Первый председатель Народного Руха Мирослав ПОПОВИЧ: «В нашей задрипанной стране люди чувствуют себя гораздо более достойно и свободно, чем в России, где получают в два раза большую зарплату и пенсию»

«Самая светлая голова Украины», «виртуоз науки», «истинный мыслитель» — так называют сегодня директора Института философии имени Сковороды Мирослава Поповича. Патриарх отечественной философии, автор монографий о великих украинцах Григории Сковороде и Николае Гоголе, в 2001 году за фундаментальную работу «Нариси iсторiї української культури» он был удостоен Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко. В целом 78-летний философ написал более 100 научных работ, посвященных проблемам логики, методологии и философии науки, философии и истории культуры. Один из сопредседателей общества «Бабий Яр». А еще — первый председатель Народного Руха Украины. Владеет английским, немецким, французским, польским и чешским языками.

«БЫЛА БЫ МУКА, КАРТОШКА — УЖЕ НА ЭТОМ МОЖНО УСТРОИТЬ КАКОЕ-ТО БЛАГОПОЛУЧИЕ»

— Мирослав Владимирович, какие поступки людей, если употребить слово Григория Сковороды, «огорчевают» вашу жизнь?

— Хуже всего, тяжелее всего я воспринимаю предательство. Когда человек, на которого ты рассчитывал, во главу угла ставит свои эгоистические интересы. Страшно, когда люди носят камень за пазухой.

— Прощаете?

— Прощаю, то есть это не сказывается на отношениях. Но не забываю никогда.

— Предательства приводили к каким-то осложнениям: вас понижали в должности, лишали благ?

— С точки зрения карьеры моя жизнь предельно неинтересна. Это не та игра, в которую я играю. Директором института философии стал, когда мне уже было 70 лет, и никогда не воспринимал это как элемент карьеры.

— Но карьера необходима для того, чтобы быть материально обеспеченным...

— Если говорить о финансовой стороне дела, то я человек небогатый. Директорская зарплата невелика, но я не думаю о том, как доживу до следующей зарплаты. А большего мне и не нужно. Мне и моей семье хватает.

— Были периоды, когда материальное довлело над вами?

— Тяжело приходилось в годы бешеной инфляции, очень скудно было в 70-е, но сказать, что меня это угнетало, не могу.

Дело в том, что мое хобби — кулинария: благодаря ему я в любых условиях буду чувствовать себя комфортно. Отношение к кулинарии — это часть философии жизни. Мне много не надо: была бы мука, картошка, и уже на этом можно устроить какое-то благополучие. Из одной картошки я могу сделать десятки разных блюд.

Очень люблю хорошо поесть, угостить людей. Это то, что занимает большое место в моей жизни и не связано напрямую с доходами. По ресторанам я никогда не ходил. Зато умел приготовить дома.

— И как часто вы потчуете своими блюдами гостей?

— Время от времени. Всегда по субботам и воскресеньям приезжают дочка с внучкой, зять, сваха. Мы делаем с женой праздничный обед, готовим так, чтобы было вкусно.

— Нет, вот если бы мы боролись за место под солнцем... Есть блюда, где я признаю первенство жены. Рецепт борща, например, у нее лучше, но я все-таки делаю по-своему. Еще уступаю ей в выпечке. Попробовал, могу что-то сделать, но это не мое. А вот мясное — исключительно мое!

— То, что вы любите поесть, не связано с тем, что вы пережили Голодомор?

— Мне тогда было три года (Мирослав Попович родился в Житомире 12 апреля 1930 года. — Авт.). Нищета была ужасная. Я всю зиму проходил в резиновых тапочках, заработал ревматизм и ревмокардит — просто помирал! Особенно в 41-м, когда пришли немцы и мы остались ни с чем. Врачей же не было, никакой медицины. У меня пошли очень тяжелые сердечные приступы. Не знаю, как я выжил и как нас мама двоих с младшим братом вынянчила. Отец был на фронте, потом погиб.

— Сердце вас постоянно беспокоит?

— Бывают перебои всякие. Это неизлечимо, но не самое страшное... Я всю жизнь делаю зарядку, закаляюсь — меня к этому еще отец приучил. Короче говоря, нахожусь в приличной форме по сей день.

«В 11 ЛЕТ РАБОТЫ ЛЕНИНА ПОКАЗАЛИСЬ МНЕ ОЧЕНЬ ЗЛЫМИ. «КАКОЙ НЕДОБРЫЙ ДЯДЯ», — ПОДУМАЛ Я»

— Во время болезни какие мысли вас посещали?

— У меня вдруг на этой почве наступил период острой религиозности. Мои родители были атеистами, учителями-просветителями, и меня, естественно, не крестили. Так вот, тайно от них я начал ходить в церковь, соблюдать все обряды, выучил молитвы, многие из которых помню до сих пор. Для меня было святое — поститься два раза в неделю, хотя в условиях войны это было не так уж и сложно.

И почему-то вдруг однажды проснулся не религиозным человеком, каковым и остаюсь до сих пор. Как это прошло, не могу сказать. Словно отрезало! Но как специалист хорошо знаю Библию, ее догматическую и обрядовую части и, заверяю вас, могу лучше священника объяснить многие вещи.

— А в семье как?

— По-разному, есть верующие, есть неверующие. Дети и внуки крещеные. Это зависит от личного выбора. Каждый человек обязан быть нравственным, а как он эту нравственность обосновывает (с помощью сверхъестественного или еще чем-то) — его дело. Я в эту сферу не вмешиваюсь и никогда не был атеистом в том смысле, чтобы кого-то убеждать, агитировать, раскрывать глаза на то, что Бога нет. Понимаю: когда людям тяжело, они находят единственную опору в Боге. И лишать их этого — безнравственно.

— Какие у вас воспоминания об оккупации? Были люди, которые приветствовали приход немцев?

— Часть интеллигенции и в основном крестьянство поначалу относились к немецкой оккупации с осторожной надеждой. Но это продолжалось недолго. Первое, что сбило настроение и перепугало, — жестокость по отношению к евреям. Это было что-то жуткое. Второе — отношение немцев к пленным. До сентября 41-го немцы отпускали из плена по домам украинцев...

— Первый раз слышу...

— Я тоже не читал об этом нигде, но знаю! В нашем городе Изяславле было много отпущенных из плена москвичей с украинскими фамилиями — Дегтяренко, Иваненко — они толклись у нас дома. В сентябре 41-го, по немецким данным, в плен под Киевом попало до 690 тысяч человек, часть из них отпустили. Вот такое у немцев было заигрывание с украинцами, но продолжалось это недолго.

В городе было создано самодеятельное подполье, поскольку то, что оставила советская власть, немцы быстро раскрыли, людей расстреляли, и надо было все делать заново. Моя мама тоже была в подполье. У нас подолгу, месяцами, прятались военнопленные, бежавшие из немецких лагерей, потом они переправлялись в партизанские отряды.

Мне было 11 лет. Я научился читать немецкую прессу так, что угадывал между строк, где действительно идут бои. На обратной стороне плаката «Адольф Гiтлер — визволитель!» нарисовал карту Восточного фронта и отмечал флажками места сражений. И когда в дом приходили подпольщики, я давал им «консультацию».

Ни о чем другом, кроме политики, не думали. И я тогда, помню, начал читать Ленина, его канонические книги. Было интересно, но на меня его работы произвели какое-то странное впечатление. Они показались мне очень злыми. «Какой недобрый дядя», — подумал я.

— Почему вы увлеклись философией? Импульс дали работы Ленина?

— Ленин тут не сыграл никакой роли. Когда нас освободили от немцев, подавляющее настроение было — полное приятие советского строя. Ну как «полное»? В день освобождения мы выскочили на улицу смотреть на красных бойцов с погонами. И я помню, как мой дружок кричал: «Яка радiсть! Яка радiсть! А Сталiн — просто дурень!». Крестьянский был мальчик, Сталина простил.

Говорить о том, что советская, сталинская власть не имела социальной опоры, было бы большой ошибкой. Для молодых людей она открывала жизненные перспективы. Они могли учиться: становились офицерами, инженерами, — в то время как их родители такой возможности не имели. Хотя основная масса населения, крестьянская, которая хорошо помнила коллективизацию, конечно, была настроена антикоммунистически.

А потом мы переехали к моему деду по отцовской линии в село Народичи, что недалеко от Чернобыля. Тут уже было совсем другое настроение, я окунулся в среду, враждебную советской власти. Хотелось как-то все это в голове утрясти, уяснить для себя, и я поступил на философский факультет Киевского госуниверситета имени Шевченко. А дальше уже детали: чем интересовался, что и как. Могу лишь сказать, что марксизм не только я, но и все мои коллеги оставили довольно рано.

— В каком возрасте это произошло у вас?

— Решающий поворот был в 56-м, после ХХ съезда партии, когда Хрущев выступил с докладом о разоблачении культа личности Сталина. В том же году вышли ранние работы Маркса, которые открыли нам совсем другую картину.

— Но вас нельзя назвать антисоветчиком...

— Нет, я не люблю этого слова. Я даже не сказал бы, что я антикоммунист. В партию вступил в 55-м, когда был директором средней школы в селе Золотой Поток на Тернопольщине. В 90-м вполне сознательно вышел из КПСС. Шла перестройка, организовывался Народный Рух, и я был его первым председателем.

Тогда это называлось: «Рух за пiдтримку перебудови». Он был создан по инициативе партийной организации Института литературы. И самым энергичным, реальным его создателем был хорошо всем известный Вячеслав Брюховецкий, ныне почетный президент Киево-Могилянской академии.

Я был хорошо знаком с Иваном Драчом, мы книжку писали вместе. Он пригласил меня на первое собрание в подвальчик какого-то театрика, где была создана первая в Украине группа Руха. И я пошел туда, не подозревая, что выйду председателем. 12 апреля 90-го года у меня как у представителя Руха состоялись телевизионные дебаты с заведующим идеологическим отделом ЦК Компартии Украины Леонидом Кравчуком.

«УБИЙСТВО ЧОРНОВИЛА НЕ ДОКАЗАНО, НО В МВД БЫЛО ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ЗАНИМАЛОСЬ УБИЙСТВАМИ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОТИВНИКОВ»

— Кто кого одолел?

— Я к тому времени имел определенный опыт работы на телевидении, поскольку несколько лет был ведущим научно-популярной программы «Грани познания» и знал, что надо заготовить какую-нибудь остроту. Вспомнил случай из истории. Когда халифа, который завоевал Александрию, спросили, что делать с библиотекой, он ответил: «Если там есть что-то такое, что уже есть в Коране, то она не нужна и ее нужно уничтожить. А если там есть что-то такое, чего нет в Коране, то она тем более не нужна и ее нужно уничтожить». Так я намеревался ответить Леониду Макаровичу на его вопрос: «Зачем вам Рух, если есть партия?».

То есть основная мысль: зачем создавать еще какое-то народное движение в поддержку перестройки, если есть уже партия, которая эту перестройку затеяла? Пусть она все и делает. В ЦК понимали: если по собственной инициативе возникнет политическая сила даже в поддержку партии, но вне ее, то для партии это кончится плохо. Так и произошло.

Самое интересное, что накануне дискуссии ко мне домой приехали Иван Драч, Владимир Яворивский, Виталий Дончик, Вячеслав Брюховецкий (я их кормил борщом на кухне) и тоже советовали произнести эти слова халифа-завоевателя. Мысль о том, что надо восставать против духовного деспотизма, была всеобщей.

— И какой была реакция Леонида Макаровича на эту остроту?

— Он не нашелся, что ответить. Потом была вторая дискуссия на телевидении, которая, как и первая, организовывалась по инициативе Кравчука. Когда меня избрали первым лицом в Рухе, мы часто встречались. Я относился к нему лояльно, он это оценил и решил, что со мной можно подискутировать. Вторые дебаты прошли тяжело. Подробности забылись, но одну свою фразу я припоминаю. Я ему сказал: «Вы хотите меня морально расстрелять. Но помните, что у меня такой же партбилет, как и у вас».

— Сейчас, когда встречаетесь, вы вспоминаете прошлое противостояние?

— Ну конечно. У нас с Леонидом Макаровичем остались самые хорошие отношения. Он умный человек, с ним приятно иметь дело. Когда на «Свободе Савика Шустера» он комментировал ситуацию, связанную с вступлением Украины в НАТО, чувствовалось, что говорит государственный деятель. Тем не менее взгляды у нас расходятся. Я был все время глубоко «оранжевым» и не могу простить ему, что он ушел куда-то в поддержку власть предержащих.

— Как долго вы были председателем Руха?

— Осенью того же года на съезде Киевской организации Руха председателем избрали Владимира Яворивского, поскольку он был депутатом Верховного Совета СССР, а меня — его заместителем. Но уже в январе 90-го я ушел с одного из заседаний Руха и больше там не появлялся.

— Какова причина?

— В Румынии произошел антикоммунистический переворот, расстреляли Чаушеску. В Рухе это было принято на ура. Приходила какая-то агрессивная публика, не имеющая никакого отношения к демократическому движению. Думаю, что половина из них были провокаторами. Повеяло воинственным антикоммунизмом, началась истерия. И я сказал себе: «Нет, тут уж я не могу».

— «Что может быть страшнее коммунизма? Антикоммунизм», — слова Томаса Манна, нобелевского лауреата...

— Да, да, да! Первый Рух прежде всего был общедемократическим движением за обновление страны. И когда в нем начали преобладать национальные элементы, он потерял тот рейтинг, который был у нас в самом начале. Многое исходило от Вячеслава Чорновила, который стал лидером Руха...

— 25 марта 1999 года он погиб в автокатострофе под Киевом. Есть версия, что было убийство...

— Это не установлено, но, в принципе, вполне могло быть. Мы знаем, что было подразделение МВД, которое занималось физическим устранением политических противников. Однако это не доказано.

«СЕГОДНЯ МЫ ИМЕЕМ ТАКУЮ СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ, КАКОЙ НЕТ НИ В ОДНОЙ БЫВШЕЙ РЕСПУБЛИКЕ СССР»

— Покинув Рух, чем вы стали заниматься?

— Я не хотел оставаться в политической сфере, иногда только поддерживал какие-то политические силы во время определенной критической ситуации. Знаете, когда труба зовет, все, конечно, бегут...

Выйдя из Руха, я сосредоточился на науке. То, чем я занимался в институте философии, называется: «логический анализ науки». То есть с применением идей и методов математической логики исследуется структура научного знания. Конечно, это тоже была крамола. Потому что я и мои коллеги тем самым показывали, что марксистское учение не принадлежит к сфере науки. Оно больше напоминает политическую религию, требует такой же веры.

Мы имели неприятности. Нас критиковали за формализм, «за забвение марксизма». Но когда критикуют, одновременно что-то «укрепляют». И в результате неприятностей мы, в частности, получили этот дом. Был создан отдел диалектического материализма — в общем, все как у людей. А мы потихоньку делали свое дело. Киев стал основой для проведения так называемых всесоюзых симпозиумов по логике и методологии науки. Мы говорили о многом...

— Среди вас наверняка были провокаторы...

— Безусловно. Но, понимаете, провокатор должен знать эти вещи. А если он их выучит, то он уже не провокатор (смеется). Я защитил докторскую, у меня были аспиранты, имел право получить профессора. Но секретарь ЦК Федор Овчаренко сказал: «Не утверждать!». А это — деньги. Я получал как старший научный сотрудник. В вузе работал практически бесплатно: такая была система, чтобы не было свободного доступа ученых в вуз.

— Кого-нибудь привлекли к ответственности за крамолу?

— Аресты начались еще в 72-м. Брали тех, кто был ориентирован на национальную проблематику. Первой жертвой стал Иван Дзюба. Моего товарища аспиранта Василия Лисового тоже арестовали, он провел много лет в заключении. Мы за него хлопотали, за что я получил «строгача» по партийной линии.

— Могли и вас арестовать?

— Кто знает, какие у них в голове были планы! Во всяком случае, я совершенно четко понимал: всякая подпольная организация — в интересах КГБ и ЦК партии. Чтобы сразу всех выловить! В рамках существующей организации меня могут идеологически раскритиковать за то, что я неправильно что-то делаю, я могу какие-то догмы оспорить или, по крайней мере, промолчать, но «мое будет сверху».

А диссиденты — очень радикально настроенные люди, которые отвергали какое-либо сотрудничество с властями и шли с открытым забралом. Это очень честно и красиво, но они — вершина айсберга. Не все же могут позволить себе сказать: «Вот я такой, сажайте меня, убивайте». На самом деле, течение, которое породило Горбачева и всю перестроечную элиту, было гораздо более значительным и имело большие последствия.

— Что привело вас на Майдан?

— Потребность в свободе. На Майдане не было злобы, враждебности, царило все время пасхальное настроение. И я продолжаю отстаивать наследие Майдана вовсе не в том смысле, что все мы должны быть «оранжевыми». Я прекрасно понимаю, что такое национал-демократия, — это не мое. Если бы была какая-нибудь социал-демократия, я был бы там. То есть голосовал бы за нее, занимаясь другими вещами.

— На Майдане у вас не было никаких иллюзий, которые потом развеялись?

— Скажу честно. Я всех этих политических деятелей, включая Леонида Кучму, знаю. Осознавал, что, с одной стороны, были группы богатых, влиятельных людей, заинтересованных в «бело-голубых», а с другой — в «оранжевых». Кто-то финансировал и тех, и других. Кстати, все эти деньги ушли в «карманы». Никто из стоявших на Майдане ни-че-го не получил, уверяю вас.

Но я сказал бы так: одно дело — интересы тех людей, у которых большие деньги и власть, а другое — последствия их деятельности для нашей повседневной жизни. Сегодня мы имеем такую степень свободы и демократии, какой нет ни в одной бывшей республике СССР. Ни в одной! Есть определенные завоевания демократии, и, кроме них, мы, может быть, ничего не получили (развалили гораздо больше). Но в этой, казалось бы, задрипанной стране человек чувствует себя гораздо более достойно и свободно, чем в России, где получают в два раза большую зарплату и пенсию.

«БЕДНЫЙ ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ СМОТРЕТЬ ДАЛЕКО. ОН СМОТРИТ ТОЛЬКО СЕБЕ ПОД НОГИ»

— Мирослав Владимирович, в общем-то, можно предположить, что если бы людей поставили перед выбором: свобода или приличная зарплата? — выбор многих был бы не в пользу свободы...

— Свободу вообще принимает небольшая часть общества. Но меня интересует то, что я выбираю для себя, для своих детей. Они, кстати, дневали и ночевали на Майдане. Я не хочу, чтобы они были козлами и быдлом.

— Что сейчас творится в Украине? И чем все это кончится?

— Понимаете, если бы наши политические структуры имели свою определенную политическую идеологию и преследовали далеко идущие политические цели, можно было бы ответить на ваш вопрос. Но они в значительной степени сконцентрированы на своих личных связях и амбициях. Поэтому нам остается лишь надеяться на лучшее.

— Я обратил внимание на одно из ваших публичных высказываний: «Чому ми такi бiднi? Бо дурнi. А чому такi дурнi? Бо бiднi». Объяснитесь...

— Это не просто такая парадоксальная формула. Бедный человек не в состоянии смотреть далеко. Он не может планировать свои доходы на месяц вперед, потому что у него денег всего на три дня. Он смотрит только себе под ноги.

Богатые американцы не эксплуатируют свои нефтяные вышки, а румыны давно высосали свою нефть. Такие ситуации имеют чисто экономические эквиваленты. Поэтому мы не виноваты, что «такi дурнi». Это ситуация, в которую мы попали, но я бы не сказал, что мы ведем себя, как дураки.

Академию наук — организацию, будем так говорить, умных людей — мы сохранили в самые тяжкие годы. Мы не сохранили военно-промышленный потенциал, но мы сберегли кадры. В целом, конечно, наша экономика подчинена принципу: «Ми бiднi, бо дурнi, а дурнi, бо бiднi», — но есть и надежды. Потому что по интеллектуальному багажу Украина осталась на очень высоком уровне.

«ОРГАНИЗАЦИЯ УКРАИНСКИХ НАЦИОНАЛИСТОВ, КОТОРУЮ ВОЗГЛАВЛЯЛ БАНДЕРА, БЫЛА ПАРТИЕЙ, КОТОРАЯ САМА СЕБЯ СЧИТАЛА ФАШИСТСКОЙ»

— Как-то вы сказали, что выбор героев прошлого имеет большое значение для того, чтобы мы построили мир символической Украины. На телепрограмме «Свобода Савика Шустера» вы комментировали итоги проекта «Великие украинцы». И как теперь оценивать то, что в первую десятку великих попал Степан Бандера, фигура неоднозначная?

— Десятка лучших — самая тривиальная. В нее вошли украинцы, известные всем по школьным учебникам и по каким-то святцам. Был такой жанр «Житие святых» — очень плохое воспроизведение биографий самых авторитетных лиц. Так и у нас получилось: многие большие люди не пробились в десятку, имея на то все права. Возьмем, к примеру, культурные величины в музыке: Мыкола Лысенко занимает очень скромное место.

Я не говорю, что выбор десятки неудачный, как раз нет, он вполне естественный, тут нет ничего неожиданного. За исключением, конечно, Бандеры. Организация украинских националистов, которую он возглавлял, была партией, которая сама себя считала фашистской и составляла единый блок политических сил с фашистскими партиями. И непонимание этого, отсутствие органа, который различает такие вещи, для национальной культуры очень неприятно. Меня это печалит...

— Вы допускаете, что было какое-то вмешательство в выбор десятки, чтобы в нее попал и Бандера?

— Конечно, допускаю. Я знаю несколько случаев, когда люди по своему мобильному телефону делали по 20-25 посланий за Бандеру. Это не было проконтролировано, так как не предусматривалось общими правилами.

— Как вы отдыхаете? Я с удивлением узнал, что ваша жена любит рыбачить...

— Да, она умеет это делать и ловит довольно хорошую рыбу. Но зато я ее варю. До кошмара 86-го года мы проводили лето на берегу речки Уж, недалеко от Чернобыля. Я и брат (он социолог, сейчас тоже киевлянин) с семьями ставили палатки и проводили там время. Не брали с собой книг, газет, радиоприемника — как бы отрезались от цивилизации. И это лучший отдых!

Ничего не читали, не узнавали никаких новостей. Занимались только тем, что собирали сухие веточки на костер и, конечно, грибы. Грибы — это я люблю! Все готовили на костре: днем — костер, вечером — костер. Брали с собой собаку, хотя толку от нее было мало.

— А вечером смотрели на звездное небо...

— Совершенно верно. И что-то в голове крутилось свое. Понятно, что в причернобыльских лесах мы больше не отдыхаем. За полторы тысячи баксов я приобрел половину дома на окраине Феодосии. Теперь каждое лето ездим туда. Постигаем величие моря. Очень важно чувствовать себя частью огромной природы — не хозяином ее и не рабом, а частью великой космической симфонии. Тогда больше веришь в добро.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter