Политтехнолог, доктор экономических и психологических наук профессор Алексей СИТНИКОВ: «Чтобы начинать в Украине президентскую кампанию, по самым примитивным расчетам нужно где-то 300 миллионов долларов»

«Именно я когда-то и зародил в Вакарчуке идею, что из него может получиться очень неплохой политик»

— Алексей, по какому поводу вы в Украине?

— Здесь начинается новый цикл. Когда он точно начнется, непонятно, но...

— Но вы что-то чувствуете и знаете?

— Да. Нюх подсказывает, что что-то начинается. Мы должны понимать, что Украина находится на пересечении интересов нескольких государств. Я то же самое могу сказать по поводу и Европы, и Америки. Это шахматная доска, на которой играет много игроков. К сожалению, так уж сложилось, что последние президенты Украины не выстраивали собственной стратегии, потому что в стране не сформировалась — так уж случилось — национально ориентированная бизнес-элита, а она не сделала заказ на национально ориентированную политику.

— Кому из президентов вы помогли стать собственно президентами?

---

---

— Ой... в Украине?

— Не только. Сфера влияния у вас очень большая.

— Недавно подсчитал, что в общей сложности наша команда, которая появилась в Новосибирске в 1989 году (называлась она «Имидж-Контакт»), провела за 28 лет более 400 выборов более чем в 50 странах.

— Назовите фамилии.

— Мы никогда сами не называем, пока это не скажет кандидат либо это не станет достоянием...

— Назовите тех, о ком известно публично.

— Естественно, Ельцин.

— Раз.

— Это была красивая кампания. «Голосуй или проиграешь»... В 1996 году, когда мы начинали с трех процентов, никто не верил... И вот по нашим расчетам была сформирована эта стратегия «Ельцин — Лебедь», и прошла такая кампания. Еще Шеварднадзе, последние выборы Кучмы. Это «оранжевая революция», которая закончилась избранием Виктора Ющенко... Хотя я с ним даже не был знаком, потому что мы работали непосредственно с Александром Зинченко и Юлией Тимошенко.

— Сейчас и об этом поговорим.

— Также мы работали в Латинской Америке, во многих странах Восточной Европы, но я всегда очень осторожно говорю об этих вещах.

— Сколько примерно стоит президентская кампания в Украине сегодня?

— Есть международные расчеты. Самый простой, примит й расчет связан с количеством контактов, необходимых для того, чтобы донести месседжи во время избирательной кампании. То есть нужно определенное количество контактов, а каждый контакт стоит денег. В среднем считается, что стоимость кампании — 10 долларов на избирателя.

— То есть в масштабах Украины это примерно...

— Ну, посчитайте, сколько избирателей в Украине. При населении 40 с чем-то миллионов это около 30 миллионов избирателей. То есть нужно где-то 300 миллионов долларов минимум, чтобы начинать президентскую кампанию.

— В России такая же цена? Те же 10 долларов?

— Стоимость контакта примерно такая же, да. Но могу сказать, что в России были и многомиллиардные кампании. Дело в том, что основные деньги тратятся на узнаваемость.

— А если человек узнаваем...

— Если человек узнаваем, как, например, Слава Вакарчук в этой стране, то денег нужно меньше.

— Интересно, почему вы назвали Вакарчука?

— Во-первых, я его люблю как музыканта (я и сам в прошлом музыкант) и считаю гениальным. Во-вторых, мне кажется, что именно я когда-то и зародил в нем идею, что из него может получиться очень неплохой политик.

— Вы считаете, он сейчас будет баллотироваться?

— Сейчас, может, нет. Но я настолько люблю его и считаю не просто потрясающим музыкантом... Я много с ним общался: это очень внутренне чистый, честный, эрудированный и образованный человек.

«Исследования показывали, что Юлии Тимошенко нужно просто на лоб поставить штамп, что она украинка, и снизить сексуальность»

— Правда ли, что это вы придумали знаменитую косу для Юлии Тимошенко?

— И да, и нет. В 1996 году, после избрания Ельцина, только ленивый не говорил о том, что произошло, и мы начали получать очень много приглашений из-за рубежа. Мы с моим партнером работали с Юлией Русовой (ее уже нет в живых). Команда Русовой получила приглашение проконсультировать молодого политика — Юлию Владимировну Тимошенко, тогда еще в Днепропетровске. И первое, что мы сделали, — провели так называемое психосемантическое исследование.

Это самый глубокий вид исследования, который существует в социологии; единственный метод, который позволяет залезть в подкорку людям и понять, как устроено бессознательное. И мы тогда вычислили причину антирейтинга Юлии Владимировны. Одной из причин было то, что в уже появляющемся национальном самосознании, национальной идентичности украинского народа ее не очень воспринимали украинкой. И появилась мысль, что просто на лбу надо поставить штамп!

— Что она украинка...

— Во-вторых, есть еще одна причина. Юлия Владимировна и сейчас очень красивая женщина, а представляете, какая энергетика от нее исходила в 37 лет? У мужчин крышу сносило...

— У вас снесло?

— И у меня, и у всех. Эта боязнь женщин, что появляется некая конкурентка в публичном пространстве (а Украина по архетипу — женщина и соответственно не принимала очень красивую, сексуальную, энергичную, яркую соперницу). Исследования показали, что нужно просто на лоб поставить штамп, что она украинка, и второе — нужно снижать сексуальность.

Наши психоаналитики тогда просчитали, что есть только два архетипа, в которых женщина не конкурирует с другой женщиной: это архетип «мать» и архетип «учительница». Для матери Юлия Владимировна тогда еще была слишком молода (это сейчас нужно делать). А что такое учительница? Она должна быть привлекательной, но не сексуальной. И тогда — у меня даже эти бумаги где-то хранятся — мы предложили стиль учительницы с консервативной украинской прической, всегда костюм, юбка ниже колена... Тогда впервые эта идея появилась, и мы это представили Юлии Владимировне с Юлей Русовой, Игорем Дубовым...

— И в этом предложении была коса?

— Да, там это все было. Но! Читала или не читала это Юлия Владимировна, мы не знаем. Соответственно, когда через несколько лет эта прическа появилась, — мы улыбнулись (мы-то помним, что предлагали). Но Юлия Владимировна (абсолютно справедливо) считает, что это придумала она, и я с этой версией тоже согласен. (Смеются).

— Вы с ней работали больше 10 лет, до 2008 года, правильно?

— Мы закончили работать, когда была парламентская кампания 2007 года, которую она очень красиво выиграла. Мы действительно очень плотно работали в то время, придумали «Украинский прорыв»...

— Почему расстались?

— Мы как специалисты, как ученые всегда боимся ситуации, когда приходится идти вслепую. Я знаю, что все выигрыши бывают разными, но я точно знаю, что все проигрыши начинаются с фразы: «Давайте не будем проводить исследование». Я как технолог оказываюсь с закрытыми глазами. То есть меня просят куда-то привести, только закрывают мне глаза. Исследования, как правило, мы проводим сами, потому что не очень верим национальным исследовательским центрам: во-первых, есть утечка информации, во-вторых, замыленный взгляд бывает...

— Тимошенко не хотела проводить исследования?

— Тогда только закончились парламентские выборы, и казалось: зачем проводить исследования? Это первое. Второе: на наш взгляд, выдвижение Александра Валентиновича Турчинова на мэра Киева было, как сказал Бисмарк, «больше, чем преступление, — это ошибка». С точки зрения энергетики Валентиныча... он не так устроен... большое количество массовых встреч, каких-то публичных обещаний — это не в стилистике Турчинова, которого я очень хорошо знаю и очень уважительно к нему отношусь. Игра вслепую и вот это ощущение: мол, «мы знаем, как устроено общество, о чем думает народ», нас тогда немножко испугало...

«Я абсолютно убежден, что Тимошенко и Путин относятся друг к другу с пиететом»

— Сейчас вы работаете с Тимошенко?

— Я не скрою, у нас очень теплые отношения с Юлией Владимировной, нас связывает почти 20 лет сотрудничества, очень много успешных проектов, «оранжевая революция»... Мы в очень теплых отношениях, но не в работе, не в контакте.

— Что нужно сделать Юлии Тимошенко, чтобы стать президентом? Например, в 2019 году.

— Она все делает совершенно правильно, у Юлии Владимировны потрясающее чутье.

— Давайте по пунктам. Ваше мнение как специалиста.

— Юлия Владимировна находится в зоне публичной популистской политики, она очень хорошо чувствует (потому что женщина) идеологические конструкторы. Что такое идеология? По Ленину, идеология — это объяснение народу, что происходит и что население получит в случае прихода к власти этого политика. Но объяснение на языке населения!

Юлия Владимировна в этой стране умеет это делать лучше всех. Вспомните Майдан 2004 года: Ющенко, по бумажке читающий длинный текст людям, которые стоят уже несколько недель здесь на морозе, и Юлия Владимировна в белом пальто, проплывающая над толпой. Какие бумажки?! Она когда-нибудь в бумажку смотрела?! Она умеет говорить, умеет зажигать, у нее потрясающая энергетика, она невероятно обаятельна... Она все делает правильно.

— В интервью мне Станислав Белковский сказал: «Тимошенко и Путину хорошо друг с другом. И будет так же, если она станет президентом или премьером Украины, а он к этому времени еще не умрет». Как думаете, почему Тимошенко и Путину хорошо друг с другом?

— Мне кажется, Владимир Владимирович Путин — нормальный мужчина, и ему не может не нравиться такая красивая и умная женщина. Одна из моих пациенток (я психотерапевт все-таки) сказала мне фразу: «Нет ничего более сексуального, чем интеллект». Я думаю, Юлию Владимировну, даже при разных политических позициях, тянет к такому сильному мужчине.

— То есть она ему нравится как женщина?

— Он был самым влиятельным человеком в мире несколько лет подряд. Это — притяжение разных полюсов.

— Только это?

— Это — притяжение совершенно разных энергетик, разных интеллектов. И когда они общались, у них был достаточно хороший личный контакт.

— Вы наблюдали за их общением?

— Я был одним из тех, кто это устроил, но личного общения, естественно, не видел. Они общались вдвоем. Но я абсолютно убежден, что они относятся друг к другу с пиететом.

«Борис Березовский был не самым щедрым человеком»

— Процитирую еще одного человека, которого вы очень хорошо знаете. В своем последнем прижизненном телевизионном интервью Дмитрию Гордону Борис Березовский сказал: «У меня часто спрашивают: «А ты не жалеешь, что 50 миллионов долларов на «оранжевую революцию» отдал?». — «Я их инвестировал, — отвечаю. — Это самый эффективный за мою жизнь бизнес-проект». Денег у оппозиции было ничтожно мало — 75-80 миллионов потрачено, из которых 50 дал я. Конечно, Жвания-жулик с Третьяковым бегают до сих пор, чтобы повестку им в суд не вручили, где отчитаться придется, как мои деньги потрачены, но это уже другая история». Вы плотно работали с «оранжевой революцией», очень хорошо знали Бориса Березовского и помогли ему выиграть его первые в жизни выборы. Борис Абрамович говорил правду?

— Я не знаю ничего о его финансовых отношениях с «оранжевой революцией», я был технологом. Соответственно, если он и вел переговоры, то с кем-то из олигархов, которые стояли за этой революцией в Украине. Меня на этот проект привел мой давний друг Александр Зинченко, с которым мы еще по комсомолу были знакомы: я был секретарем академгородка в Новосибирске, а он был вторым секретарем ЦК ВЛКСМ. Однажды приехал Зинченко в Москву и сказал: «Мы начинаем оппозиционный процесс, нам нужен сильный технолог. Мы бы хотели тебя пригласить». Я согласился...

Какие финансовые отношения были у Бориса, я не знаю. Мы действительно очень много общались с Борисом, особенно в 1999 году, когда я создавал партию «Единство».

Этот проект мы вычислили как раз с помощью психосемантики, и когда в России все были уверены, что «Отечество — вся Россия» уже победила... я полгода ходил с проектом создания новой партии, и нужно было быть сумасшедшим типа Бори Березовского, чтобы увидеть эти расчеты и сказать: «А попробуйте». Денег особо нам не дали, мы находили их прямо в регионах, но нам удалось создать новую партию и на первых же выборах получить почти 25 процентов, практически перевернув всю российскую политику. Но Борис Абрамыч был не самым щедрым человеком...

— Если не знаете о его финансовых отношениях с «оранжевой революцией», расскажите о своих.

— Никогда с ним не был в финансовых отношениях, ни разу не получил от него ни копейки!

«На выборах в Карачаево-Черкесии были моменты, когда мы сидели на винно-водочном заводе и отстреливались из пулеметов»

— Как же вы работали? Как Манафорт волонтерил на Трампа?

— Нет. Много разных мотивов в работе... Во-первых, я ученый. Во-вторых, некоторые вещи мы делаем, потому что считаем их нужными. Однажды Борис меня привез в Карачаево-Черкесию, где избирался депутатом в 99-м году, это было за 12 дней до выборов, то есть где-то 6-7 декабря... А мы в Карачаево-Черкесии уже работали...

— Классический фильм «День выборов»...

— Да. Работали с мэром города: Стас Дерев такой был, местный олигарх, я помогал ему избираться. Была очень сложная ситуация, возникали даже моменты, когда на винно-водочном заводе этого Стаса Дерева мы сидели и отстреливались из пулеметов... И вот меня привозят в этот же регион, естественно, я там всех уже знаю...

— Особенно на заводе...

— И привозит меня Борис, сидят аксакалы у него дома, и он говорит: «Сейчас я вам представлю»... А аксакалы встают и говорят: «Да это же Леша Ситников». Для него это было удивительно. Березовский шел пятым, и мы за 12 дней провели высокотехнологичную кампанию и избрали его. Он тогда говорил: «Леша, мне нужно обязательно выиграть. Я не могу проиграть: Если я выиграю — все, что хочешь».

И когда он стал депутатом, для него это было удивительно, потому что еврея-миллиардера в нищем мусульманском регионе избрать — сами понимаете... И вот он собирает в своем дворце возле метро «Павелецкая» в Москве 300 друзей: журналистов, олигархов, телеведущих. Даже Путин приехал (он, по-моему, тогда был главой ФСБ, еще не президентом). И Борис, значит, говорит: «Я обещал, что я ему заплачу столько, сколько он захочет. Более того, я думал, что разбираюсь в выборах, — а я ничего в этом не понимаю. Он мне показал, как надо проводить выборы. И я обещаю, что я буду всем говорить, что Леша Ситников — лучший политтехнолог в мире. И сейчас вы будете присутствовать (300 человек стоит) при том, как я выполню свое обещание перед Алексеем».

Мы садимся за журнальный столик — все кругом стоят — и он говорит: «Алексей, пиши». Я беру лист (он у меня хранится до сих пор) и пишу: «Счет Борису Абрамовичу Березовскому за проведенную избирательную кампанию, в которой он с пятого места за 12 дней поднялся на первое, став депутатом Государственной Думы», указываю цифру, ставлю подпись, дату. Кладу ему. Борис улыбался, кланялся красивым женщинам кругом, тут он смотрит на эту бумажку... люди начинают расходиться, охрана начинает сходиться... И он говорит: «Леш, я конечно говорил, что «все, что хочешь»... Но я же не думал, что ты так будешь наглеть». Я молчу!

— Это при всех?

— При всех! А охрана уже сходится, а народ расходится, понимая, что сейчас что-то будет. Опять говорит: «Леш, вы всего 12 дней работали!». Я говорю: «Борь, если у тебя машина сломалась и на ремонт нужно два месяца (как на избирательную кампанию), а ты приезжаешь в ремонтную мастерскую и говоришь: «Ребята, сделайте за 12 дней», — с тебя возьмут больше или меньше?». — «Ну за машину возьмут больше», — говорит Боря. «А почему ты считаешь, что я должен взять у тебя меньше за 12 дней? Хотя за 12 дней мне пришлось выполнить всю работу, которую нужно было сделать за два месяца». И тут он видит, что в этом моем счете шесть нулей, но перед ними нет цифры. «Леш, ты же не сказал, сколько миллионов». — «Борис, — говорю, — я тебе эту кампанию дарю, потому что я знал: какую цифру я не напишу, это закончится именно так». И когда это произошло, я принял для себя решение, что мне интереснее с ним общаться, чем вступать в денежные отношения. Он потом однажды в бане где-то во Франции...

«Мне кажется, смерть Березовского связана с тем, что он пытался вернуться и восстановить отношения с Путиным»

— Но Борис Абрамович вас как-то отблагодарил? Подарок, может, сделал?

— Он хотел. У меня тогда родилась дочка, и он знал, что я супруге обещал автомобиль, джип (а он же был руководителем «ЛогоВАЗа»)... Он подслушал, что я не могу найти джип, потому что это 1999 год, перед Новым годом все распродано... Он пытался всунуть мне джип, Mercedes, безумно дорогой! Но я специально поехал в другой салон и купил другую машину.

— Наверное, он для вас сделал больше своими связями.

— Да, наверное. Может, я даже больше от него получил... Он был очень умным человеком. Он был членом-корреспондентом Академии наук. Настоящим. Настоящим доктором математических наук. Его докторская диссертация была посвящена теории принятия решений, он действительно стратегически мыслил. У него был изворотливый, коммерческо-политический ум. Это была инвестиция. Инвестиция в политику — самая выгодная инвестиция в мире. Когда Черномырдин собирал деньги под «Наш дом — Россия», он брал с коэффициентом 1 к 100. То есть на каждый миллион рублей он гарантировал контрактов на 100 миллионов.

— Вы знаете, почему умер Березовский?

— У меня внутреннее ощущение, что это не самоубийство. Иначе это было бы очень просто расследовать и опубликовать результаты. Мне кажется, его смерть связана с тем, что он пытался вернуться и восстановить отношения с Путиным.

— Каким образом? Кто мог его убить?

— Были силы, не заинтересованные в том, чтобы он восстановил отношения с Путиным. Я с ним достаточно много общался, и мне кажется, версия о том, что он уже был готов написать письмо или вступить в переговоры, близка к действительности. А в мире было много сил, которые в этом не заинтересованы.

— Я хотела бы еще об одной кампании поговорить. У вас в биографии написано, что в 1996 году вы руководили избирательной кампанией Бориса Ельцина...

— Я был одним из ключевых политтехнологов, а руководили большие люди.

— Да, Чубайс был официальным руководителем, Малашенко — неформальным...

— Было много руководителей.

«Ельцин и Зюганов были не конкуренты. «Запорожец» не конкурент «мерседесу»

— Что вы делали? Какой была ваша роль в этой кампании и ваш вклад?

— Во-первых, все расчеты, вся психосоматическая модель, фактически придумывание Лебедя как главного проекта. Ведь Ельцин и Зюганов были не конкуренты, Зюганов и Ельцин были такие же, как «мерседес» и «запорожец»: «запорожец» не конкурент «мерседесу». Нам нужно было создать конкурента Зюганову — и мы его рассчитали, создали проект под названием «Лебедь».

Как раз Юля Русова отвечала за Лебедя, а я был в штабе Ельцина. Нас было много, это была достаточно большая командная работа. Но все расчеты были на нас, и я был фактически правой рукой начальника штаба. Не публичного руководителя кампании, а Юрия Федоровича Ярова, круглосуточно работающего менеджера. Я на рас­­кладушечке рядом с ним фактически все время находился. Потом мы делали образ Наины Иосифовны. Это был первый проект первой леди...

— Публичной...

— Да.

— После Раисы Максимовны Горбачевой.

— Да. Но там спонтанно все происходило, а здесь — хорошо сделанный проект. И Наина Иосифовна много дала голосов. Какой-то своей искренностью, женственнос­тью, человечностью. Плюс наша команда отвечала за все «красные» регионы, где действительно приходилось биться: ельцинская кампания была так устроена, что руководителями штабов во всех регионах были губернаторы. И в «красных» регионах эти губернаторы были руководителями штабов Ельцина, а работали на коммунистов. И вот там мы работали реально как партизанские отряды.

— Медведев говорил, что выборы на самом деле тогда выиграл Зюганов. И Александр Коржаков говорил, что у Ельцина было всего три-четыре процента голосов. Это правда?

— Начинали мы с трех-четырех процентов. А фальсифицировать результаты было не так просто, потому что в большинстве регионов губернаторы, которые и должны были это делать, были на стороне коммунистов.

— В интервью Дмитрию Гордону Коржаков сказал: «В горкоме партии мы с Ельциным бутылку коньяка на двоих за три минуты выпивали, а когда уже работали в Кремле, доходило до шести бутылок водки на брата». Потрясающе, конечно. Реально Ельцин так много пил?

— Это не очень корректно говорить. Понятно, что весь мир видел кадры, скажем так, не совсем адекватно ведущего себя президента: например, выход из самолета в одной из европейских стран...

— Танцы...

— Танцы и так далее. У каждого человека — особенно в такой стрессовой ситуации — есть свои способы решения. Сейчас, наверное, не очень корректно о Ельцине такие вещи говорить.

— Как это сказывалось на работе штаба?

— Штаб никакого отношения к Ельцину не имел. Он приезжал в штаб всего два раза.

«Однажды вместо себя Березовский прислал Романа Абрамовича. Я ему говорю: «Борь, ты послал Рому. Ты понимаешь, что Рома станет Борей?»

— С кем непосредственно вы работали из семьи?

— С Наиной Иосифовной мы общались практически каждый день и вели всю ее программу. Мало того, мы каждый вечер ее лечили: в программе были детские дома, дома престарелых — она приезжала и плакала. Нужно было ее привести в нормальное состояние. Но между нами всегда находился Борис Березовский. Однажды вместо себя на эти мероприятия он прислал...

— Татьяну?

— Татьяна тоже была. Она очень адекватный человек, мы до сих пор дружим с ней и ее супругом Валентином Юмашевым. Она многое сделала для кампании. Ключевым человеком между штабом и Борисом Николаевичем была именно она. Но Боря Березовский все время должен был присутствовать на всех встречах с первыми лицами. Однажды вместо себя он прислал Романа Абрамовича. И я ему говорю: «Борь, ты послал Рому. Ты понимаешь, что Рома станет Борей?». — «Да ладно, — отвечает. — Он мой близкий друг».

— Так и сказали? Он вспоминал потом эту фразу?

— Наверное, да. Роман Абрамович оказался очень талантливым учеником Бориса Абрамовича.

— Касьянов недавно сказал, что Ельцин в конце жизни очень жалел, что поставил на Путина. Это правда?

— Могу открыть маленький секрет (его уже можно открыть): партию «Единство» мы создавали не под Путина. Преемником, который должен был прийти после Ельцина, в течение нескольких лет Ельцин считал другого человека.

— Немцова?

— Нет. Это был человек, с которым я реально выстраивал все процессы, региональные структуры. Когда 19 декабря 1999 года мы создали партию «Единство» и с коллегами считали, сколько людей мы должны поощрить (то есть количество сотрудников в штабе и всей сети, созданной за два месяца), то у нас в подчинении было полтора миллиона человек! Чтобы вы понимали структуру штаба в такой стране, как Россия. Полтора миллиона человек знали, куда пойти, что делать, где получить деньги, перед кем отчитаться...

— Комсомол практически!

— Ну да! Это почти РЖД. Почему я сказал «почти РЖД»? Потому что человеком, которого практически до осени 99-го Ельцин считал своим преемником, был Николай Емельянович Аксененко, министр путей сообщения. Невероятно талантливый управленец. Я думаю, что таких талантливых управленцев в России не было и еще долго не будет.

Человек, который был 12-м ребенком в нищей сибирской семье... Так получилось, что мы с Аксененко выросли практически в одной семье в Сибири: он был уже студентом, я еще школьником, но дружил с девочкой из той семьи, куда Ни­ко­лай приходил поесть. Родители послали его в институт с мешком картошки, и, когда картошка закончилась, он просто голодал. И завкафедрой физики увидел, что парень голодает, и приглашал его к себе домой. Аксененко после института прошел от мастера до министра все до одной ступеньки, не пропустив ни одной.

— Почему Ельцин поменял свое мнение?

— Его отговорил Чубайс. И Чубайс этого не скрывает. Мы с ним часто встречаемся, и он до сих пор вспоминает, что, ког­да должны были назначить Аксененко премьер-министром, то уже фельдъегерь поехал в Думу, повез решение Ельцина о назначении, и пока фельдъегерь ехал, к Ельцину зашел Чубайс... А у Чубайса с Аксененко был очень жесткий конфликт по тарифам... И Чубайс отговорил Ельцина словами: «Он очень сильный». И олигархи Аксененко очень боялись, потому что это действительно был сильный управленец. РЖД — это ведь как кровеносные сосуды...

— Государство в государстве.

— Два миллиона сотрудников, прошу прощения. И экономика вся держится на железнодорожном транспорте — дорог-то, в общем, нет. Помните, была история, когда спикер Думы Селезнев уже обсуждает Аксененко и вдруг — звонок Ельцина. Прямо туда, на трибуну: «Да, Борис Николаевич, мы обсуждаем Аксененко. Нет, Борис Николаевич, вы сказали Аксененко. Нет, вы сказали не Степашин, вы сказали Аксененко. Борис Николаевич, я мыл уши сегодня утром». Это видела вся страна! И тут приезжает фельдъегерь, которого уже вернули, он с новым поручением — уже на Степашина. Это был переломный момент, когда элиты испугались сильного управленца. Возможно, он бы не был сильным политиком... Хотя, понятно, я учил его политике, мы с ним плотно работали... Человек, который в жизни не взял ни одного больничного, который знал всех людей, с кем хоть раз виделся, по имени-отчеству даже через 30 лет. Он приезжал в какое-нибудь депо в Томске, входил и жал руки всем, кто там работает. И помнил их по именам! Вы представляете, какой потенциал?! Какая школа?!

«Я профессиональный психотерапевт и профессиональный гипнотизер. Я делаю это очень хорошо со своими пациентами, но считаю, что подобного рода публичные демонстрации вредны»

— Что бы вы посоветовали Путину относительно войны на Донбассе, которую он развязал?

— Это очень сложный вопрос. У этой войны так много интересантов и в России, и в Украине ... Понимаете, любой процесс кто-то подогревает, у любого процесса должны быть драйверы...

— Но ключевое лицо, которое может это закончить, — одно. Это Путин.

— Я думаю, нет. Интересантов намного больше. Помните, была книжка «Великая шахматная доска»?

— Бжезинского.

— Да. Игроков, которые играют в эту войну, намного больше.

— Правда ли, что в нынешней президентской кампании вы ушли из избирательного штаба Ксении Собчак потому, что она вас не слушала так, как вы хотели бы и привыкли, и потому, что не было денег на кампанию?

— Немножечко не так. Во-первых, я никогда не был знаком с Ксенией Собчак до того, как она пригласила меня возглавить штаб. Когда берешься за избирательную кампанию (я же не авантюрист)...

— То есть она вам позвонила и сказала: «Здрасьте, я Собчак»?

— Нет, позвонил мой знакомый, который с ней давно дружит, и пригласил с ней поужинать, и она мне сделала предложение.

— Злые языки говорят, что этот знакомый — Сергей Кириенко, замглавы администрации Путина. Это так?

— Нет, это совсем не так. С Кириенко я виделся всего два раза в жизни и последний раз достаточно давно. Этот вопрос с Кириенко я никогда не обсуждал. И вообще я с ним никогда не обсуждал политику. Первый раз мы с ним виделись, когда он ушел с поста премьера, и мой друг Ефим Островский, который с ним работал, позвал просто посоветоваться, что же делать дальше.

Второй раз с Кириенко мы встречались достаточно давно, когда я начал проект с всемирно известным, № 1 в мире по количеству книг и тиражей философом Кеном Уилбером... И на эту идею меня Юлия Владимировна Тимошенко навела: мол, Кен Уилбер, интегральная философия, можно сделать новый проект для того, чтобы лучшие мыслители мира помогли Украине либо какой-то другой стране выстроить интегральные процессы взаимодействия между разными индустриями...

А Кен Уилбер — мой близкий товарищ, мы с ним много работали, у нас начался совместный проект, очень красивый. Мы даже сняли ролик по проекту Integral Society («Интегральное общество»), и он получил два Гран-при на мировых кинофестивалях. А Кириенко — методолог, мыслитель, у него один из самых высоких данов в России (да и вообще в СНГ) по айкидо, он много читает. И он узнал об этом проекте и, естественно, личность Кена Уилбера...

— Вас сблизила.

— Он пригласил поговорить: «Как ты познакомился с Кеном Уилбером? Что за проект «Интегральное общество», который ты с ведущим мыслителем мира сейчас делаешь?». Все, больше мы ничего не обсуждали.

— Вернемся к Собчак.

— То есть с Собчак нас свел другой человек, могу сказать, что он из журналистской сферы... Мы с ней встретились, она сделала совершенно понятное предложение: «Алексей, ты работал в «оранжевой революции», ты работал с кучей оппозиционных партий по всему миру. Такой человек мне интересен, потому что это — оппозиционный проект». Второе: «Ты один из немногих, кто вообще никак не связан с Кремлем, ты всегда работал за границей»... Ну, как минимум, у меня сложные отношения с Кремлем. И третье: «Ты достаточно авторитетен, ты профессор в Америке, профессор во Франции. Мне важно, чтобы именно такой человек возглавлял штаб»...

— Людмила Нарусова, мама Ксении Собчак, в интервью Дмитрию Гордону рассказывала, что у нее есть прямой те­лефон Путина, она звонит ему, когда хочет. И Ксения наверняка тоже общается с Путиным.

— Ну, во-первых, она этого не скрывает. Ксения сняла фильм про отца, соответственно, она встречалась с Путиным, и она об этом говорила. Может быть, есть еще какие-то встречи, но... Как вы относитесь к детям своих друзей? Даже если они делают что-то не то, — это дети друзей. Тем более что Путин Собчаку очень многим обязан. Я не склонен наличие телефона и даже встречи связывать. Конечно, какие-то разговоры по этому поводу у них были. Мы не знаем, поддержал Путин или нет.

— Она могла принять решение баллотироваться в президенты без одобрения Владимира Путина?

— Я думаю, она не пошла бы, если бы он запретил. Заметьте, когда Путин давал пресс-конференцию, к нему был вопрос «Ведомостей», как он относится к выдвижению, и Путин ответил, что любой человек может выдвигаться, то есть он фактически публично...

— А что бы он еще ответил?

— (Улыбается). Ну да. Но, мне кажется, если бы он запретил, она бы не пошла. А если он не сформулировал свои позиции...

— Алексей, я прочитала, что вы очень хорошо владеете гипнозом. Вы можете сейчас кого-нибудь загипнотизировать?

— Не надо из меня делать Кашпировского. Я профессиональный психотерапевт и профессиональный гипнотизер. Я делаю это очень хорошо со своими пациентами, но считаю, что подобного рода публичные демонстрации вредны. Сколько людей во время Кашпировского или Чумака считали себя излечившимися, сидя у телевизора, и какие потом были проблемы у этих людей... Основная задача медицины — не навреди. Второе: должна быть постоянная обратная связь. Гипноз или воздействие без обратной связи — в общем-то преступление... Я могу это сделать, но считаю, что это неправильно. Есть медицинская этика.

— Спасибо вам за интервью.

— Спасибо вам.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter