Один из столпов гласности в постперестроечной России телеведущий Евгений КИСЕЛЕВ: «Говорят, что Медведев хотел бы Ходорковского освободить, — это не его война, а личная вендетта Владимира Владимировича, — но он сказал: «На это меня даже не подбивайте!»

(Продолжение. Начало в №3)

«ПУТИН - БЛЕСТЯЩИЙ МАНИПУЛЯТОР И ПРЕЗЕНТАТОР, ХОТЯ СТАНИСЛАВСКИЙ ПОМОРЩИЛСЯ БЫ: «НЕ ВЕРЮ!»

- Хочу процитировать теперь несколько ваших очень жестких высказываний. «Кто был никем, тот станет всем» - это как раз про Владимира Владимировича Путина. Наш бывший президент - нынешний премьер, который так много сделал для возрождения былого имперского советского духа в сегодняшней России, - лично мне не симпатичен: ни как человек, ни как политик, и я с большим трудом на рациональном уровне готов объяснить его популярность». «Он представляется мне абсолютно заурядной личностью, чиновником, который единственно, что умеет делать, - это произносить по телевизору, поигрывая мускулами лица, заранее подготовленные чеканные речи, а как только с ним начинают вести полемику - сразу срывается в истерику. На самом деле это демонстрирует, что в глубине души он страшно мнительный, неуверенный в себе и очень слабый - не случайно за все восемь лет своего президентства ни разу не дал интервью хотя бы одному по-настоящему независимому журналисту, который задавал бы ему неудобные вопросы, не принял участия ни в одной публичной телевизионной дискуссии, где ему оппонировал бы кто-либо из представителей оппозиции». Цитаты точны?

- Абсолютно, хотя они, скорее, не из устных выступлений, не из сказанного по телевизору или по радио, а из напечатанного в каких-то из моих колонок: в «Газете.Ру», в журнале «GQ» или в «Московских новостях», где я проработал почти два года главным редактором. Возможно, в этих высказываниях мое сугубо эмоциональное отношение к господину Путину, может, отчасти там присутствует элемент сиюминутного негодования, вызванного какими-то его поступками, заявлениями или событиями, связанными с ним непосредственно, потому что оно иногда зашкаливало. Так, например, когда убили Политковскую, он начал прилюдно рассуждать о том, что принесло больший вред России - публикации Анны или ее убийство, и в этой ситуации мне показалось, что Путин предстал человеком в некотором смысле морально ущербным (некая нравственная глухота в нем присутствует, если он способен говорить об этом публично). Нет, он, конечно же, по-своему яркий и наделен недюжинными талантами - блестящий манипулятор, прекрасный презентатор, действительно способен сыграть. Не всегда, правда, хорошо, но ведь играет-то он не для тонкого знатока театра, который привык судить о мастерстве актеров по гамбургскому счету...

- ...а для массового непритязательного зрителя...

- Станиславский поморщился бы: «Не верю!», «а пипл, - как говорил когда-то Богдан Титомир, - хавает». Помните, такой в шоу-бизнесе был персонаж?

- И высказывание это помню - очень точное, между прочим...

- Обыватель верит и идет на избирательный участок, искренне не понимая, за кого же еще можно проголосовать, как не за Владимира Владимировича? Путин, повторяю, умеет мастерски подстроиться под собеседника, и на это очень многие покупаются. Я подчас искренне удивляюсь - к примеру, с большой человеческой симпатией и с колоссальным уважением как к актрисе отношусь к Лии Ахеджаковой, помню ее многочисленные публичные выступления в жаркие моменты политических страстей...

- ...во время расстрела Белого дома...

- ...и совсем недавно, когда она высказалась об очередном суде над Ходорковским и Лебедевым...

- Импульсивная женщина...

- Наверное, но вдруг открываю какую-то газету и вижу фотографию: Путин пришел на юбилей театра «Современник» и перед ним на первом плане обожающая его Ахеджакова. Я понимаю: она в заданных обстоятельствах и играет роль актрисы «Современника», которая в пришедшем высоком госте души не чает, но это страшно меня разочаровало.

- Актрис строго судить нельзя...

- Знаете, бывают актеры и актеры, актрисы и актрисы, и мы все-таки видели, как люди театра, кино в ситуациях, если угодно, политического, гражданского выбора вели себя несколько иным образом... Не буду вас утомлять примерами из недавней истории, но они все-таки были.

«Я НЕ ВЕРИЛ, ЧТО МОЖНО СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ, СЕСТЬ В КРЕМЛЕ И УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ ОСТАТЬСЯ ПРИ ЭТОМ МЛАДШИМ ЦАРЕМ»

- Дмитрий Анатольевич Медведев - что это, на ваш взгляд, за человек?

- (Задумчиво). Медведев?

- А Бог его знает, да?

- Действительно, ну а что нам о нем известно? Толком ничего. О Путине хоть немногое, потому что наблюдали его на протяжении ряда лет и ему все-таки приходилось добиваться высокого рейтинга. Да, ему помогали, в частности, осенью 99-го года вся мощь государственного телевидения была брошена на то, чтобы на президентских выборах он победил. Ради этого войну развязали, а некоторые враги Отечества утверждают, что даже дома взрывали, но это, конечно, ложь, провокация...

- ...да и враги отъявленные...

- Ну, разумеется, однако пришлось нам такое не раз выслушивать. Понимаете, даже будучи поставленным в очень благоприятную конъюнктурную обстановку, Путин все-таки боролся за то, чтобы добиться публичной известности...

- ...а здесь ее просто на блюдечке с голубой каемочкой поднесли...

- Путин фактически указал пальцем: «Быть посему!» - и Медведев стал главой государства, как некогда Симеон Бекбулатович. Помните, царь Иоанн IV, он же Грозный, вдруг фортель такой выкинул: взял и отрекся от престола в пользу касимовского хана Симеона Бекбулатовича, который около года правил в качестве князя московского? Потом, правда, Иван Васильевич спохватился - вернулся к управлению страной, а своего протеже куда-то отправил, услал, и кончил тот свою жизнь печально.

- Чего только в средние века не бывало...

- Тут та же история, другое дело, что многие, и я в том числе, не верили, что можно стать президентом России, сесть в Кремле и удивительным образом остаться при этом младшим царем.

- По-вашему, управляет Россией все-таки Путин?

- На этот счет никаких сомнений у меня нет, и хотя аппараты, ясное дело, воюют...

- ...все равно? 

«К сожалению, интеллигенции в том виде, в котором она существовала в СССР, в нынешнем обществе уже нет и быть не может»

- Да, но это закон функционирования государственной машины в условиях, когда есть два центра власти, хотя бы формально воплощенных в двух политиках, каждый из которых имеет какую-то легитимность. У Путина она зиждется на том, что Владимир Владимирович по-прежнему чрезвычайно популярен среди большинства российских обывателей (в данном случае я не использую слово «обыватель» в каком-то отрицательном смысле: любая страна так устроена, что большинство граждан - это нормальные, законопослушные, мирные обыватели). Легитимность Медведева, конечно же, меньше, тем не менее она базируется на том, что его, пусть через сложную систему политологических ухищрений, приемов и приемчиков, но все-таки выбрали президентом народным голосованием.

- Березовский, однако, сказал мне, что в России есть многовековая традиция: кто в Кремле, тот и царь...

- Я тоже так думал, но получается, что в условиях начала XXI века она не работает...

- В условиях тандема Путин - Медведев?

- И тандема, и чрезвычайной популярности Путина, которая стала для большинства россиян в некотором смысле тоже привычкой. Мы ведь живем инерцией... Вот при Сталине председателем Совнаркома был Молотов, а ведь после революции эту должность занимал сам Ленин. После его смерти в ней шесть лет пробыл неплохой человек, но никакой политик Алексей Иванович Рыков, а потом правительство возглавил Молотов. Он, между прочим, сидел в Кремле, обладал колоссальной полнотой власти, а в какой-то момент совместил пост председателя Совнаркома с должностью наркома иностранных дел, и все равно никому даже в голову не приходило, что он - первое лицо. Все понимали, что лидер у страны...

- ...другой...

- ...Иосиф Виссарионович Сталин. Точно так же, кстати, и потом было не раз.

- Когда у руля оказались Генеральный секретарь ЦК КПСС Брежнев и председатель Президиума Верховного Совета СССР (то есть фактически президент страны) Подгорный?

- Это один пример, а есть еще более яркий - с Косыгиным. Я был мальчишкой и в политике мало что смыслил, но на уровне восприятия помню, что после смещения Хрущева многие не понимали, кто все-таки главнее. Мы просто привыкли тогда, что первый секретарь ЦК КПСС и Предсовмина - один и тот же человек (Хрущев эти должности совмещал), а тут Брежнев - глава партии, Косыгин - председатель Совета Министров... Многие путались, а поскольку Косыгин был мрачный, насупленный...

- ...представитель сталинской школы...

- ...и о его суровости и жесткости ходили легенды, многие искренне считали, что вот он-то у нас главный. Особенно на фоне веселого, красивого щеголя Леонида Ильича, которого в свое время еще Сталин приметил: «Какой красивый молдаванин!» - сказал. Вождь разглядел в нем именно это начало - южнорусское, разудалое, а потом, смотрите, как получилось: такой, на первый взгляд, легковесный гуляка и женолюб, который и выпить любил, и спеть, и в домино забить...

- ...постепенно всех конкурентов задвинул...

- Он был как бы незлобный, ведь почему Брежнева выбрали? Да потому, что все говорили: «Леня не злой, не жестокий, не кровожадный - этот не будет ни сажать, ни преследовать».

- Всех устраивал...

- Брежнев, действительно, никого из своего окружения не отправил на нары и не унизил, но снимал с должности и отправлял на заслуженный отдых мастерски. В том числе и...

- ...Косыгина с тем же Подгорным...

- И Шелеста, между прочим, схарчил. Казалось бы, такой сильный руководитель был в Украине, тем не менее Леонид Ильич сумел-таки его поменять на своего ставленника Щербицкого.

«КОГДА ЕЛЬЦИН ВХОДИЛ В КОМНАТУ, БЫЛО ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО У НЕКОТОРЫХ ДАЖЕ ПОДЖИЛКИ НАЧИНАЮТ ТРЯСТИСЬ»

- Вы слыхали, как нынешний постоянный представитель России в НАТО Рогозин сравнил Путина и Медведева с серыми гномами?

- (Озадаченно). Честно говоря, не слышал. Какое-то рискованное сравнение - где это Дмитрий Олегович так отличился?

- Несколько лет назад...

- ...серьезно?..

- ...пока не был назначен на должность...

- А-а-а! Сейчас, наверное, страшно жалеет... Это было, наверное, в тот короткий период, когда Рогозина отстранили - он вынужден был уйти с поста руководителя партии «Родина», поскольку властные структуры дали понять, что им недовольны. Тогда-то как раз господин Бабаков (между прочим, хозяин отеля «Премьер-Палас», в котором мы с вами беседуем) пришел к руководству фракции в Думе, и Рогозин вынужден был кантоваться некоторое время не у дел, прозябая в безвестности. Доступ к средствам массовой информации он сразу же потерял и, видимо, очень быстро исправился...

- ...осознал, так сказать, ошибки...

- ...вследствие чего начал проводить правильную линию и был за это вознагражден высокой дипломатической должностью.

- На ваших глазах проходили взлет и закат Бориса Николаевича Ельцина - каким в вашей памяти он остался?

- Конечно же, это политик был до мозга костей, невероятной величины самородок. 10 лет назад мы задумали о Ельцине документальный фильм, который собирались выпустить в эфир НТВ в день, когда Борис Николаевич уйдет в отставку. Единственно, мы не ожидали, что он это сделает раньше срока, поэтому к 31 декабря 99-го года были готовы только две серии. Режиссером этой картины был теперь уже знаменитый Сергей Урсуляк, у которого недавно прошла премьера сериала «Исаев»...

- ...а перед этим он снял «Ликвидацию».

- Тогда же он совершенно блестяще сделал документальный фильм о Ельцине, в котором я выступал в роли ведущего. Мы побывали в Свердловской области и решили снять несколько фрагментов в ельцинской родной деревне...

- ...Бутка?

- Местные жители ее называют Бутка (с ударением на последнем слоге - несколько странным). Выяснилось, что ехать туда по совершенно разбитой дороге километров 350, если не 400, и где-то на двухсотом Сережа взмолился: «Жень, сколько можно по этим ухабам трястись - тьфу! Давай лучше здесь остановимся, снимем любую деревню. Не будем говорить, что это Бутка, а скажем, что мы в глуши под Свердловском - из этих вот мест вышел Ельцин». Я отказался: «Нет!».

- 200 километров уже позади...

- ...как-нибудь дотерпим еще столько же и посмотрим, что же это такое. Короче, мы заехали в такие дремучие места, что Урсуляк пришел в восторг: «Слушай, спасибо тебе, что все-таки меня сюда затащил, потому что я не представлял, что в России подобная глушь еще существует. В этой деревне, если убрать столбы с проводами, - а современная компьютерная техника, спецэффекты это вполне позволяют - можно кино хоть про XIX, хоть про XVII век снимать: ничего здесь не изменилось».

Я, помню, подумал тогда: какой же силой характера должен обладать человек, чтобы из такой глуши выйти, что называется, в князи - получить высшее образование, стать инженером... Не забывайте: Ельцин был грамотным инженером-строителем. В КПСС он состоявшимся специалистом вступил, а уже дальше двинулся по партийной линии, почувствовав, видимо, что именно там можно стать настоящим руководителем.

С Ельциным у меня было несколько личных встреч, и они произвели на меня сильное впечатление. От Бориса Николаевича исходило какое-то поле, магнетизм, он, например, входил в комнату, где находились другие люди, и было ощущение, что всех сразу охватывает робость, а у некоторых даже поджилки начинают трястись. Подчиненные аж приседали, готовы были прямо в воздухе раствориться, вжаться в стену, если им на секунду казалось, что чем-то он недоволен. При том, что Борис Николаевич никогда не повышал голоса...

- ...и ко всем обращался на вы...

- Да, ни разу грубого слова, тем более матерного не произнес - всегда был корректен, вежлив. Самое страшное, что он себе позволял, - это его знаменитое «понимаешь»: бурчал что-то, рычал про себя, но сдерживался. Видимо, потому и сердце было больное, что давил в себе какие-то нечеловеческие эмоции.

Он был человеком масштабных страстей и политиком, безусловно, от Бога. Тогда, в 87-м году, в условиях прежней советской системы он оказался в глухой опале...

- ...будучи практически размазанным...

- ...но сумел вернуться, победить в марте 89-го на первых альтернативных выборах на съезд народных депутатов СССР. Избрался причем в Москве, где против него были включены все силы, вся мощь административного аппарата, для чего мастерски использовал поддержку общественного мнения, обратив ее в свою пользу. Потом, уже непосредственно на том самом знаменитом съезде, он прошел в Верховный Совет, получив должность руководителя профильного комитета и восстановив какой-то ресурс: все-таки у него уже был кабинет, вертушки, спецсвязь, помощники, возможность легко устанавливать контакты с другими политиками, которые к тому времени появились на авансцене тогдашней советской политической жизни. Затем Ельцин одержал блестящую победу на выборах народных депутатов РСФСР у себя на родине, в Свердловске.

«КАК ЭТО НИ ПРИСКОРБНО, ХОДОРКОВСКОГО ВЫПУСТЯТ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ ПУТИН УЙДЕТ ИЗ БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ»

- Учебники можно писать о том, как, не имея поддержки большинства на съезде народных депутатов России (так называемые демократические фракции составляли там меньшинство!) и маневрируя между различными политическими группировками, он сумел сколотить ситуативное большинство...

- ...которое и избрало его председателем Верховного Совета РСФСР...

- Дальше уже было делом техники, как конвертировать эту должность в пост первого российского президента, а теперь представьте себе рывок: от опалы в 87-м до окончательной победы над главным конкурентом и главным недругом Горбачевым в декабре 91-го. Правда, вот что интересно... Будучи толерантным человеком, чем страшно гордился, Борис Николаевич...

- ...Горбачева все-таки ненавидел...

- Ну, он не только его не любил, многих - тех, кто его критиковал, кто был в жесткой по отношению к нему оппозиции, но, например, у Руцкого после смерти Ельцина только добрые слова нашлись. Он вообще поразил меня тем, что повел себя очень красиво, порядочно, по-мужски, хотя Борис Николаевич его в тюрьму фактически посадил...

- Да, но потом освободил, амнистировал...

- Александр Владимирович вспоминал: «Мы встретились на Нижегородской ярмарке. Я был перед тем избран губернатором Курской области, а Ельцин только-только отошел от операции на сердце и более-менее активно стал ездить по стране, участвовать в каких-то официальных мероприятиях. Мы с ним пожали друг другу руки, и Борис Николаевич вдруг сказал: дескать, давайте забудем - кто старое помянет, тому глаз вон. Выпили по рюмке»...

Каким уж врагом был для него Александр Лебедь, и тем не менее он не препятствовал, когда генерал решил вернуться в политику через выборы губернатора Красноярского края.

- Большое, видать, было сердце...

- ...но, понимаете, при всем при том как политик Ельцин для меня в некотором смысле кончился, когда допустил главную и самую досадную политическую ошибку в своей карьере. Со слов людей, которые в последние годы жизни были с Борисом Николаевичем близки... (Пауза). Их круг был страшно ограничен, но его навещал и Касьянов, и Немцов, и некоторые другие иногда бывали у него на даче в гостях, так вот, Ельцин, по их утверждениям, жалел о том выборе, который в 99-м году сделал, другое дело, что прессе об этом говорить не хотел, потому что был человеком слова. Пообещал публично Путина не критиковать и остался верен слову до конца дней.

- «Ходорковский, - сказали вы, - гениальный человек: умный, интеллигентный, образованный и при этом жесткий бизнесмен. Путину, по-моему, было завидно, что тот умнее, богаче и красивее, и он поставил его перед выбором, в котором, как ему казалось, тот должен повести себя по принципу «своя рубашка ближе к телу», не соглашаясь на боль и унижения, но Ходорковский повел себя иначе - и сел в тюрьму. Для меня герой - он, а не Владимир Владимирович Путин. Не струсил, не сбежал, не пошел на компромисс - эти качества я всегда в людях ценил». По вашему, из тюрьмы Ходорковский выйдет или это исключено?

- Как это ни прискорбно, Михаила Борисовича, на мой взгляд, выпустят только тогда, когда Владимир Владимирович Путин уйдет из большой политики, во всяком случае, ситуацию, при которой жизнь Ходорковского сложится иначе, представляю себе с трудом. Думаю, в ближайшие годы ему предстоит находиться в тюрьме под следствием - не этот процесс, так новый придумают. Если дело, которое уже скоро год слушается в Хамовническом суде Москвы, развалится...

- ...сварганят новое...

- ...или это на дополнительное отправят расследование. Кончится его срок по первому приговору, продолжат держать в следственном изоляторе как подсудимого или подследственного по новому делу... Знаете, до меня доходили разговоры, что Медведев хотел бы освободить Ходорковского, что ему, как говорится, в лом тащить на себе груз дела...

- ...не им начатого...

- Это, в некотором смысле, не его война, а личная вендетта Владимира Владимировича против Михаила Борисовича, и уж что там является первопричиной, можно только предположения строить. Допускаю, что на самом деле Ходорковский с Путиным пересекались когда-то в начале
90-х. Возможно, Михаил Борисович посещал по каким-то делам бизнеса Петербург и не нашел общего языка, а то и повздорил с чиновником из питерской мэрии, причем, как человек другого полета - один из первых российских миллионеров, глава одного из первых успешных частных банков России, - этого даже не помнил... Приезжая, он общался, скорее всего, с Собчаком, с какими-то известными депутатами (тогда многие либерального толка политики были родом из Петербурга), а Путина мог и не заметить, даже как-то снисходительно по молодости лет себя с ним повести.

- Медведеву, даже если бы ему очень хотелось освободить Ходорковского, сделать этого не дадут?

- Я просто слышал такую версию, что кто-то попытался завести с Дмитрием Анатольевичем разговор: мол, неплохо бы воспользоваться вашим правом...

- ...миловать...

- ...или амнистировать... Нет, правом амнистии обладает парламент, а вот право помилования принадлежит президенту, так вот, Медведев, говорят, очень болезненно отреагировал. «Даже не подбивайте меня на это, - сказал, - потому что дело Ходорковского - сфера ответственности Путина, а если хотите нас лбами столкнуть или сделать так, чтобы я выглядел хорошим и добрым, а Владимир Владимирович - плохим и злым...

- ...не выйдет!..

- ...не получится, да. Желаете проявить участие в судьбе Ходорковского, поспособствовать его освобождению? Пожалуйста, с Владимиром Владимировичем беседуйте - это не ко мне». Охотно верю, что такой разговор действительно мог иметь место.

«УГРОЖАЛИ ЛИ МНЕ? НЕОДНОКРАТНО!»

- Я хорошо помню, как трагично сложилась судьба Владислава Листьева - тоже очень популярного в сбрасывающей коммунистические путы России журналиста, ну а вам угрожали когда-нибудь - косвенно или впрямую?

- Угрожали? Неоднократно, правда, скорее косвенно.

- Физической расправой?

- Вникать в нюансы я не старался. По интонации чувствуешь, что сулят расправу, а в прямом смысле или в переносном... Таких случаев было много, но я всегда исходил из того, что, когда хотят устранить физически, об этом не предупреждают, а стреляют из-за угла. Как говорится, классика жанра: Листьеву, насколько мне известно, никто не угрожал, поэтому всякие угрозы в свой адрес я всегда воспринимал спокойно и по-философски - как правило, они ничего не стоят.

- В последние годы мы видим, во что превратилась российская интеллигенция и журналистика, в том числе телевизионная, и по этому поводу еще несколько ваших цитат. «К сожалению, значительная часть так называемой интеллигенции по старой советской традиции ест с руки у Кремля, поэтому будет аплодировать действиям властей так же, как поддерживала и политические репрессии, и гонения против писателей-публицистов в Союзе». «У нас нет интеллектуальной элиты, влияющей на общественное мнение, которой на Западе являются ученые, писатели и журналисты: это в России благополучно уничтожено Путиным - великим миротворцем и понудителем к миру и счастью всех соседних с Россией стран и народов». «На смену ярким личностям - Парфенову, Доренко и Шендеровичу - в эфир пришли однотипные телепосредственности с торжественными и не запоминающимися лицами. К сожалению, российская журналистика деградирует, стремительными темпами превращается в пропаганду, а то, что сейчас делают отечественные журналисты, - это как раз и можно назвать «начальству задницу вылизывают», снаружи и изнутри. У некоторых уже и языки отросли, как у муравьедов»...

- (Смеется). Ну надо же!

- Хорошо-то как сформулировали!

- Видите ли, когда я с вами беседую, в силу некоторых свойств характера и воспитания, как человек, в общем-то, мягкий, разговор такой степени жесткости поддерживать не умею и в данном случае не говорил с кем-то конкретно, а формулировал собственную позицию, точку зрения. Действительно, я считаю, что с интеллигенцией беда: в новых исторических условиях она в некотором смысле и перестала существовать потому, что утратила ту роль, которой обладала в условиях иной общественно-экономической формации и другого политического устройства (что при советской власти, что до революции, во времена самодержавия).

Нынешнее общество устроено по-другому и, к сожалению, интеллигенции в том виде, в котором она существовала в СССР, в нем уже нет и быть не может, но есть понятие интеллигентности, которое, как мне кажется, все-таки должно быть свойственно представителям определенных профессий, людям, претендующим на роль лидеров общественного мнения, подлинных интеллигентов. В частности, оно предполагает терпимость по отношению к чужому мнению, и вот чем отличается спор между двумя славянами (имею в виду как русских, так и украинцев) и двумя западными людьми? Западные спорщики...

- ...слышат друг друга...

- Это во-первых, а во-вторых, когда друг с другом не соглашаются, как правило используют такую формулировку: «Я с тобой не согласен - у меня другое мнение». То есть говорят лишь от своего имени: дескать, может, он и заблуждается, но считает иначе, а русские, украинцы, как впрочем, и белорусы (два любых гомосоветикуса!) заявляют: «Ты не прав!». Чувствуете разницу, да? Сразу вердикт, обвинение: «Ты не прав, ты дурак»...

- ...а потом и по морде...

- Как вариант. Все это возвращает нас к раннему Жванецкому - у него есть гениальная миниатюра, где говорится, что мы, живущие в эпоху, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, должны поднять искусство спора на недосягаемую высоту. К сожалению, мы в России вернулись к той стилистике спора, когда человека, если он с тобой не согласен, нужно взять за пуговицу, ненавязчиво перейти на ты, попросить у него характеристику с места работы и паспорт, сверить прописку... Ну о чем может полемизировать тот, у кого нет прописки?

«ПОЗНЕР КАЗАЛСЯ МНЕ НАСТОЯЩИМ ПЛЕЙБОЕМ - ЖЕНЩИНЫ БЫЛИ ОТ НЕГО БЕЗ УМА»

- Коль уж мы о телевизионной журналистике заговорили, не могу не попросить вас кратко охарактеризовать наиболее ярких представителей этого жанра в постперестроечной России. Знаю, что у вас были непростые отношения с Виктором Шендеровичем, он даже писал вам открытые письма: «Евгению Киселеву - бренду и человеку» - что вы о нем думаете?

- Да ничего не думаю: у меня нет для этого времени. Безусловно, Виктор - неординарная личность, но, будучи обладателем камерного таланта, в некоторый момент своей жизни оказался склонным к мессианству.

- Бывает...

- Понимаете, Жванецкий - великий...

- ...но очень сомневающийся в себе...

- ...и хотя прочим собратьям по жанру не ровня, все-таки никогда не выходил из роли писателя-сатирика, юмориста, который признает в некотором смысле ограничения, которые эта общественная роль на него накладывает. Михал Михалыч вынужден где-то идти на компромиссы с властью и соразмерять свое неприятие нынешних порядков, чтобы не потерять возможности концертировать, выступать с эстрады, делать программы на телевидении, и этого не скрывает. «Да, - говорит, - вот я такой. Приходится иногда и нагнуться, и расшаркаться, и приятное слово сказать», но он не претендует на то, чтобы быть трибуном, политиком.

- А Шендерович, по-вашему, претендует?

- Мне кажется, все, что с ним в его политической деятельности произошло, свидетельствует о том, что он себя в некотором смысле переоценил, и как журналисту Виктору стало подчас изменять чувство меры. Он был хорош, когда был остер на язык и остроумен без желчности, злобности, а качества, которые в нем появились, шуту в хорошем смысле этого слова, по моему мнению, противопоказаны. Его функция - быть шутом и осмеивать эту власть, а не обличать - понимаете? Настоящий, талантливый клоун...

- ...сумеет так высмеять, что и обличит...

- ...это на самом деле высокая миссия, но он все-таки не становится на котурны. Знаете, я сейчас импровизирую, потому что вы мне напомнили о том, как он писал, во всяком случае, благодаря этой публичной эпистолярной деятельности господина Шендеровича жанр открытого письма - на самом деле, не самый плохой! - был окончательно скомпрометирован. Сейчас марать таким образом руки стало дурным тоном - появилось даже такое остроумное выражение: «Написал на него в газету открытое письмо», то есть, если кто не понял тонкости русского языка, это считается в некотором смысле синонимом публичного доноса.

- Что вы о Познере скажете?

- С Владимиром Владимировичем я познакомился, будучи еще относительно молодым журналистом, - он работал в главной редакции вещания на США и Англию на Иновещании, или, как тогда говорили, на Центральном радиовещании на зарубежные страны. Было ему, как я сейчас понимаю, совсем немного лет - 40 с небольшим, и еще с пышной шевелюрой, он был невероятно хорош собой, к тому же удивительно элегантно одевался. Немногие тогда располагали такими материальными возможностям, какие имел Познер (хотя он был невыездной, зарабатывал очень прилично и получал хорошие посылки из-за границы). В общем, казался настоящим плейбоем - женщины были от него без ума.

- Журналист он хороший?

- Безусловно, просто я знал его как хорошего журналиста в то время...

- ...когда он был плейбоем...

- ...и когда его имя никому еще ничего не говорило - он был известен только коллегам по Иновещанию. Правда, уже тогда - надо отдать ему должное! - все признавали за ним безусловное профессиональное и интеллектуальное лидерство, поэтому к Познеру отношусь с большим уважением, хотя и понимаю, что участь его печальна. В каком отношении?

Он работал и продолжает работать на Первом канале, и хотя сейчас сознательно, как мне кажется, избрал формат, дающий ему больше возможности сохранить лицо в условиях очень жесткой де факто существующей политической цензуры, все-таки, когда Познер приглашает к себе в студию ярких независимых собеседников, у которых что ни слово, то ого-го-го, тут хоть так режь, хоть эдак: ничего другого не остается, как снимать программу с эфира - по фразам вырезать бесполезно. Все равно, если правильно построить разговор, каждая фраза будет нести, как говорили в советское время, «неконтролируемый подтекст».

С Сергеем Доренко Евгения Киселева связывают давние отношения коллег-конкурентов. «Сергей — страшно талантливый, очень яркий журналист, который по-человечески по-разному себя проявлял»

- Сергей Доренко вам симпатичен?

- Вне всякого сомнения, Сергей страшно талантливый, очень яркий журналист, который по-человечески по-разному себя проявлял. Его я тоже знаю давно - еще с тех пор, когда он был просто подающим надежды корреспондентом в Главной редакции информации Центрального телевидения и работал в программе «Время» (я состоял там же в международном отделе). Тогда мы обсуждали с такими же подающими надежды коллегами перспективы и даже предположить не могли, что до новых времен буквально рукой подать. Казалось, что еще очень-очень не скоро у нас будут по-настоящему независимые выпуски новостей, информационно-аналитические программы и политические ток-шоу, - это выглядело легендой, от которой нас отделяют чуть ли не на десятилетия, а на самом-то деле месяцы оставались. Никто же не знал в начале 91-го года, когда мы начали работать на только что образовавшемся Российском телевидении над проектом «Вестей», что меньше чем через год...

- ...Советский Союз распадется...

- Никто этого предположить не мог, но Доренко уже тогда был очень ярким и отличавшимся от всех независимостью мнений, суждений, даже поведением в журналистском быту. Случались моменты, когда мы, что называется, лоб в лоб конкурировали, но он всегда был очень корректен, то есть эфирное соперничество на личные отношения не переносил, гадости не делал и открытых писем на меня не писал. Ну а затем наступил тяжелый момент в моей личной судьбе, когда стали выживать с НТВ, а над самой телекомпанией нависла угроза удушения, которую многие восприняли как разгон (на самом деле, повторяю, ее не разогнали, а, скорее, медленно задушили). Услышав о том, что происходит, Сергей развернул машину или мотоцикл (не знаю, на чем он тогда по Москве передвигался) и примчался в «Останкино», пришел в нашу студию и очень резко высказался в адрес власти, которой, казалось бы, только что угождал, которую поддерживал.

За это и многое другое Доренко был на долгие годы от активной работы на Российском телевидении отстранен. Подался на радио, в частности, на «Эхо Москвы», и несколько лет блестяще вел утреннюю программу, жанр которой мне даже трудно определить, - это было что-то синкретическое. Два часа в утреннем эфире Сергей комментировал новости, отвечал на вопросы слушателей, которые приходили по телефону или в виде SMS-сообщений, но это было настолько здорово! Знаете, утром, когда я ехал на работу, на дорогах Москвы всегда пробки, и единственное, что скрашивало толкание в них...

- ...это радио...

- Включал приемник и страшно радовался, если утреннюю программу с девяти до 11-ти вел Доренко, - это как раз те два часа, которые обычно мне требовались, чтобы с дачи добраться до центра. К сожалению, Сергей с «Эха» ушел... На новой радиостанции «Русская служба новостей» у него с точки зрения рейтингов не так хорошо складывается, как раньше, но, попадая на него, всегда слушаю с интересом. Да, во многих политических оценках я с ним расхожусь, гражданские симпатии наши тоже зачастую в разных лежат плоскостях, но, повторяю, человек он, на мой взгляд, порядочный и как мужик вызывает однозначное уважение.

От редакции. За помощь в подготовке интервью благодарим киевский отель «Премьер-Палас» и его генерального директора Александра Тарасовича Литвина.

 

(Окончание в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter