Экс-депутат Госдумы России Илья ПОНОМАРЕВ: «Путин не отцепится от Украины, даже если президентом станет его кум Медведчук»

Летом 2016 года в Киеве стало больше на одного российского политического эмигранта — лишенный мандата депутат Государственной Думы Илья Пономарев получил вид на жительство в Украине. На вопрос, чем конкретно будет зарабатывать на жизнь, Пономарев отвечает уклончиво, но обещает к началу осени рассказать о сделке, с помощью которой привлечет в украинскую экономику сотни миллионов долларов. «Потом будут миллиарды», — уточняет российский оппозиционер.

10 июня 2016 года Госдума лишила Пономарева депутатского мандата. Официально — за «систематические прогулы заседаний, невыполнение рабочих обязанностей и утрату связи с избирателями». К моменту голосования депутат почти два года не был в России: вначале переехал в США, после осел в Украине. Причина бегства — уголовное преследование и возможный арест по так называемому «делу «Сколково».

В апреле 2013 года Следственный комитет России возбудил уголовное дело о растрате 750 тысяч долларов из фонда инновационного центра «Сколково» — российского аналога американской Кремниевой долины, научно-технологического комп­лекса по развитию IT-сферы, где Пономарев до 2011 года работал советником по международному продвижению и коммерциализации технологий. Следствие настаивает, что незаконная передача средств была «завуалирована» под видом заключенных с политиком договоров на чтение 10 лекций, из которых была «качественно проведена» лишь одна. «В соответствии с этими договорами Пономарев за 300 тысяч долларов должен был прочитать 10 лекций в ряде городов России, а за 450 тысяч долларов — выполнить научно-исследовательскую работу», — говорится в материалах дела.

Пономарев получение денег не отрицает, но настаивает: договор был законным, все суммы задекларированы, средства были выделены не ему лично, а на организацию мероприятий по популяризации «Скол­ково» среди научной и бизнес-элиты и на совместный проект с Массачусетским технологическим институтом. «Это госпропаганда пытается всех уверить, — поясняет Пономарев, — что я получил заоблачные гонорары. То, что они говорят, — неправда, и даже следствие не смогло доказать факт моего якобы обогащения». И добавляет, что уголовное дело против него — месть за то, что участвовал в 2012 году в протестах против российской власти, а в 2014-м стал единственным из 450 депутатов Госдумы, кто проголосовал против присоединения Крыма к России. На сегодняшний день на имущество Пономарева наложен арест, а ему самому грозит реальный тюремный срок.

«МОЕЙ ЗАДАЧЕЙ БЫЛО СОХРАНИТЬСЯ В РОССИИ КАК ПОЛИТИКУ. НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Я СОЖАЛЕЮ, ЧТО СКАЗАЛ О КРЫМЕ»

— В Украине вы стали широко известны 20 марта 2014 года, когда единственный из всех депутатов Госдумы проголосовали против присоединения Крыма к России. Каково же было удивление наивных украинцев, когда гораздо позже мы прочли в вашем блоге: «Для меня нет сомнений в устремлении большинства жителей Крыма и большинства жителей России. Крым — исторически русский и по справедливости должен находиться в составе РФ».

— Если вы полностью видели мой блог, значит, должны были прочесть в конце кусок текста, который поясняет мою позицию.

— Этот кусок был добавлен лишь в 2016-м, когда вы уже жили в Киеве, и озаглавлен: «Специально для наших украинских друзей». В нем вы подчеркиваете, что выступаете за право наций на самоопределение.

— Вы должны понимать: я российский политик, который представляет своих избирателей из Новосибирской области в Госдуме. Моей задачей было не поступиться принципами, но найти компромисс и сохраниться в России как политику. Увы, этого все равно не получилось. Я сожалею, что сказал о Крыме, поэтому и дописал позже текст, объясняющий свои мотивы. Думаю, мои действия после того голосования говорят сами за себя — на чьей я стороне.

— Если хотели сохраниться в России как политик, почему не нажали кнопку «воздержаться» при голосовании за присоединение Крыма?

— Нет, это вопрос принципа, который я не мог переступить.

— И что принципиальный политик Илья Пономарев имел в виду, когда писал: «Крым — исторически русский»? Как крымские татары вписываются в вашу концепцию «исторической справедливости»?

— Исторической справедливости не существует в принципе. Когда-то Крым был греческим, когда-то — татарским, когда-то — российским. На этом основании нельзя принимать решения.

— Это не ответ.

— Почему же? Это ответ. (Долгая пауза). Я пытался...

— ...и вашим, и нашим.

— Нет, иначе бы не голосовал «против». Тем не менее попытаться выйти из-под кремлевского катка счел необходимым и полезным для нашего общего дела.

---

---

— Спрошу по-другому: Илья Владимирович, Крым чей?

— По закону — украинский, а вообще он должен принадлежать тем людям, которые живут на территории полуострова.

— Вы лишний раз подтверждаете тезис: любой российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос.

— Во-первых, я не либерал. Во-вторых, не надо меня оскорблять: я как раз не заканчиваюсь на украинском вопросе. Я четко обозначил свою позицию и сделал однозначный выбор, который мне и моей семье достаточно дорого обходится.

Крым много раз менял свою юрисдикцию. Если подходить с вашей империалистической меркой «чей Крым?», то на него могут претендовать не только Россия и Украина, но и Турция, Греция и много кто еще, вплоть до Израиля. А после геноцида крымских татар в 1944-м о моральном праве владения вообще стоит помолчать. Это не отменяет того, что в 1954 году Крым тоже был передан Украине на, мягко говоря, сомнительных основаниях.

Дело не в истории, не в абстрактной «справедливости», а в международном праве и честности во взаимоотношениях между Россией и Украиной. По Будапештскому меморандуму 1994 года Украина свою часть сделки выполнила — отдала ядерное оружие. А Россия воткнула нож в спину ближайшему родственнику и соседу, грубо нарушила все законы. Если бы у вас было ядерное оружие, никакой аннексии Крыма не было бы.

Моя позиция в этом вопросе не просто компромиссная, но абсолютно последовательная. Точно так же я высказывался, когда Россия воевала в Чечне. Я выступал и выступаю за право нации на самоопределение. Но в случае с Крымом право жителей полуострова самим определиться со своим будущим не было реализовано, вместо этого были штыки «вежливых человечков», оккупация и фейковый референдум.

«ЛЕСИНА УБИЛИ В АМЕРИКЕ, ЛИТВИНЕНКО — В АНГЛИИ, СО СМЕРТЬЮ БЕРЕЗОВСКОГО ТОЖЕ НЕ ВСЕ ПОНЯТНО. ТАК ЧТО НИКАКИХ ГАРАНТИЙ НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕТ»

— Правда, что вас арестуют, едва пересечете российскую границу?

— Да, на то есть решение суда и санкция Государственной Думы.

— Какие гарантии, что ФСБ не поступит с вами так же, как с российским политическим активистом Леонидом Развозжаевым, который скрылся от преследований в Киеве, но был выкраден спецслужбами РФ и доставлен в Москву?

— Никаких гарантий. Развозжаев, кстати, мой официальный помощник, и его действительно выкрали из киевского комиссариата по делам беженцев ООН в октябре 2012 года. Леонид до сих пор в тюрьме, как и координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов (Пономарев — член совета леворадикальной социалистической организации «Левый фронт». — «ГОРДОН»).

— Странно, что вы отвечаете таким спокойным тоном, особенно после демонстративного убийства Павла Шеремета в центре Киева.

— Ну а что остается, какая может быть гарантия? Представьте, что вы на стройке, на вас может упасть кирпич, вы предусмотрительно надели каску, но она вас не спасет, если кирпич будет падать с достаточно большой высоты. Я прекрасно понимаю, никакая условная каска не защитит, если удар будет с самого верху. И что, сидеть бояться?

---

---

— Можно бояться в более защищенном месте, например, на Западе.

— Михаила Лесина убили в Америке, Александра Литвиненко — в Англии, со смертью Бориса Березовского тоже не до конца все понятно. Я, например, на 90 процентов уверен, что Лесин находился в США под программой защиты свидетелей, но это ему не помогло. Никаких гарантий ни в одной стране мира нет. Так что я хочу быть там, где чувствую себя наиболее полезным.

— Почему Госдуме так важно было лишить вас депутатства? Зачем законодательный орган РФ лишний раз позорится, если в сентябре 2016 года пройдут очередные выборы в российский парламент?

— Лишение меня мандата — послание следующим депутатам Госдумы. Сигнал простой: можете делать что угодно, хоть рэкетом заниматься, как Митрофанов, вам ничего не будет. Но если проявите нелояльность, как Пономарев, лишитесь мандата.

«ПУТИН — МАФИОЗИ, НО ДАЖЕ У НИХ ЕСТЬ ПРАВИЛА ИГРЫ, ИНАЧЕ ОНИ БЫЛИ БЫ МЕРТВЫМИ МАФИОЗИ»

— А при чем здесь бывший соратник Жириновского и депутат от фракции «Справедливая Россия» Алексей Митрофанов, который фигурирует в уголовном деле о вымогательстве?

— Патентованного жулика Митрофанова лишили депутатской неприкосновенности в 2014-м. Но Госдума постоянно упоминала мое имя именно рядом с именем Митрофанова, чтобы доказать: мол, это не политические репрессии против Пономарева, а чистка парламента от жуликов. Но в последний момент концепция изменилась: у меня мандат забрали, а у Митрофанова — нет, чтобы сигнал новым парламентариям был четким и незамутненным.

— Зачем вы подали в суд и обжаловали решение лишить вас мандата?

— Это не я подал, а избиратели моего округа связались с моими адвокатами и с их помощью подали в суд. Я нейтрально к этому отнесся, даже публично говорил: «Мне этого не нужно». Я человек рациональный, считаю эту инициативу безнадежной, да и срок полномочий все равно истекает.

— Если уголовное дело против вас прекратится, вернетесь в Россию?

— Конечно.

— Даже если Путин по-прежнему будет оставаться у власти?

— И что, кто-то может меня заставить отказаться от родины? Путин ведет себя по понятиям. Мой личный опыт общения с ним показал: да, Путин — мафиози, но даже у них есть правила игры, иначе они были бы мертвыми мафиози.

— О каких путинских понятиях речь?

— Например, Кремль наотмашь мочил Ходорковского, но семью своего врага не тронул.

— Спустя год после освобождения Ходорковского Следственный комитет РФ вызвал 82-летнего отца Михаила Борисовича на трехчасовой допрос в рамках нового уголовного дела. Это мало вписывается в ваше утверждение «Путин семью своего врага не трогает».

— Тем не менее в Кремле очень понятийный подход к жизни. Криминально понятийный. Ходорковский начал активно заниматься общественно-политической деятельностью, ему сделали ответное предупреждение. В рамках этого понятийного подхода и я, и Ходорковский — враги Путина, но ведущие себя честно. Навальный начал атаковать детей и семьи чиновников, и не всегда справедливо — в ответ получил наезд на свою семью. В Россию вернулось средневековье: «Око за око, зуб за зуб».

---

---

— Когда в последний раз лично общались с Путиным?

— В сентябре 2013 года на Валдайском форуме.

— Если не ошибаюсь, это было юбилейное заседание Международного дис­­куссионного клуба «Валдай», тема — «Многообразие России для современного мира». С войной в Украине Россия действительно явила миру все свое «мно­гообразие».

— Это было задолго до Майдана. Там единственный раз участвовали представители оппозиции — Гудков, Рыжков, Ройзман и ваш покорный слуга. Мы пробивали две вещи: чтобы оппозицию начали пускать на выборы мэров и чтобы провели амнистию для политзаключенных. Успешно, кстати, нескольких человек отпустили, в том числе двух моих помощников. Хотя потом события в Украине все достижения похоронили. Тогда же у меня была возможность переговорить с Путиным.

«ДЕЛО «СКОЛКОВО» ПЕРВОНАЧАЛЬНО ВОЗБУДИЛИ НЕ ПРОТИВ МЕНЯ, А ЧТОБЫ ПОСАДИТЬ СУРКОВА»

— Вы с президентом РФ на ты?

— Нет, конечно. Но тогда было важно закончить «дело «Сколково». Его же первоначально возбудили не против меня, а чтобы посадить Суркова (Владислав Сурков, помощник президента РФ Путина, бывший вице-премьер правительства Медведева, с 1999-го по 2011-й работал в Администрации президента сначала при Ельцине, потом при Путине, по неофициальной информации, курирует украинский вопрос в Кремле. Сурков — член попечительского совета фонда «Сколково». — «ГОРДОН»). Определенные группировки внутри Кремля считали, что протесты на Болотной площади в мае 2012 года были специально организованы командой Дмитрия Медведева, чтобы Путин не вернулся в президентское кресло. Эти группировки были уверены, что куратором протестов был Сурков, а я, типа, главный организатор. Мне удалось доказать, что это не так, и тогда «дело «Сколково» было остановлено.

— Кому «удалось доказать»? Путину?

— В конечном счете да, но не лично, разумеется, а его людям. Встреча на Валдае, грубо говоря, стала окончательной точкой, когда все необходимые решения уже были приняты.

— Что президент РФ вам ответил?

— Это была очень быстрая, короткая беседа только для того, чтобы посмотреть друг другу в глаза и что-то зафиксировать. Ну о чем нам с ним говорить, мы же по разную сторону баррикад! Только о том, как обменяться пленными и унести раненых с поля боя.

— Ничего не поняла. Что «зафиксировать»? И зачем вообще ехать на Валдай, искать аудиенции у Путина? Вам не кажется это унизительным?

— Унизительным? Каким бы он ни был, но он президент моей страны. От него зависят многие вопросы моих сограждан, моих избирателей, моих друзей, наконец. Я депутат, то есть их представитель. Моя обязанность — представлять и защищать их интересы перед власть имущими. Я, напротив, ощущал чувство глубокого морального удовлетворения в тот день, потому что видел в глазах президента вопрос: мол, когда же этот будет что-то для себя просить? Но я его поблагодарил, зафиксировал позицию и откланялся.

— За что поблагодарил?

— За то, что он разобрался в «деле «Сколково», несмотря на наветы Бастрыкина и разных прихлебателей. (Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета РФ, одногруппник Путина по Ленинградскому госуниверситету, входит в ближайший круг соратников президента России. — «ГОРДОН»).

— Ощущение, что вы троллили Путина: «поблагодарил, зафиксировал, откланялся»...

— Почему? Искренне поблагодарил. К сентябрю 2013 года дело было остановлено, без Путина этого бы точно не произошло. Но в 2014-м, когда я проголосовал против присоединения Крыма к России, дело активизировали, но уже развернули против меня лично. Думаю, это решение также принималось на уровне Путина.

— Есть вещи, за которые вы уважаете российского президента?

— Мне не за что его уважать. Путин для меня большое разочарование. В 2000 году, когда он только стал президентом, я его поддерживал. На фоне Ельцина, который показал себя разрушителем страны и создателем неолиберальной банды приватизаторов, Путин действительно производил позитивное впечатление. Но быстро стало ясно: это верный продолжатель курса Ельцина, многократно усовершенствовавший его антисоциальные и антинародные реформы, закрепивший власть крупного капитала. В 2003 году с началом «дела Ходорковского» стало окончательно понятно, что Путин — не об идеях, а о наполнении кармана.

«СУРКОВ СЧИТАЕТ, ЧТО УКРАИНЦАМ НЕ НАДО МЕШАТЬ САМИМ СЕБЕ ВРЕДИТЬ: КРЕМЛЮ СТОИТ ЛИШЬ ПОДОЖДАТЬ, И ВЛАСТЬ В КИЕВЕ САМА СВАЛИТСЯ ПУТИНУ В РУКИ»

— Вы лично знакомы с Владиславом Сурковым. Он действительно серый кардинал Кремля, курирующий украинский вопрос?

— (Смеется). Черный кардинал.

— Что вас рассмешило?

— Сурков действительно фигура нарочито инфернальная и курирует украинский вопрос. Но не только он. Ни у кого из приближенных Путина нет эксклюзивного права ни на что. Это противоречит жизненным и политическим принципам президента России. В Кремле курированием украинского вопроса занимаются также и Иванов, и Патрушев, и Шойгу. Но ключевые стратегические политические решения, конечно, на Суркове. Хорошо это или плохо? Не знаю, мир вообще не черно-белый.

---

---

— Само существование понятия «курирование украинского вопроса в Кремле» в принципе очень плохо. Вам так не кажется?

— Ничуть не отличается от «американского вопроса» или «китайского вопроса». Дело не в том, что такой вопрос есть, а в том, как его понимают. В Кремле все решают главную путинскую задачу — подчинить Украину России. Но подходы у разных людей разные. Линия Иванова — это жесткое силовое решение украинского вопроса: наступление, стрельба, тайные операции, прямое противостояние. Линия Суркова — это решение украинского вопроса политическим путем.

— «Политическим путем» — это как?

— Сурков считает, что украинцам не надо мешать самим себе вредить: Кремлю стоит лишь подождать, и власть в Киеве сама свалится Путину в руки. Увы, резоны в этом есть. Но любую мысль кремлевских менеджеров подрывает их мотивация: все «кураторы украинского вопроса», равно как и московские кураторы всех остальных вопросов, преследуют главную цель — освоить бюджет. Просто Сурков будет осваивать бюджет, выделенный на пропаганду, черный пиар и технологии, а Иванов, Патрушев, Шойгу — бюджет, выделенный на тайные и явные силовые операции.

— То есть никакой антиукраинской идеологии у приближенных Путина нет?

— Идеология освоения бабла вполне себе антиукраинская, Майдан же именно против нее выходил. И она по-прежнему реализуется не только в Москве, но и в Киеве.

Чтобы у подчиненных была идеология, необходимо наличие идеологии у их начальника. Но у Путина нет никакой идеологии, не собирается он ни «собирать исконно русские земли», ни «возрождать СССР». Он вообще живет в мире постмодерна, в виртуальной реальности, а главный лозунг всей российской власти — «Бабло побеждает зло!». Кремль все меряет исключительно через количество денег, считая, что прав тот, у кого больше купюр. Все. Точка.

— Тогда зачем Кремль весной 2014-го пошел на прямое вооруженное вторжение, нарвался на западные санкции, если действительно можно было подождать и купить украинскую верхушку, как это не раз было за последние 25 лет?

— Сработал фактор времени. Аннексия Крыма была ответом на Майдан. Кремлю нужно было быстро чем-то очень сильным перебить победу народного восстания в Киеве.

Победа Майдана означала для России — и для народа, и для элиты — только одно: Путин не так непогрешим, как кажется, он допустил ошибку, украинцы свергли его человека с президентского поста уже второй раз, значит, восставший народ действительно способен что-то изменить. Путину нужно было россиянам доказать: я все равно сильнее; никакого Майдана и народного восстания не было, а была спец­операция США; революция в принципе не может быть успешной и обязательно приводит к нищете и распаду страны, так что даже не мечтайте об этом в России.

— Что должно произойти, чтобы президент РФ, простите, отцепился от Ук­ра­ины?

— В случае с Путиным — только через гробовую доску. Путин не отцепится от Украины, даже если президентом станет его кум Медведчук.

— Кстати, вы знаете, из-за чего Владислав Сурков и Виктор Медведчук пос­сорились?

— Подробностей не знаю, врать не хочу, но, думаю, дело во влиянии на Путина. Владислав Юрьевич любит лично контролировать ситуацию. Если кто-то ходит к первому лицу и обсуждает вопросы, относящиеся к сфере влияния Суркова, не поставив того в известность, он тут же начинает бороться с таким человеком.

— Ваш прогноз: кто победит на президентских выборах 2018 года в России?

— Если западные санкции снимут — Путин, если не снимут — Медведев. Но я почти уверен, что санкции снимут в конце 2016 года.

«НАВАЛЬНЫЙ НЕ ПОЛИТИК, А БЛОГЕР. ЕГО РАССЛЕДОВАНИЯ — НЕ РЕАЛЬНАЯ БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ, А БОРЬБА КРЕМЛЕВСКИХ КЛАНОВ»

— Что должно произойти, чтобы Путин отошел от власти?

— Сценариев много, но самый вероятный — конфликт внутри элит, как это всегда происходило в России. Именно в околопрезидентских элитах должна возникнуть группа, для которой смещение Путина будет более выгодным, чем его дальнейшее пребывание во главе государства.

С учетом рисков это непросто хотя бы потому, что Путин — сила. Дурная, деструктивная, неправильная, но сила. И другой силы на поляне нет. Вообще. Все зачищено. Ни в США, ни в Европе, ни тем более в Украине группа, решившая сместить Путина, не спрячется в случае провала. Им не к кому сейчас прислониться ни внутри страны, ни вовне, а ведь надо серьезно прикрыть тылы, прежде чем на что-то решиться. Бегство Лесина в США было двойным сигналом: во-первых, перебежчики есть, во-вторых, после окончания холодной войны Запад обленился, измельчал и защитником не является.

— Вы несколько раз напомнили о смерти Лесина, но я не верю, что ФСБ настолько профессиональна и могущественна, чтобы организовать убийство на территории США.

— Зря. В России много разных спецслужб, натренировавшихся на бандитских разборках внутри страны и умеющих устраивать внешние спецоперации. Вопрос в том, кем и как они управляются, на что готовы пойти, а на что — нет. Ветер сменится — они будут выполнять указы нового хозяина. В России нет более трусливых людей, чем люди в погонах. Они что-то делают только тогда, когда точно знают: их прикроют.

---

---

— О вас довольно нелицеприятно отзываются известные российские оппозиционеры. Алексей Навальный публично назвал вас «странным жуликоватым парнем», его соратник Леонид Волков считает вас «провокатором и мурзилкой», журналист Олег Кашин посвятил вашей витиеватой политической карьере большую статью, озаглавив ее «Многоликий Пономарев». Илья Владимирович, вы случайно не агент Кремля?

— (Смеется). Я вообще считаю многоликость комплиментом. Между понятиями «многоликость» и «мутность» огромная разница, но люди не всегда ее различают, особенно в соцсетях, когда информация быстро разносится либо как «перемога», либо как «зрада», и третьего не дано.

— А в чем разница между «многоликостью» и «мутностью»?

— Политика — это искусство компромисса, особенно что касается депутатской деятельности. В США, к примеру, редко избирают конгрессменов или сенаторов в президенты потому, что они вынуждены идти на компромиссы и в их голосованиях или действиях легко найти противоречия. Если конгрессмен или сенатор начинает президентскую кампанию, на него тут же обрушиваются обвинения: а вот 20 лет назад вы проголосовали так, а сейчас — эдак. И поди объясни, что ситуация и рас­клад сил кардинально изменились, зато он реально поддержал такую-то инициативу или провел такой-то реформаторский закон. Но люди не хотят вникать в контекст, им подавай либо черное, либо белое.

Что касается Навального — он не политик, а блогер. У него есть фишка — антикоррупционные расследования, которые иногда справедливо, а иногда и не очень будят довольно низменные человеческие чувства. Существует много примеров, ког­да его расследования были не реальной борьбой с коррупцией, а проявлением борьбы кремлевских кланов, за которыми не стояло объективных фактов, а лишь спекуляции и манипуляции общественным мнением. Такие «санитары леса» тоже нужны. Я рад, что в России есть такой человек, как Навальный, и что бы он обо мне ни говорил, буду помогать ему сохраниться и публиковать свои расследования. Но я против того, чтобы смешивать пропаганду и политику. У нас такой уже один смеситель есть — в Кремле сидит.

«УКРАИНСКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭЛИТА ДОЛЖНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАХОТЕТЬ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ НА ДОНБАССЕ. ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ОНА ЭТОГО ХОЧЕТ? Я — НЕТ»

— Мне кажется, Навальный просто правильно использует утечку информации, а не занимается сливом в пользу того или иного клана. Недавние его громкие расследования против генпрокурора РФ Юрия Чайки и первого вице-премьера правительства Игоря Шувалова это доказали.

— Вы же как журналист проверяете факты и берете комментарий у обеих сторон конфликта? У Навального такого нет. Давайте возьмем примеры его публикаций последнего времени: насчет Шувалова у меня нет сомнений, что он коррупционер. Однако является ли проявлением коррупции покупка трастом квартир на Котельнической? (Основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный обвинил Шувалова в покупке 10 квартир в сталинской высотке на Котельнической набережной в центре Москвы. Общая стоимость недвижимости, согласно расследованию, около 9,4 миллиона долларов. — «ГОРДОН»). Коррупция заключается в наполнении этого траста деньгами неизвестного происхождения, однако это скучно и сложно для обывателя, и об этом Алексей не пишет.

Или другой эпизод: у меня очень много претензий к генпрокурору России, но в расследовании Навального я так и не увидел претензий к Чайке именно как к должностному лицу. Весь наезд в том, что он отец своих сыновей и у них одна и та же фамилия, хотя не было ни одного факта, что Чайка-старший им помогал в бизнесе. А то, что все хотят работать с сыновьями Чайки... Ну, извините, если ваш отец — генпрокурор, особенно в такой стране, как Россия, естественно, все хотят с вами работать. Ну так докажи, что есть связь, а не голословно обвиняй лично Чайку. Точнее, обвиняй за дело — там же клейма негде ставить, что он сотворил с российским правосудием! Чайке же подобными спекуляциями только помогли сохранить свое кресло при недавнем переназначении, к сожалению.

— Может, у Навального своя зона компромисса и он, как и вы, тоже пытается выжить под кремлевским катком.

— Я не верю, что Навальный — агент Кремля. Зато не сомневаюсь, что Кремль использует Навального в своих манипуляциях. Это не говорит об Алексее ни хорошо, ни плохо: у него своя повестка, он ее реализует и делает это очень талантливо, раз уж люди сами не желают вникать в детали, а хотят кричать: «Ату его, ату!». Но спускаться на этот уровень, показывать пальцем и навешивать ярлыки типа «жуликоватый», «мутный» мне не позволяет воспитание.

Зато очень тревожит то, что Навальный не просто националист, а националист-имперец. И его высказывания о «Крыме и бутерброде» — самое мягкое выражение его взглядов на то, что хорошо, а что плохо. Сейчас он ограничен общественным мнением либеральной части российских избирателей, но если это ограничение будет снято, никому мало не покажется. Можно вспомнить другого «прогрессивного» вождя — Ельцина, который под рукоплескания «демократической общественности» расстрелял парламент, развязал войну в Чечне и сфальсифицировал выборы в 1996-м.

— Чем, а главное — когда закончится война на востоке Украины?

— Любая война заканчивается миром.

— Слишком общий ответ.

— Слишком общий вопрос, конкретизируйте.

— Главное условие вывода российских отпускников с Донбасса и передачи контроля над границей Украине?

— Для начала украинская политическая элита должна действительно захотеть окончания войны на Донбассе. Вы уверены, что она этого хочет? Я — нет. Война — важный фактор консолидации общества вокруг действующей власти. Да и широкие массы трудящихся пока склоняются к войне до победного конца.

— Это в России поиск внешнего врага и ненависть к Обаме консолидирует народ. В Украине поток критики в адрес Порошенко не прекращается ни на минуту.

— Мир на Донбассе означает большое количество оппозиционно настроенного избирателя, который вновь приобретает право голоса на украинских выборах. Мир на Донбассе потребует огромных средств для восстановления региона. Зато война — это возможность контрабанды угля и зарабатывания серьезных денег. Очень серьезных.

Я считаю, единственный механизм для Украины по реинтеграции Донбасса и возврату Крыма — экономическое развитие страны. Именно ус­пешные экономические реформы — залог и окончания войны, и возврата оккупированных территорий, и прочной поддержки Запада. Сейчас у Украины фактически нет этой поддержки: западные политики на вас спекулируют, но это не значит, что Запад вас поддерживает по-настоящему.

— Что значит «спекулирует»?

— Нет поставок оружия, а экономическая «помощь» МВФ, скорее, топит страну, чем ее развивает. Условный сенатор Маккейн может делать сколько угодно громких заявлений в поддержку Украины, но он реально не влияет на внешнюю политику США. И в Америке, и в Европе элиты прежде всего зависят от крупного капитала. А крупный капитал гораздо больше заинтересован в России, чем в Украине.

— Тем не менее, несмотря на прагматичность и рациональность, Запад пролонгировал санкции против России и продолжает финансово поддерживать Украину.

— Вы смотрите на санкции с публичной точки зрения, а я — с содержательной. Знаю довольно много иностранных корпораций, которые по-прежнему сидят в России. Санкции действительно повлияли на несколько отраслей в РФ, прежде всего на финансовую, но большую часть российской экономики, например, производственную, не затронули. Зато они повлияли на ценники в магазинах, и российский народ точно знает имя своего «обидчика» — Барак Обама.

Реально по Кремлю могут ударить только персональные санкции против путинской элиты — всей без исключения. Но покажите мне хоть одного условного Чайку, которого бы взяли за активы на Западе, арестовали счета и посадили бы. Ни одного нет! Неужели расследование по Шувалову поразило кого-то своей новизной? Я лично передавал в американские право­охранительные органы кучу разнообразных антикоррупционных материалов против путинской элиты. Ни по одному до сих пор нет результатов.

Надо понять: Запад является прямым бенефициаром коррупции в странах третьего мира, а Россия по воровству и экспорту капитала — чемпион. А лично Шувалов там проходит по графе «наш сукин сын».

«БУДУ ПОМОГАТЬ УКРАИНСКОЙ ЭКОНОМИКЕ ПРИВЛЕКАТЬ ИНВЕСТИЦИИ — СНАЧАЛА СОТНИ МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ, ПОТОМ — МИЛЛИАРДЫ»

— Зачем вам вид на жительство в Украине?

— Требование закона.

— Опять общий ответ. Конкретизирую вопрос: почему вы решили остаться в Киеве, а не переехать в США, где долгое время жили?

— Из абсолютно эгоистичного желания самореализоваться. Мне этого остро не хватало в России. Почему не США? Во-первых, в Украине я смогу сделать намного больше. Во-вторых, это будет иметь гораздо больший эффект не только для меня лично, но и для моей родины.

— В какой сфере будете самореализовываться?

— В Украине серьезнейшая проблема с экономикой. Естественно, как вы собираетесь жить с точки зрения вашего государственно-политического устройства — полностью дело самих украинцев, но в вопросе развития экономики и привлечения инвестиций у меня огромное количество навыков, знаний и связей, которых тут явно не хватает.

— Кто из украинской власти заинтересовался в вас как в специалисте?

— Я со всеми знаком, но меня никто лично не приглашал, я взрослый мальчик, сам решил переехать в Киев.

---

---

— Вы так пафосно произнесли: «У вас проблемы с экономикой, а у меня связи и навыки...». Почему российские оппозиционеры, которые переезжают в Киев, уверены, что их призвание — сделать из Украины маленькую модель идеальной России?

— Не раз слышал это утверждение, но это не обо мне. Не хочу делать из Украины Россию, не собираюсь учить украинцев, как жить и строить собственное государство. У вас отдельная независимая страна со своими порядками. Я приехал, потому что считаю: если в результате Революции достоинства Украина станет экономически успешной — это подтолкнет к изменениям и мою страну. В марте 2014-го я сел на эту подводную лодку, ваша победа будет и моей победой, ваш проигрыш — и моим тоже.

— И как собираетесь помогать украинской экономике?

— Буду привлекать довольно заметные иностранные инвестиции.

— Уже есть конкретный пример?

— Пока не могу озвучить, как раз сейчас мы готовим первую сделку. Я же только начал, у меня полномочия депутата закончились в июне. До этого не мог заниматься коммерческой деятельностью даже теоретически — запрещено законом. А я человек законопослушный.

— «Довольно большие иностранные инвестиции» — это сколько?

— Сотни миллионов долларов, потом будут миллиарды. Это западные и немножко восточные инвестиции, в основном американцы. Подробности озвучу, только когда закончу сделку. Надеюсь, это будет к концу лета.

— Почему это получается у вас, а не у украинских граждан, работающих в схожей сфере?

— Наверное, эффект замыливания глаз: когда живешь в определенном пространстве, начинаешь поступать по правилам этого замкнутого пространства и действовать так, как принято. В Украине, например, вообще нет фондового рынка, соответственно, нет компаний, которые умеют на нем работать. Зато много олигархов со своими подходами, взглядами на жизнь и на бизнес. Это мешает.

— Как вы обошли украинскую бюрократию, если вообще обошли, привлекая иностранные инвестиции?

— Не надо ее обходить. У вас сейчас правительство «ни украсть, ни покараулить» — ни на что не влияет, мечта либертарианца. Ни с кем из госчиновников не договаривался, взяток не давал. Работаю только в частном поле, чтобы рядом ни в коем случае не было никакого государства.

— Ну, раз вы обосновались в Киеве и даже начали свой бизнес, подскажите как сторонний наблюдатель: в чем главная ошибка Украины?

— (Смеется). Кажется, вы хотите меня спровоцировать.

— На что?

— Я постоянно своим друзьям из России, которые приезжают в Украину, объясняю: не надо раздавать здесь советов, вас не спрашивают.

— Ну я же вас спросила.

— На мой взгляд, главная проблема Украины в том, что за 25 лет независимости вы так и не сформулировали, что значит быть независимым. Вы все время мыслите о себе в чьем-то чужом пространстве, постоянно берете за точку отсчета либо Россию, либо Европу. Как в той знаменитой книге Кучмы «Украина — не Россия», отталкиваетесь от противного. Никак не идентифицируете себя именно как Украина. Это проявляется во всем, даже в экономике. Я считаю, что вам надо послать к черту всех внешних кредиторов, прежде всего МВФ, и самим строить собственное государство.

У вас большая страна, образованный народ, богатые ресурсы. Быть в европейском пространстве, шире — в западном мире, не означает, что надо сменить Россию в роли гегемона на Америку или Германию. Зачем? Надо хотя бы попытаться реализовать собственную политику как внутри страны, так и вовне. Договариваться о союзах надо с позиции силы, а не с позиции слабости. Вы 25 лет назад были богаче Польши, а сейчас их сейм может позволить себе диктовать условия Ук­ра­ине.

Украинская политическая система выстроена очень противоречиво. Я пока не вижу ни у одной политической силы целостного видения Украины как государства. Буквально, какой должна быть страна: президентской или парламентской? Потому что сейчас вы в промежутке: для парламентской республики у вас слишком много полномочий у президента, для президентской — слишком мало.

В Украине колоссально фрагментированное политическое поле, абсолютный хаос в политических силах, ни одна из которых не является носителем никакой идеологии, ни левой, ни правой, а только административного и финансового ресурса. Вы хотите в Европу, но у вас несовместимая с Европой политическая система. Простите, но даже законодательное пространство России в смысле правил и процедур гораздо ближе к европейскому.

— Неожиданное окончание интервью. Что бы ответили тем украинцам, кто убежден: во время войны нельзя пускать граждан страны-агрессора, какими бы антипутинистами они ни были?

— Это будет хуже, чем преступление, — это ошибка. У Украины сейчас потрясающая возможность использовать путинскую политику в своих интересах, а именно — забрать себе лучшие мозги из России и рвануть вперед. Как США строились? Из вражеских держав воровали лучшие мозги. В последние годы из России выехал миллион человек — умных, образованных, толковых. Но едут они в США и Европу, а не в Украину. И это неправильно, потому что такие люди в условиях демократического государства — это бизнес, мозги, связи, рабочие места и инвестиции. Все то, что так нужно вашей стране.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter