Экс-министр по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексей КУЧЕРЕНКО: «Гей-парады и прочее — это хорошо, но давайте ЖЭКами займемся, диспетчерскими!»

(Продолжение. Начало в № 39)

«Бизнес и политика несовместимы — это аксиома!»

— Вот вы говорите, что люди сами должны заниматься управлением сво­их муниципальных компаний и «да­вить сни­зу». А если они не хотят организовываться в ОСМД, кто это будет делать? И кто должен надавить сверху, чтобы «не было команды давать взятки»?

— Скажите, что вам мешает избрать старшей по дому свою Нонну Мордюкову? И сказать: «Нонна, ты у нас первая...». Или в старых домах обратиться к полковнику-отставнику: «Стань нашим старшим, мы тебе бутылку будем ставить, молиться на тебя и еще по тысяче гривен в месяц доплачивать. А ты следи, как ЖЭК к зиме готовится, как убирает, поливает. Акты с ним подписывай, например, о том, что пришли уборщики, не весь подъезд подмели, а только часть». Сегодня это промежуточный этап для многих домов.

Мы избираем мэра и депутатов местных советов. Если говорить о Киеве, народных избранников у нас 120 человек. Архимного! И когда они рассказывают, что не справляются с плохим ЖЭКом, с плохим коммунальным предприятием — муниципальной управляющей компанией, у меня вопрос: «Вы идиоты или вы нас за идиотов держите? Ну почему вдруг вы не можете нормально управлять своей муниципальной компанией?!». Точно так же, как своим пас­трансом, парковками.

Если вы дебилы и хотите воровать, вас легче переизбрать. Или вы свое предназначение видите только в одном — ездить на велосипедах, делать шоу, марафоны, гей-парады? Гей-парады и прочее — это хорошо. Но давайте ЖЭКами займемся, диспетчерскими! Кстати, при всем при том, что мы с Пантелеевым, замом Кличко (Петр Пантелеев — заместитель главы Киевской городской госадминистрации. — «ГОРДОН»), очень сильно дискутируем, в Киеве есть позитивные сдвиги. Например, моя родственница говорит мне: «Алексей, а я довольна своим ЖЭКом «Михайловский», у меня нет к нему претензий!».

Говорю это для тех, кто сейчас не может быстро зайти в ОСББ, как нарисовали себе депутат от «Самопомочі» Алена Бабак и прочие авторы этого закона (Закон Украины «Об особенностях осуществления права собственности в многоквартирном доме». — «ГОРДОН»). Главный же вопрос для жильцов старых домов, которые движутся в сторону ОСББ: «А кто нам поможет сделать капитальный ремонт?».

— Но пока у владельцев квартир, не со­здавших ОСМД, пе­реходный период продолжается?

— Да, потому что 14 июня 2016 года Верховная Рада Укра­ины приняла законопроект № 4680, хотя это не исправление Бабак и другими депутатами своей ошибки, а оттягивание расплаты.

По сути, это отсрочка. Если «Батьківщина» подавала законопроект-дубль с предложением все на год отложить, то авторы принятого закона сказали: «Мы разрешаем вам объявить конкурс по назначению управляющего домом. И пока конкурс не закончится, ЖЭКи будут продолжать предоставлять вам услуги». Правда, еще засунули в документ хорошую норму: кооперативам разрешили быть кооперативами. Это мы настояли, потому что я сказал: «Я приведу к вам кооперативы».

— Мы — это кто?

— Мы — те, кто проводили встречи по Киеву, писали, организовывали. В Киеве 15 процентов домов кооперативные. Кто сказал, что они должны ликвидироваться?

Но отсрочка и попытка сохранения хорошей мины при плохой игре не решает проблему принципиально и не убирает ключевого противоречия — принудительность передачи в управление. То, что заложено в закон, аморально, неконституционно, эта норма была протянута в нарушение регламента.

Поэтому конкретный совет киевлянам и всем жителям Украины — немедленно домами пишите заявления: «Категорически запрещаем вам передавать наши дома частным управляющим на ваших так называемых открытых тендерах — мы знаем, какие это открытые тендеры!».

— Кому писать?

— Мэру города — главному начальнику ЖЭКа! В столице Виталий Владимирович Кличко заключает контракт со всеми коммунальными предприятиями. Он — главный начальник ЖЭКа. Поэтому личное заявление киевлян должно звучать так: «Виталий Владимирович! Тебя будут разрывать на части твои городские депутаты, рас­сказывать тебе о своих управляющих — не отдавай нас никому. Если ты нам покажешь, что управляющая компания — это хорошо, только мы сами можем принять решение, кому отдаться». «Изнасилование» должно быть по согласию, а если без согласия — это статья. Вот такая идеология: если уже вас насилуют, то пусть это будет в удовольствие и только по взаимному согласию!

Представляете, я ему, бедолаге, уже год об этом рассказываю, — у него мозги кипят. Виталий Владимирович говорит: «Я не понимаю». На что я отвечаю: «Тебе не надо понимать — делай, как я тебе говорю» (смеется).

— Вы советник мэра Киева и так его критикуете!

— Да! Я пришел к нему раз, второй, Кличко говорит: «Никонов, забери этого советника!». (Игорь Никонов — бывший первый заместитель главы Киевской городской госадминистрации, советник столичного мэра на общественных началах. — «ГОРДОН»). Пошел к Никонову. Он классный бизнесмен, застройщик, менеджер. Сам себя сделал. Начинаю с ним говорить о реформе, о госуправлении и понимаю, что он на том уровне, где я был 10 лет назад. Ну, мы с ним и поругались. А до этого 20 лет хорошими товарищами были. Дети романы крутят. Теперь придется мириться за бутылкой.

Прочитал, кстати, недавно умную статью Никонова, где он делает гениальный вывод о том, как аппарат не дает развиваться бизнесу. Хочется ответить: «А ты не понимал, куда шел? Или, может, не застройщики коррумпировали и развращали киевский «гадюшник» десяток лет. Кстати, вы уже два года при власти. Что-то изменилось в лучшую сторону, кроме парадов, велосипедов и такси Uber?». Не верю я в эти походы бизнесменов во власть. Вот не верю. У меня нет сомнений, что он иск­ренне хотел как лучше. Пусть теперь как нормальный амбициозный мужик мучается, голову ломает, ночами не спит: почему не получилось?

— Но вы же тоже в свое время пришли во власть из бизнеса?

— Пришел. Давно. Когда «молодые реформаторы» еще только дипломы себе покупали или учились за бугром на деньги, честно заработанные мамами-папами на рынках или в кооперативах 90-х годов.

Не скажу, что никогда не жалею об этом. Но я сам выбрал этот путь. Сам совершил свои ошибки. Сам исправил часть, часть не исправил. Сам накопил и обобщил свой опыт, во многом бесценный. Как пафосно получилось! Горжусь! И произошло это в далеком 1998 году. Именно поэтому сегодня мне очень многое понятно и многие вещи могу предсказать за секунду. Но понятно далеко не все. Поэтому работаю над собой. Общаюсь вот с вами... Повторюсь — бизнес и политика несовместимы. Это аксиома!

«Если вы не сидите на субсидии, значит, в состоянии платить за газ и тепло»

— Вернемся к ОСМД и управляющим компаниям. В чем выгода тех, кто лоббирует создание ОСМД в массовом порядке?

— Есть разные течения. О первых мы говорили — это фанаты, общественники, для которых ОСББ стало смыслом жизни. Они последние 10-15 лет провели в борьбе за выживание и хотят состояться не только в своих домах, но и в масштабе своих регионов или даже страны. Я перед ними снимаю шляпу, хотя их бешеная энергия часто вредит. Сегодня они стали более прагматичными и, наконец, поняли, что «оэсббизацию» значительно эффективнее проводить методом кнута и пряника. В качестве пряника — государственная поддержка.

В новых домах, да и в старых тоже, предвижу появление, скажем так, не вполне добросовестных председателей, идущих туда больше решать свои проблемы, чем общественные. Надеюсь, что положительных примеров будет намного больше. Хотя призываю жителей к бдительности: постоянно и любыми методами контролировать свои правления.

Еще важно понимать: категорически нельзя собранием отдаваться управляющей компании — это вообще авантюра. Это инициатива Бабак — «Самопоміч» лоббирует управляющие компании. Суть в том, что собранием вы не напрямую отдадитесь, а должны будете избрать полномочного представителя, но в дальнейшем вы его не сможете контролировать. Он от вашего имени может такого наподписывать! И это будет легитимно. А назад вы уже его не отзовете, потому что вам очередное собрание надо созывать. В итоге это ловушка.

— А как же, если не собранием?

— А вот так. Или ОСББ, если это step by step и money-money, о которых мы сейчас поговорим. Или пусть все остается как есть — городское муниципальное. У ЖЭКа есть одно огромнейшее преимущество: он вас не обворует, не заберет у вас квартиру по беспределу. Потому что над ЖЭКом мэр и депутаты, публичный процесс.

А войдя в отношения с частной управляющей компанией, куда бы вы потом ни обратились — в суд, прокуратуру, милицию, ООН, Европейский суд по правам человека, — вам скажут: «Мужики, у вас напрямую с частной компанией договоры». Поэтому, когда эти глупые, далекие от практики «реформаторы» рассказывают, что вы сможете разорвать договор, извините, мне хочется крикнуть: «Дура!». Да если бы могли сейчас многие люди разорвать такие соглашения! Частная компания судиться может три года и в итоге не даст тебе разорвать договор, а все эти три года будет тебя доить. Не советую сегодня вступать в какие-либо отношения с частными управляющими компаниями. Назад не вы­рветесь.

— Какими бы полюбовными ни были договоренности?

— Ну не надо! Не защититесь вы в этой системе координат. Вам привести десятки примеров, когда государство отдало в аренду заводы и не может их выдрать годами? Идут суды. У нас не та сейчас ситуация, чтобы отдаться полюбовно частной компании. Она же приходит на вас за-ра-ба-ты-вать! Она не приходит инвестировать. И мы плавно переходим к деньгам. Деньги откуда возьмутся?

— Фонд энергоэффективности в том числе под эти нужды создается?

— Да, идея неплохая. Запоздавшая — страшно! Еще мы начинали над ней думать, но у нас был вагон времени. Я понимал, что Тимошенко и ее правительство никогда не пойдет на повышение тарифов, цен на газ и тепло, не сделав соответствующих компенсаторов, не создав систему учета. Мы понимали, что повышение неизбежно, но реформа должна быть комплексной, и начинать ее нужно с энергомодернизации домов, а также модернизации ТЭК и сетей путем внедрения альтернативной генерации.

Нынешняя власть уже объявила о повышении тарифов, и только сейчас Зубко обсуждает концепцию Фонда энергоэффективности. Хотя идея создания фонда должна опережать эти радикальные меры! Министр энергетики Игорь Насалик и делегация наших депутатов в середине июня ездили на встречу с Европейским энергетическим сообществом. Вердикт европейцев оказался очень жестким: «У вас полностью провалена реформа энергорынка, рынка оптового газа, а также энергоэффективности и энергосбережения. У вас здесь конь не валялся». Это заявил господин Копач, директор секретариата Европейского энергетического сообщества.

И в этих условиях идти на эксперимент с повышением цен на газ! Этот эксперимент демонстрирует одно: около 60 процентов собственников жилья в Украине будут нуждаться в субсидии. Это и есть тот источник, который должен зайти в фонд. По оценке министра финансов, 3,5 процента от ВВП — 80 миллиардов гривен — понадобится на субсидии после последнего повышения тарифов.

— Вице-премьер-министр — министр Минрегиона Геннадий Зубко заявил, что в 2016 году Украина как одна из сторон финансирования Фонда энергоэффективности наряду с международными финансовыми донорами готова направить в него 800 миллионов гривен.

— Может быть. Зубко осознал, что как министр обязан бороться с последствиями опоздания. Он голосовал за повышение цен, а сейчас понял, что должен бороться за эти бабки. По моей информации, сейчас идет очень жесткая борьба между Гройсманом и Зубко за Минрегион и Госэнергоэффективности, потому что там сошлись интересы винницких и житомирских. И это еще больше меня удручает, потому что в условиях противостояния Гройсман будет заинтересован вообще ничего не дать сделать Зубко.

«Субсидии — это убийство»

— Реформы, задуманные вице-премьером и министром Минрегиона Геннадием Зубко, не позволит осущест­вить премьер?

— То, что Зубко со своим слабым министерством называет реформами, ему и это не дадут сделать. Он не случайно озвучил то, о чем Тимошенко говорила не раз: из 153 миллиардов гривен общих субсидий энергосектора только 25 миллиардов гривен — это субсидии населения, остальные средства исчезли в «Нафтогазе». Поэтому политика Гройсмана: «Я повысил тарифы, но я вам субсидиями это все компенсирую» — вызывает вопросы.

— Субсидии — эффективный метод?

— Ну а где берутся субсидии, в какой тумбочке? Гройсман, великий реформатор, говорит: «Вы мне в цене на газ заплатите 52 процента налога, а я вам эти же бабки дам как субсидии». Вот реформа от Гройсмана. Обложил налогом тех, кто еще может заплатить, кто еще шевелится. Если вы не сидите на субсидии, значит, в состоянии платить за газ и тепло. Вы платите, Гройсман забирает у вас 52 копейки с каждой гривны и пускает на субсидии. И выступает дедом морозом, благотворителем, обвиняя кого-то в популизме.

Так у меня вопрос: кто популист? Тот, кто просто тупо купил больше половины населения субсидиями, или тот, кто предлагает разобраться с реальной ценой на наш газ и с тарифами на тепло? Это диверсант, а субсидии — это убийство. Поэтому Зубко делает робкие попытки что-то изменить, но ему не на кого опереться. Потому что, насколько я понимаю, его движение весьма запоздалое.

Почему я акцентирую внимание на субсидиях? Потому что значительная часть в этих средствах — живые деньги, а часть — прогоночные, клиринговые — неживые. Так вот, именно живые деньги надо было бы пустить на софинансирование утепления, на учет, на реконструкцию теплосетей. И, я убежден, если цену на газ установить на уровне 3600 гривен за тысячу кубов для населения, примерно 3200 гривен — для теплокоммунэнерго, то у нас субсидиями было бы охвачено всего 10-15 процентов населения.

— Чем обоснованы ваши расчеты?

— Опытом и знаниями. Кибернетическим образованием и аналитическим складом ума! Я очень быстро считаю. Если серьезно — просто поверьте. И все!

— Допустим. А пока украинцы, как говорят в Европе, находятся в рамках энергетической бедности?

— Да, сегодня 60 процентов населения попадают в рамки энергетической бедности. Именно это обсуждалось в июне на уровне Европарламента. Главный тезис — современный европеец не может стоять перед выбором: купить еду или обогреть свое жилье. У нас же получается, что власть больше половины населения загоняет в тупик — и оно становится энергобедным. А потом Розенблат (Борислав Розенблат — депутат ВР от БПП. — «ГОРДОН») говорит: «Ну, они возьмут кредиты под 25 процентов». Вы идиоты натуральные! Какой банк даст кредиты заемщику, у которого нет возможности оплатить текущие платежи?! Кто он после того, как заявил в эфире: «Мы сделали европейскую реформу. Цены на газ и тепло у нас уже европейские. Осталось малое — европейские зарплаты. Но мы сейчас это сделаем»? Ну не космонавт ли!

Задаю вопрос ему как застройщику: «А какие зарплаты в твоей компании?». Говорит: «У меня — большие». Мне звонят из Житомира: «Ну, примерно четыре тысячи гривен». Вот вам и ответ на вопрос.

В чем трагедия эксперимента с субсидиями? Как правильно пишет профессор Евгений Головаха, этот эксперимент — социальный: больше 50 процентов населения охвачено своеобразной депрессией. Причем зайти на субсидию легко — уйти сложно. И приводит пример с матерями-одиночками в США, которым выплачивались вэлферы (социальное пособие. — «ГОРДОН»). Им говорили, желая помочь: «Если у вас дети и нет мужа, мы вам будем платить». Они перестали выходить замуж, в 16 лет девушки рожают, отлично себя чувствуют — и уже не могут отыграть назад. В Штатах это катастрофа! Причем есть и другие вэлферские программы.

— По схожей причине в нашей стране количество матерей-одиночек за 10 лет выросло в 22 раза, как сообщил недавно министр соцполитики Андрей Рева. Но получается, украинская программа субсидий тоже вэлферская?

— Конечно! Теперь работники бегут к своим работодателям и говорят: «Как угодно нам снижайте официальные зарплаты, доплачивайте в конвертах, чтобы мы сели на субсидию». А знаете, что такое сниженная зарплата? Это прямое недонаполнение местных бюджетов.

«Теплый» кредит — это не кредит для бедных, а механизм компенсации для богатых»

— Государственная программа термомодернизации жилья, я так понимаю, заключается в первую очередь в том, что три государственных банка вы­дают так называемые «теплые» кредиты, от 20 до 40 процентов тела которых погашается за счет государства и местной власти. Много ли собственников, чьи жилища требуют терморемонта, уже воспользовались этой возможнос­тью?

— Правильно, «так называемые». Власть же лукавит — никакой программы нет. Есть ключевейшие околопрограм­мные проблемы. Во-первых, при выдаче кредитов не проводится верификация результата. Результатом должна стать не покупка рамы, окна, котла, а абсолютно конкретный экономический эффект от энергосбережения. Для этого надо принять закон об энергосбережении и заложить в него понятие энергосбережения как экономической категории. В итоге можно будет говорить предметно: конкретный кредит привел к уменьшению энергопотерь, соответственно, экономический эффект налицо, поэтому премию давать имеет смысл. Так рассуждают те, кто понимает суть дела. У нас же кредиты выдаются направо и налево без всякой проверки результата.

— Ну почему же? По словам главы правления «Ощадбанка» Андрея Пышного, и ОСМД, и физические лица-заемщики проходят три степени проверки того, на что берется кредит.

— Нет верификации — они кредитуют сметы, а не результат! Пышный проверяет сметы, это нормально, я понимаю, он задницу себе прикрывает. Но нет главного результата — энергоэффективности.

И второе. Я обратился через Facebook ко всем экспертам: давайте сделаем публичные слушания по анализу этой так называемой программы. Я вам даю голову на отсечение, что подавляющее большинство «теплых» кредитов — это кредиты физических лиц, которые покупают котел, окна, стройматериалы. Им компенсируют расходы в течение двух-трех месяцев на 20-40 процентов, и они тут же погашают остаток. Ни один нормальный человек кредит под 25 процентов годовых держать не будет! В результате это государственная премия на покупку стройматериалов или котла. Пусть они сказки не рассказывают!

Более того, это на самом деле не кредит для бедных, а механизм компенсации для богатых. У вас и так есть бабки на котел. Но вы его купили посредством взятия кредита, чтобы вам 20 процентов компенсировали. Браво! (Аплодирует). Бедные заплатили за богатых. Если я ошибаюсь, я громко извинюсь. Но я знаю, что не ошибаюсь.

— Наряду с мероприятиями для снижения энергопотерь жилья Немецко-украинский форум инициирует частичную модернизацию хрущевок. Есть предварительные договоренности на местах, например, в Запорожье, Львове. Мне известно, что инициатива продвигается немцами с большим трудом. Почему?

— Модернизация хрущевок — это типовые проекты. Но они будут окупаться, только если придут «длинные и дешевые» деньги. Скажем, на 10-15 лет под 4-5 процентов годовых. Именно так обеспечиваются долгосрочные инфраструктурные проекты вез­де в мире. В Украине их немного из-за не­прозрачности энергетического сектора.

В свое время, кстати, был принят очень интересный Закон «О комплексной реконструкции кварталов (микрорайонов) устаревшего жилого фонда». К сожалению, он не имел прямого действия: решение принимали мэры. Например, Киеву не нужна была комплексная реконструкция. Киев интересовала только точечная застройка. Это то, что погубило столицу. Мэры других городов не отреагировали по тем же самым причинам: под модернизацию нужны деньги.

Что мы наблюдаем у нас? Есть, например, луцкий эксперимент, который Зубко очень хорошо пиарит вместе с ОСББ «Лучани». Эксперимент заключается в том, что это объединение собственников для термомодернизации дома взяло два миллиона гривен кредита на 10 лет под 25 процентов годовых, но орган местного самоуправления обязался погасить эти проценты.

Теперь я вам как выпускник физматшколы и факультета кибернетики посчитаю, хотя задача для седьмого класса. Два миллиона кредита на 10 лет с равномерным погашением под 25 процентов — получается... (Подсчитывает). Грубо говоря — нужно будет заплатить около 3 миллионов гривен процентов.

— То есть вернуть придется в два с половиной раза больше средств?

— Да, но «Лучани» говорят: «Нам же город возвращает». Они все такие наивные: «Вот мы ОСББ — остальное нас не интересует». Я говорю: «Ребята, а где город возьмет средства? Кто-то же налоги эти должен заплатить?». Местная власть же должна живьем в «Ощадбанк» эти деньги принести. Почему «Ощадбанк» заинтересован? Это его спасение — такие сумасшедшие проценты. Получается, мы два раза заплатим. Потому что в городе бабки откуда-то должны взяться. А что такое бюджет города? Это на 80 процентов налог на доходы физических лиц. Это наши зарплаты.

А если в городе Луцке тысяча домов подпадает под программу «теплых» кредитов? Умножаем на 2 миллиона — получаем 2 миллиарда гривен. Ну пожалуйста, задайте вопрос мэру: видит ли он 2 миллиарда гривен, которые он должен из городского бюджета перекачать под эту идиотскую программу в «Ощадбанк»? Ну это же чушь, просто дурь. И вот тут «грантоеды» сдуваются.

Я жду возможности на какой-нибудь медиа-площадке задать вопрос Геннадию Зубко, Сергею Савчуку, главе Госагентства по энергоэффективности, что же это за программа такая!

Но все равно: начинать надо не с поиска того, кто облегчит бремя по кредиту, а с анализа собственных возможностей. Я всегда объясняю крестьянской логикой: смотрите, если у вас дома холодно, вы что сначала делаете? Идете и добавляете газа в котле?

— Определяем утечки тепла.

— Вы щели, окна, крышу проверяете! Дом проинспектировали — потом в трубе разобрались, чтобы тепло не терялось. В итоге понимаете, что вам котел, может, и не такой мощный нужен. Прикидываете, может, лучше два котла: ночью — электрический...

А потом что — начинаете газ добывать, которого якобы не хватает? Потому что эти мальчики при власти сказали, что нам один менеджер за зарплату в 1 миллион гривен в месяц увеличит добычу газа на 5 миллиардов кубов в год, главное — за пять лет загатить в «Укргазвидобування» 150 миллиардов гривен!

«Когда я узнал, что у сотрудников группы сопровождения проектов Всемирного банка требуют откаты с зарплаты, я понял, что это паранойя»

— Вы имеете в виду Олега Прохоренко, главу «Укргазвидобування»?

— Да, я именно о Прохоренко говорю. Давайте лучше загатим половину этих денег на утепление и сэкономим эти 5 миллиардов кубов!

— Геннадий Зубко еще во времена правительства Яценюка говорил, что Украина взяла курс на снижение использования природного газа в быту.

— Говорил, так чего же не делаем?

— Не знаю, у вас хочу спросить.

— Зачем же нам тогда на наши деньги увеличивать добычу? А вот Алена Осмоловская, прекрасная девушка, пресс-секретарь «Нафтогаза», со мной втянулась в дискуссию в Facebook и в запале — она очень любит меня подкалывать со своими подружками — проговорилась. Ей задали вопрос: «Какова функция «Нафтогаза»?». И она написала: «Подготовить приватизацию». Фото переписки в интернете — я его тут же вывалил: принимайте, уже готова позиция пресс-службы. Получается, на свои деньги мы авансируем «Укргазвидобування», инвестируем в нее, а «Нафтогаз» готовит предприятие к приватизации! Ну не дебилы?

Поэтому, однозначно, в намерении наполнить Фонд энергоэффективности Зубко хоть как-то надо поддержать. При всем том, что он наделал массу ошибок, министерство дохоронил, хотя это не его вина — Гройсман этот процесс начал, а Зубко от него по эстафете получил. И конечно, нужно поддержать жильцов, людей.

В чем у меня принципиальное столкновение с «грантоедами»? Я пять лет говорю, мол, ребята, без денег модернизация жилья не пройдет. А они твердят, что денег нет и не надо. Но я в 25-й раз повторяю: деньги есть, и за них надо бороться. Сегодня в борьбе за финансирование мы с вами как собственники жилья проигрываем другим лоббистским группам, каковыми являются «Нафтогаз», энергетики, Ахметов и прочие. Конечно, им лучше деньги в свои предприятия загатить, а нам говорить: «У вас на руках 60 миллиардов долларов». Я понимаю: у трех процентов населения, наверное, 57 миллиардов долларов, а у всех остальных что?

— В наполнении Фонда энергоэффективности Украине планируют помогать западные инвесторы. Какая им выгода от этого?

— Мы пришли к геополитическому вопросу — что такое энергонезависимость и энергобезопасность. В моем понимании энергонезависимость и энергобезопасность — это не когда мы собственным газом способны обеспечить свои потребности, а когда мы диверсифицированы и можем регулировать свое потребление. Кстати, я прочитал, что «Нафтогаз» впервые у «Укргазвидобування» начал покупать газ и закачивать в хранилища.

— Нужно разложить яйца в разные корзины?

— Конечно, конечно! И когда у нас будет собственная добыча и реверс, то, понятно, что с Россией разговаривать будет легче в 150 раз. Но для этого надо разобраться с реальной стоимостью «Укргазвидобування» и реальной платежеспособностью населения. Энергосбережение должно опережать на шаг, а не догонять. Но что чиновники собираются делать, чтобы догоняло, и сколько населения доживет до этого? А также сколько людей лишатся своих квартир, потому что из-за долгов придут частные исполнители, частные коллекторы?

— О чем конкретно Украина сможет договориться с Россией, если появятся условия, о которых вы говорите?

— Рано или поздно Украина о чем-то договорится с Россией. Ну мы же понимаем, что парада Победы ВСУ на Красной площади в Москве не будет! Но и они по зубам получат и получают постоянно. Мы бьемся сегодня, и лучшие украинцы гибнут, если хотите, за свою землю и за свою позицию для будущей конфигурации мира. В рамках этой конфигурации будет решен и вопрос газа. И не только газа.

— Что заставило предприятия энергетической сферы возобновить закупку угля с оккупированных территорий Донбасса?

— Деньги, что же еще! Только запомните: возобновили закупку угля не предприятия! Возобновили абсолютно конкретные люди: политики, олигархи, аферисты, депутаты. «Кому война, а кому мать родна». Не я это придумал.

— По данным «Укрэнерго», запасы угля, в том числе антрацитов, на складах украинских теплоэлектростанций с начала года сократились в два с половиной раза. Какой запас угля может стать для Украины критичным и почему?

— Спросите у министра Насалика. Он точно лучше меня знает. Для меня украинский уголь всегда был сферой темной и не­прозрачной. С миллиардными бюджетными аферами, теневыми потоками, откатами, сумасшедшими завышениями цен, манипуляцией с качеством, приписками, шахтерскими «генералами», шахтерскими вдовами, работягами-пахарями, «проффесорами» и, конечно же, футбольным клубом «Шахтер».

— А когда изменится качество коммунальных услуг? В ряде стран Европы воду можно пить из-под крана, например.

— Да, в Японии, в Германии. В любой стране практически.

— Реально ли это для Украины?

— Нет пока. Я исхожу из того, что водопроводная вода в Украине точно не годится для питья. Более того, я вам открою тайну: у нас есть два ГОСТа под одним и тем же названием, под одним и тем же номером — разные абсолютно! Это Яценюк в силу своего великого ума допустил. Так вот, если сейчас включить более жесткий ГОСТ, то вся вода у нас будет объявлена непитьевой. Но тогда она не может столько стоить, понимаете?

«Коммуналка без «длинных и дешевых» денег, особенно инфраструктурные проекты, не выживет»

— Внештатный эпидемиолог Минздрава Украины Ирина Колесникова недавно заявила: чтобы заменить канализационную и водопроводную систему по всей стране, нужно потратить 80 миллиардов евро. Стране это под силу?

— Не знаю, насколько обоснована эта цифра, но денег необходимо немерено! Положить это все на тариф невозможно. Значит, должны быть другие источники, инвесторы, инвестиции, длинные и дешевые кредиты, средства местных и государственного бюджетов. Поэтому я бы подумал, что важнее: дороги или вода? Вода — это качество жизни, от качества потребляемой нами воды зависит наша продолжительность жизни.

Я никому не рекомендую пить воду из крана — это аксиома. Ну, мыться, наверное, пока еще можно. На самом деле, ситуация с питьевой водой у нас катастрофическая. В тех странах, где пьют водопроводную воду, это дорогое удовольствие. Более того, в Германии в домах, где воду из крана хотят пить, это отдельная труба, отдельная услуга.

— А чем закончился эксперимент с питьевой водой мэра Киева Виталия Кличко в микрорайоне Оболонь?

— Его надо спросить. Но в любом случае, даже если на очистительной станции воду очищают, питьевой она не становится. Потому что в дом или квартиру она поступает по трубам. Показать вам фото труб? Я на все эфиры хожу с фотографией магистральной водопроводной тру­бы.

— И какой выход вы предлагаете?

— Если сегодня вовремя не инвестировать в инфраструктуру доллар, через три-четыре года придется вложить три-четыре доллара. Чуть прорвала труба, и вы во­время ее не модернизировали, пошла цепная реакция, и трубу нужно будет не ремонтировать, а полностью менять. Нет системы верификации, публичного контроля над состоянием коммунальных коммуникаций.

Приведу наглядный пример: дороги — это такая же инфраструктура, как и трубы. Только дороги у нас на глазах, поэтому мы чаще возмущаемся. Канализация в Киеве и других городах тоже на грани, свидетельством тому прошлогодний прорыв коллектора в столице. Не являются исключением и теплотрассы: вы видели два недавних серьезных прорыва возле метро «Лыбедская» и на улице Прорезной.

— Но существуют же предельные сроки эксплуатации жилого фонда, водо- и теплокоммуникаций...

— У меня есть таблица со степенью износа этого фонда. Я не до конца верю ей, потому что опять-таки это междусобойчик тепловиков, муниципалитета и регулятора. Они сегодня скрывают реальное положение вещей, но оно ухудшается и ухудшается.

— Именно поэтому в городах уже меньше строят. Пытаются расстраивать пригород.

— Это правильно.

— Но есть новостройки в пригороде, которые содержимое канализации сбрасывают в лесную зону, оно всасывается в грунт и попадает в водоносный слой уже на глубине 30 метров. И какой выход?

— Надо строить локальные очистные сооружения — это затратное направление, но правильное. Да, нужно вкладываться. Дополнительные затраты так или иначе отразятся на себестоимости инфраструктуры, на тарифе в конечном счете. По-любому все зависит от платежеспособности населения.

— Эти расходы нужно закладывать в цену квадратного метра, чтобы он дорожал?

— Конечно. Но это связано с окупаемостью проектов, с длиной и стоимостью кредитов. Коммуналка без «длинных и дешевых» денег, особенно инфраструктурные проекты, не выживет. Существуют быстро окупаемые проекты по утеплению, в них, условно говоря, какую-то часть можно почти бесплатно сделать. Элементарные вещи: окна, дыры. Но трубы, магистрали — это долго окупаемые мероприятия.

— А зарубежные инвесторы не спешат давать Украине «длинные и дешевые» деньги?

— Я не знаю. Они нам не верят. Пока дают под госгарантии. Но все равно не видят окупаемости, а видят коррупционные схемы. Сейчас именно из-за Минрегиона, из-за конкретного заместителя министра Чуприненко (Роман Чуприненко — заместитель министра регионального развития, строительства и ЖКХ Украины по вопросам европейской интеграции. — «ГОРДОН») программа сотрудничества со Всемирным банком на грани срыва. Додуматься взять после Майдана на должность профильного зама бывшего главу патронатной службы и «кошелька» беглого министра финансов Колобова — поистине «винницкий размах» надо иметь (Юрий Колобов — министр финансов Украины с февраля 2012 года по 27 февраля 2014 года. — «ГОРДОН»).

— То есть Украина сама себе перекрывает источники оптимальных кредитов?

— Источники есть, западные инвесторы готовы работать. Но ЕБРР и Всемирный банк не хотят, чтобы у них украли. Работа со Всемирным банком по кредитным линиям фактически затормозилась, деньги катастрофически не выбираются. Банк требует полной прозрачности во всех процедурах. А наши требуют откатов. Когда я узнал, что у сотрудников группы сопровождения этих проектов требуют откаты с зарплаты, я понял, что это паранойя. Более того, СБУ сообщала об этих фактах в официальном письме Яценюку еще полтора года назад — ноль реакции.

Кстати, все уже забыли пойманного на огромной взятке в 400 тысяч долларов «винницкого» главу одного из департаментов министерства Руслана Анфилова, спешно «эвакуированного» из страны. Поверьте, мне меньше всего хочется ворошить это белье — там сильно смердит. Просто во мне увидели борца и из всех источников передают всевозможную информацию. Я уже не знаю, куда от нее прятаться!

«Там, где бомжи, там обязательно бандиты — должен же кто-то бомжами командовать»

— Когда у нас будет европейский подход к сортировке мусора?

— А можно вам вопрос задать? Именно в Киеве находится единственный в Украине мусоросжигательный завод. Столица могла бы показать пример всей стране. Это был бы самый окупаемый и самый эффективный проект — в силу географии, в силу платежеспособности населения. Но почему в Киеве, как и везде, конь не валялся?

Здесь можно уповать на государство, но мэры — как собаки на сене: выгодна им, гадам, и тем, кто кормится вокруг них, существующая система. И во Львове, и в Киеве. Загорелся львовский полигон, но точно так же мог загореться в любом другом месте, потому что на рынке мусора большие черные потоки.

— Есть страны, в которых рынок мусора контролирует мафия, в прямом или переносном смысле. В Украине тоже?

— В какой-то мере да. И не хотят навес­ти порядок. Мусор мы сдаем с метра квадратного, по нормам, придуманным и утвержденным в городе. Потом он в контейнерах в кубы перерастает, эти кубы — в тонны. Нигде никто не учитывает, сколько раз приезжает машина. По дороге из мусора из­влекается самое лакомое: пэт-бутылки, бумага, стекло. Нечто до­езжает до полигона, мы не знаем, сколько тонн, соответственно, неизвестно, сколько списали на солярку, амортизацию. Сдается-принимается без весов и растворяется на безмерном полигоне. Дальше тоже никто ничего не контролирует.

— В октябре 2015 года на полигоне твердых бытовых отходов Николаева открылась электростанция, которая работает на биогазе самого полигона, обеспечивая город электроэнергией. Даже «Ощадбанк» был партнером этого проекта. Почему опыт перенимают единицы?

— Потому что к рынку мусора не хотят никого подпускать. Есть позитивные примеры с биогазом в Запорожье, Кременчуге. Но в основном не могут договориться, все, видимо, под контролем местных — они садятся на эти потоки. Там, где бомжи, там обязательно бандиты — должен же кто-то бомжами командовать. Там, где неучтенка, обязательно появляются бандиты и какие-то силовики.

— А нужно ли вообще в Украине Министерство по вопросам ЖКХ?

— Функционально, наверное, министерство лишнее. Но у нас власть так уст­роена, что если не будет статуса министра, проталкивающего свои вопросы, то вообще ничего не будет. Надо понимать, как Кабмин работает, вернее, не работает. Это зависит от того, какая команда придет.

Порошенко и компания лично отвечают за то, что убили НКРКУ. Если бы этот регулятор действовал, он бы курировал коммунальную инфраструктуру, воду, тепло, даже тот же мусор, черт с ним. Он бы все эти функции забрал у министерства, писал бы отраслевую нормативку, инвестпрограммы, технические регламенты.

А жилищной политикой занялось бы, например, Минэкономики, а может, Минсоцполитики. Потому что в жилье масса других проблем — право собственности, прежде всего земля, гражданский кодекс. А Госагентство по энергоэффективности могло бы взять на себя вопросы энергосбережения — строительные нормативы, контроль над энергопотерями в жилье.

Но в любом случае необходима координация со стороны мощного, авторитетного вице-премьера, который напрямую работает с мэрами и стимулирует их. Поскольку, чтобы конструкция без специального министерства могла заработать, она должна замкнуться на мэрах. Но для этого влас­ти нужно иметь стратегическое видение.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter