнее относиться к России и происходящему здесь как к странной стране: вот вы, дескать, где-то там, в стороне (показывает), живете. Ну, угрожает нам ядерная бомба, и черт с ней, а эти странные русские со своими обычаями и украинцы примерно такие же пусть сначала свои дела порешают, а когда прозреют, все равно к нам придут.

- Страны третьего мира...

- Да-да, и я говорю им: «Слушайте, если вы считаете нас частью Европы, а мы действительно часть европейской цивилизации, то должны относиться к нам так, как друг к другу относитесь, как если бы происходящее в Украине или России происходило в Чехии или Германии, с таким же уровнем реакции. Конечно, ничего такого там не случается, поэтому вам и не приходится реагировать», но был же случай, помните, когда националисты почти пришли к власти в Австрии? Как тогда канцлеру Вольфгангу Шюсселю (я с ним в хороших, дружеских отношениях) тяжело пришлось, потому что в коалиции у него был неонаци...

- ...националист...

- Да, националист, скажем так (смеется). (В 2000 году в состав правительства Австрии вошла ультраправая Партия свободы, и вице-канцлером стала ее секретарь - Сюзанна Риесс-Пассер. Это вызвало возмущение партнеров Австрии по Евросоюзу, которые грозились разорвать с ней политические отношения. - Д. Г.). В Голландии тоже подобные вещи происходили, но отношение к ним было незамедлительным, прямым и жестким.

С Дмитрием Гордоном. «У вас средства массовой информации свободны, и когда я в прошлом году в Киеве был, люди удивлялись: «Почему вы на телевидении не выступаете?» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

«ЕСЛИ МЕДВЕДЕВ ПОДПИШЕТ УКАЗ ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ХОДОРКОВСКОГО, ЭТО Н Е МЕДВЕДЕВА БУДЕТ РЕШЕНИЕ, А ПУТИНА»

- Ходорковский, на ваш взгляд, из тюрьмы выйдет?

- Конечно.

- Вопрос: когда?

- Вопрос: когда.

- Вы допускаете, что он может быть помилован президентским решением?

- Я этого не исключаю. Не допускаю, но и не исключаю.

- Этого ведь от Медведева ждали, правда?

- Ну-у-у... (Улыбается). По моему однозначному пониманию, это может быть - теоретически. Не говорю, что точно будет, но допускаю, что Медведев такой указ подпишет. Правда, это не Медведева будет решение, а Путина.

- Один из ваших предшественников на посту премьер-министра России Виктор Степанович Черномырдин мне говорил: «Да кто эти олигархи такие? Эти ребята ничего не смогли бы, если бы мы не позволили». Они просто держат чужие деньги?

- Любой предприниматель заработал за счет кого-то: так устроен мир, так устроена капиталистическая система, потому что дополнительный продукт выражается в чем-то материальном либо в форме услуги. Безусловная цена - это и есть заработок.

- Я о другом: о том, что взяли конкретного парня - допустим, Романа Абрамовича - и сказали: «Подержи деньги, которые мы не можем разместить на себе. Крути, обрастай жирком, всем говори, что олигарх, и так далее» - это возможно?

- Я не очень-то понимаю: как это - чужие деньги? Дело в другом: если вы не хотите спросить у меня что-то специальное, если это сводится к вопросу: «Как они так быстро разбогатели?», то это очевидная вещь, как: Россия была в переходном периоде, в экономическом кризисе, активы стоили минимально...

- Нет, я о другом: их ли это деньги или они держат деньги высших государственных чиновников?

- А, ну этого я не знаю.

- Не настолько, хочу сказать, они богаты...

- Не знаю (смеется). Не могу подтвердить.

- Абрамович - талантливый человек?

- По природе своей, безусловно, к тому же с редчайшей бизнес-интуицией.

- Сегодня приходится слышать, что развитие олигархических кланов в России было ошибкой и скоро олигархов не будет вовсе. Вы знаете о том, что планируется, чтобы в России их больше не было?

- Смотря что вкладывать в это понятие - «олигархи». Олигархи, как мы понимаем, это люди, которые, помимо финансового капитала, имеют серьезное влияние в политической сфере, но сегодня таких - из тех, кто назывался олигархами раньше, - уже нет. Никто из них не влияет на политику и административную систему, правда, есть новые люди, растущие, которых не называют олигархами, потому что они не светятся, но вольно или невольно эти имена проявляются - тоже из нового окружения российского руководства. Я этих людей не знаю, но фамилии их сегодня звучат - это новые олигархи в нефтегазовой сфере, в сфере телекоммуникаций, еще, еще и еще, однако они не имеют такого влияния, как раньше, когда это было очевидно для граждан: и встречались они с президентом Ельциным, и принимали решения, и обещали что-то такое...

- ...типа «Мы вас поддержим!»...

- Да, помните, семибанкирщина была, прочие вещи (речь идет о крупных бизнесменах, обещавших поддержать Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года, чтобы к власти не пришли коммунисты, - это были Борис Березовский, Михаил Ходорковский, Михаил Фридман, Петр Авен, Владимир Гусинский, Владимир Потанин и Александр Смоленский. - Д. Г.)? Сейчас такого взаимодействия не происходит, а в то время оно было вынужденным.

Сегодня люди с капиталами, заработанными, скажем так, не без помощи власти, административного ресурса, появляются вновь: они зародились в последние пять-шесть лет, и теперь их тоже следует называть олигархами, поскольку они богаты и не с чистого листа начинали. Не утверждаю, правда, что бизнесмены они талантливые - они добились всего с помощью админресурса.

«В БУДУЩЕЕ РОССИИ Я ВЕРЮ, А В СЛОВО «МОДЕРНИЗАЦИЯ» НЕ ВЕРЮ ВООБЩЕ»

- Сегодня с подачи президента Медведева в России много говорят о модернизации - вы в модернизационное будущее страны верите?

- В будущее России верю, а в слово «модернизация», которое так часто нынче употребляют, не верю вообще, поскольку это просто-напросто имитация.

- Имитация?

- Да, совершенно пустые вещи. Невозможна она, просто люди, находящиеся наверху пирамиды власти, никак не могут это понять. Ни Путин, ни Медведев, хотя Путин слово «модернизация» не произносит вообще, потому что это не его тема (это Медведеву дана возможность «поработать» на этой поляне).

Модернизация в том понимании, которое излагается нашими властями, - это привнесение новых технологий в страну, но не бывает такого! Будет то, что произошло в Советском Союзе, когда завод «Пепси-кола» построили в Новороссийске в 74-м году, - это вот в их понимании модернизация. Так же и Сколково, хотя там, видимо, дорогие откроют офисы, какие-то лаборатории хорошего уровня, наверное, для ученых...

- ...а ученые будут по-прежнему уезжать...

- Все это привнесенное, немножко искусственное. Настоящая модернизация - модернизация страны, а не только новые технологии, а модернизация страны - это прежде всего политические свободы граждан. Люди считают, что они - участники процесса модернизации, но участниками они становятся, только если сами выбирают руководителей муниципального образования, городского совета, депутатов Госдумы или президента.

Выбирают, дают наказы, требуют отчетов, а потом меняют. Как правило, в такие периоды, в которых находятся Россия и Украина, по два срока руководители не сидят, потому что нельзя исполнить все за четыре, пять или теперь уже будет шесть лет, не затронув чьи-либо интересы. Можно удерживать власть...

- ...баланс...

- ...да, но чтобы проводить реформы, не затрагивая ничьих интересов... Такого не бывает, а политик должен верить в будущее своих реформ и то улучшение, которое эти реформы несут. Конечно, кому-то это будет вопреки, кому-то не понравится, есть риск утраты власти, может оказаться так, что критическая масса против, а некритическая за. Да, ты теряешь рейтинг, пост, но становишься правым, убежденным в своей правоте, и потом, спустя четыре года, пять, шесть, вновь к власти приходишь, потому что граждане понимают: «Так он же правильно делал - зря мы его сменили». Этот переходный период может длиться 20-30 лет.

- Готовясь к интервью, я изучал вашу биографию и обратил внимание, что родились вы в подмосковном городе Солнцево...

- Точно так.

- Я до сих пор помню: когда в Советском Союзе стал набирать силу рэкет, наиболее крупной группировкой была солнцевская - вас никак с ней не связывали?

- Бывает, в интернете какие-то черные публикации проскользнут, но нечасто. На самом деле, когда были все эти - как они назывались... крышевания, что ли? - в Солнцево я уже не жил. Раньше это был спокойный приятненький городок, и, кстати, поселились там люди, которые раньше на Кутузовском проспекте Москвы жили. Солнцево образовалось до начала войны, где-то в 38-м году, когда Сталин начал строить новый Кутузовский проспект...

- ...правительственный...

- ...да, и всех учителей, врачей, интеллигенцию, жившую на старом Кутузовском, выселил. Выдал по сумме денег... За год-два поднялось Солнцево, а здесь все снесли и проложили другой Кутузовский, ну а потом уже, когда начались новые веяния, кооперативы и так далее (эпоха дикого бизнеса - как в России, так и в Украине, где все так же происходило), пошли эти группировки.

«Я НЕ ПОЮ, НО КОГДА С ДРУЗЬЯМИ ВСТРЕЧАЕМСЯ, БЫВАЕТ, КОНЕЧНО, ЧТО КАРАОКЕ ВКЛЮЧАЕМ...»

- Знаю, вы увлекаетесь теннисом и горными лыжами. Теннис любил Ельцин, горные лыжи - Путин: у вас неслучайные увлечения?

- (Смеется). Ну, в теннис-то я играл не потому, что работал с Ельциным, и на лыжах катался не из-за Путина.

- Ай-фонами и прочей техникой, как Медведев, нынешний президент, не увлекаетесь?

- Ну как? С компьютером я, конечно, работаю, но пользуюсь не ай-фоном, а Blackberry (смеется).

- С будущей женой вы учились в одной школе, но раззнакомились и сделали предложение уже после ее окончания...

- Верно - поженились уже после того, как отучились каждый в своем институте. Пересеклись в других обстоятельствах.

- Жена тоже экономист?

- Да, окончила МГУ.

- И до сих пор работает?

- Нет, детьми занимается и внуками уже - у нас с Иришей малые дети и малые внуки. Старшая дочь окончила МГИМО, сейчас в аспирантуре учится. Замужем, двоих детей родила, две внучки у нас, а младшей дочери шесть лет - скоро в школу пойдет.

Мы с Ирой много прошли, нас многое связывает.

Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».

«В декабре 2004 года мы летели с Ириной на маленьком самолете из Лондона в Нью-Йорк, где у меня были запланированы встречи с бизнесменами, выступления перед общественностью, студентами. Уже на подлете авиадиспетчеры передали - сильнейший ветер, но британский пилот все равно принял решение садиться. Приземлились вроде бы без проблем, а самолет все несется по полосе с огромной скоростью и никак не затормозит. Я понимаю: что-то неладное происходит - и кричу: «Всем держаться!». Потом нам сказали, что при посадке не включился реверс, - между прочим, причина многих авиакатастроф.

...Уже конец полосы, самолет начинает съезжать куда-то в сторону, все в кресла вцепились... Шасси с грохотом отрываются, и мы по земле шуруем уже на брюхе. Два пустых передних кресла оторвались и полетели на нас, свет вырубился... Это несколько секунд продолжалось, а нам показалось - вечность. Слава Богу, до ограждения было далеко, и мы вонзились в мелкий ивняк. Пружинистые молодые деревца затормозили движение, мы уже с небольшой скоростью плюхнулись в болотце и, наконец, остановились.

Тишина... Входит пилот, совершенно белый, и испуганно спрашивает: «Вы как?! Живы?!». - «Вроде все целы». Открыли на крыле люк, и прямо с крыла - в болото, в ледяную жижу. Выходим из леска, как партизаны, тут же на летное поле примчались пожарные, полиция, «скорая помощь» - все это визжит, пищит, мигает...

Слава Богу, все обошлось».

- Вы всегда подчеркнуто элегантно и красиво выглядите...

- ...спасибо!..

- ...на вас идеально сидят костюмы, а кто подбирает вам гардероб?

- Я.

- Лично?

- Конечно.

- Предпочтение каким-то маркам вы отдаете? Виктор Степанович Черномырдин, к примеру, носил только немецкие и австрийские костюмы - в отличие от остальных, покупающих итальянские...

- Одежду выбираю ту, которая подходит по стилю и телосложению, - есть две-три марки, которые по этой причине предпочитаю.

- У вас очень приятный, просто завораживающий тембр голоса и, по слухам, вы прекрасно поете...

- Не пою, но когда с друзьями встречаемся, не просто, что называется, выпиваем-закусываем, а бывает, конечно, что караоке включаем или в бильярд играем и что-то такое поем. Впрочем, пением я это не называю. «Поете» означает если уж не профессионально, то с умением, а это так, бытовое.

- Задам вам последний, совершенно глупый вопрос, но надеюсь на умный ответ: почему вас не показывают по российскому телевидению?

- (Хохочет). Умный ответ? Не знаю, как наши украинские друзья оценят ответ на такой важный вопрос, но у нас серьезные есть отличия. У вас средства массовой информации свободны, и когда я в прошлом году в Киеве был, люди удивлялись, прямо с претензиями ко мне подходили: «Как? Почему вы на телевидении не выступаете?».

- Искренне не понимают, что можно иначе!

- В том-то и дело, и это, кстати, присуще не только нашим украинским друзьям, но и значительной части российского населения, которое интернетом не пользуется. Они просто уверены, что центральное телевидение - это и есть та сфера, откуда могут черпать информацию, чтобы формировать свои ощущения, отношение к происходящему, и наши московские начальники это знают. Знает Путин, знает Медведев (ну, Медведев в меньшей степени имеет к происходящему отношение - там другие люди контроль обеспечивают). Это и есть инструмент влияния на умы граждан, инструмент удержания власти.

- Появитесь ли вы когда-нибудь на российском телевидении?

- Ну а почему нет? Конечно. Может, в каком-то плохом ракурсе - скажут, опять какие-то коррупционные схемы придумываю... Скоро же выборы у нас (11 марта 2012 года. - Д. Г.), и хотя сейчас они как имитация, но по Конституции состояться должны непременно. Какими они будут, зависит в первую очередь от нас, демократической оппозиции: как будем формировать общественное мнение, как люди отреагируют на происходящее, но в такие периоды давление всегда начинается особенное.

- Кандидатом в президенты России вы будете?

- Это мы в рамках коалиции определим, как и то, будет ли вообще кандидат. Вдруг поймем, что это вообще не выборы или не будет никаких выборов, - ситуация, знаете ли, может меняться... Может стать совершенно нормальным то, чего мы добиваемся, могут быть выборы с элементом настоящих выборов, а может, и закатывание полное, но в июне будем уже определяться, кто представит демократическую оппозицию в качестве кандидата.

- Я все подвожу вас к какому-то хорошему, жизнеутверждающему финалу, и не получается...

- А жизнеутверждающий финал такой: мы боремся и добиваемся от этой власти, чтобы она придерживалась Конституции сначала хотя бы по одному моменту: свободные выборы и допуск к ним политических партий и кандидатов. В Украине это давно норма - мы хотим добиться того же в России.

Киев - Москва - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter