Премьер-министр Украины Владимир ГРОЙСМАН: «Планов стать президентом у меня нет»

«Когда в 28 лет я стал мэром, люди говорили: «Ты же еще слишком молодой — ну что сможешь сделать?»

— Владимир Борисович, сколько вам было лет, когда мэром Винницы стали?

— 28. Мне выпала большая честь возглавить Винницу — достаточно большой город с населением в 400 тысяч человек — и восемь лет работать вместе с винничанами над тем, чтобы он становился лучше.

— 28 лет — молодой человек. Не слож­но было за это браться?

---

---

— Я понимал: это огромная ответственность, ведь когда у тебя обязательства не только перед самим собой, но и перед своей семьей — это уже очень серьезно, а когда начинаешь за много семей отвечать, множество крайне сложных моментов при принятии решений возникает. С другой стороны, винничане мне доверие оказали, и я всегда это ценил, а самое главное — к успеху мы шли сообща, и это убедило меня в том, что, если вместе с людьми идешь, под силу тебе многое.

— Вас несколько раз лучшим мэром Украины признавали, а Винница для меня вообще особенное место, оттуда мои бабушка и дедушка. Это очень теплый, уютный, красивый город, я там час­то бывал и бываю сейчас, и видел, что местные жители любят вас, уважают и до сих пор называют Вовой. Почему? За что?

— (Улыбается). Я тоже уважаю и люблю винничан и вообще людей. Каждый нормальный человек должен абсолютно позитивно к другим относиться, и это то, что у меня внутри.

Знаете, в 2006 году мы просто взяли и начали город менять. Я с винничанами постоянно встречался, десятки, сотни встреч проводил, и, когда они на меня смотрели, говорили: «Ты же еще слишком молодой — ну что сможешь сделать?», а я отвечал: «Вы мне поверьте, и я сделаю все для того, чтобы ситуация менялась». До меня город занимал 49-е в Украине место по уровню качества жизни, там были разбитые дороги, он был полностью превращен в базар, существовали проблемы с мусором, освещением, преступностью, образованием, здра­воохранением, очереди в детские сады были, и мы за эти проблемы взялись, начали местную экономику развивать и инфраструктурные вопросы решать.

То, что горожане мне поверили (а у меня был достаточно высокий уровень поддержки), всегда заставляло меня чувствовать ответственность, я очень ценил и ценю это доверие и для достижения положительного результата делал все.

Помню, одной из последних реформ была транспортная. Все на маршрутках ездить привыкли, и мне нужно было решение принять, выйти к людям и сказать, что мы бу­дем переделывать эту систему, что у нас бу­дут хорошие троллейбусы, хорошие трам­ваи, но для этого винничане должны были мне поверить, дать мандат. Недоволь­ных было много, но мы изменили эту сис­тему, и сегодня винницким транспортом мож­но гордиться. Трамваи, троллейбусы, автобусы — вся транспортная система очень цивилизованная и качественная, и фактически за последние три-четыре года моего руководства городом мы вывели его на первое место по уровню жизни в Ук­ра­ине.

— Исходя из вашего винницкого опыта, какими должны быть украинские города?

— Комфортными для жизни людей — это самое главное.

— За что в первую очередь нужно брать­ся?

— За все. В центре необходимо человека поставить — я всегда об этом говорил, — и понять, что его окружает: от рождения и до преклонного возраста. Мы создали абсолютно четкую стратегию: что нужно сделать для маленьких винничан? — так родилась программа «Винница — город, дружественный к детям». Далее, что необходимо сделать для развития экономики? Какие нам нужны предприятия? Как обеспечить доступ к детским садам, провести модернизацию школ и учебного процесса? Затем — дороги, инфраструктура и энергоэффективность. Кстати, мы этим в 2007 году занялись и сегодня уже достаточно серьезного результата достигли, и я горжусь тем, что сейчас во главе города мэр Сергей Моргунов, который вместе с нашей общей командой много делает для того, чтобы продолжать вперед двигаться.

Для меня, уже когда я на центральный уровень перешел, важно было предоставить равные возможности всем. Когда в 2014 году Арсений Яценюк пригласил меня работать в правительство, я пришел туда как министр регионального развития и вице-премьер-министр для того, чтобы вводить в стране децентрализацию, и я благодарен ему за поддержку, потому что тогда без премьер-министра это было бы невозможно.

Потом, когда был президент избран, это также значимым вопросом для него стало. Я помню, что вносил предложения в его предвыборную программу о том, что децентрализация крайне важна, и уже можно сказать, что многие города, поселки, объединенные общины имеют ресурсы для того, чтобы менять жизнь местного населения. Люди должны проживать в нормальных домах, пить нормальную воду, ходить по нормальным тротуарам, пользоваться нормальным транспортом, иметь возможность нормально отдыхать и получать нормальное образование — это то, чем сегодня в стране следует заниматься.

«Украину должны строить украинцы»

— Кем быть сложнее — мэром Винницы, спикером парламента или премьер-министром Украины?

— Ответственность — это всегда очень непросто. Знаете, восемь лет я был мэром города и считал, что сложный, но необходимый труд, затем Верховную Раду возглавлял, и это тоже была чрезвычайно сложная...

— ...нервная...

— ...и непростая работа. Это только по телевизору кажется, что поставил вопрос на голосование, проголосовали — и все: нет, там миллион нюансов, которые необходимо учитывать, потому что в парламенте 423 личности из разных фракций и групп, и каж­дую из них нужно понимать (фактически за полтора года, которые я был председателем Верховной Рады, выучил имена, фамилии и даже понял характер каждого депутата). Работа премьер-министра мне ближе, поскольку она исполнительная, а я в принципе более практические вещи привык делать, но она тоже чрезвычайно ответственная, потому что многовекторная.

— У вас коалиционное правительство — все ли его министры являются такими специалистами и профессионалами, как вам бы того хотелось?

— Совершенству предела нет. Все министры абсолютно разные — и в профессиональной подготовке, и по характеру, и вообще, в принципе, как и все люди. Самое главное, чтобы правительство стало коман­дой, способной принимать монолитные решения, и хочу вам сегодня сказать, что во всех сложных вопросах, которые нам необходимо регулировать, мы единодушны. За это своим коллегам я очень благодарен. В каких-то сферах у нас больший прогресс, в каких-то — меньший, но я всегда стараюсь помогать им, поддерживать и предоставлять максимальное поле для самореализации.

— Я понимаю, что это такое, когда разные политические силы в правительство своих представителей делегируют, а вам, возможно, хотелось бы кого-то другого там видеть. Для Украины было бы лучше, если бы формирование Кабмина происходило без политической составляющей или нет?

— (Разводит руками). Это просто невозможно...

— Вообще?

— Да — есть коалиция, и она формирует правительство: никакие другие варианты тут нереальны. Мы демократическая страна, и так будет всегда, но очень важно, чтобы политические силы, которые формируют Кабмин, смотрели на задачи, стоящие пе­ред государственным руководством, с про­фессиональной точки зрения. По большому счету, это должна быть сборная, но слаженная и достаточно серьезная по квалификационному уровню команда — тогда многие проблемы преодолимы. Хочу подчеркнуть, что сегодня я глубоко убежден в том, что мы большая европейская 45-миллионная страна, способная достичь успеха...

— Увы, 45 миллионов уже нет...

— Я всегда говорю: нас 45 миллионов, потому что уверен: следует создать условия, чтобы украинцы начали возвращаться. Сделать это за месяц или год не­воз­можно, но осуществимо, если продолжим то, что три года назад начали. На самом деле, можно по-разному этот трехлетний период оценивать, но те вызовы, которые приняли на свои плечи и пропустили через сердца все украинцы, а как следствие — и власть, прос­то колоссальными были. Сейчас можно говорить, что и тот плохой, и эти нехорошие, и тут неправильно сделали, и там, но, если смотреть объек­тивно, все-таки те проблемы, которые, например, в экономике были, мы преодолели. Конечно, сегодня нашей территориальной целостности серьезный вызов брошен, но мы должны держаться вместе, быть сильными и глубоко уверенными в том, что наша 45-миллионная страна имеет огромные шансы на успех. В многовековой борьбе за успешную Украину мы обязаны победить, и тут на долю наших современников огромная ответственность выпала.

— Кто-нибудь из специалистов — экономистов, финансистов и так далее — вас консультирует?

— О, я много с экспертной средой общаюсь — внутри страны и за рубежом. У нас ряд институциональных механизмов существует, например, Офис реформ при премьер-министре, где молодые специалисты работают, группа стратегических советников, которую возглавляет Иван Миклош — серьезный экономист, реформатор. Он вице-премьер-министром и министром финансов в Словакии был, когда трансформационные процессы она проходила. Я с нашими экспертами регулярно общаюсь, друг другу вопросы мы задаем, о тех или иных вещах дискутируем, да и в самом Кабинете министров целый ряд специалистов имеется, на мнение которых можно опереться.

— Вы много по миру путешествуете, успех Соединенных Штатов, Швейцарии, Германии, Швеции, Норвегии видите. Не хочется иногда оттуда лучших специалистов пригласить, огромные деньги им предложить и задачу поставить: «Ребята, реформируйте Украину так, чтобы уровня развития ваших стран дос­­­тигла»?

— Нет, и в какой-то период мы начали этим злоупотреблять. Я считаю, что Украину должны строить украинцы, я всегда был глубоко в этом убежден, а сейчас — еще больше. Конечно, мы можем приглашать тех или иных известных специалистов, но, по большому счету, нам нужно построить свой дом самостоятельно, и это очень важно. Да, будем ошибаться, да, можем сделать что-то не так, как другие страны, но все это через свое сердце должны пропус­тить, — только тогда ценить станем. Даже к своему опыту обращаясь, могу сказать, что мы привлекали консультантов — например, швейцарцев, специалистов из других стран...

— Не получалось?

— Нет, мы сотрудничали — изучали, смотрели, каким образом лучше поступать. В каждой стране есть свой уникальный опыт, и в Украине он тоже должен быть, и очень важно, что за эти три года мы начали его накапливать. В прошлом году я обещал, что возьмусь за масштабное строительство дорог, и тогда же мы начали серьезную работу в дорожном строительстве. Смотрю, кто-то качественно асфальт укладывает, а кто-то — не очень, где-то по-хозяйски выделенные средства использу­ют, а где-то, знаете...

— ...немного крадут...

— В том числе и крадут, наверное, но я всегда говорю: того, кто украл, нужно по рукам сразу бить, а лучше — к ответственности привлекать, потому что работяга, в принципе, не крадет — это делает тот, кто всеми этими процессами руководит, и их просто сажать в тюрьму надо. Это очень важно — подчеркиваю: очень важно! — перестать красть, и это принципиальный воп­рос для всех в каждом уголке страны. Ког­да про децентрализацию мы говорим, это означает, что десятки или сотни миллиардов гривен уже на места пошли, и там не­об­ходимо повышать качество использования этих ресурсов. К примеру, механизм ProZorro мы запустили, и тут уже сложно что-то украсть, потому что это публичная электронная система. У нас есть набор определенных инструментов, который уже сегодня дает результат, а в будущем он будет более комплексный. Мы собственный опыт уже имеем, и я вижу, что в прошлом году нам работалось хуже. Сегодня же и техника на дорогах лучше, и рабочие аккуратнее, и обочины стали правильно делать, то есть процесс становления идет, потому что разваливалось все десятилетиями. Счи­таю, что последнее десятилетие, с 2005 года, было...

— ...потеряно?

— Да, это период утраченных возможностей, ведь в 2004-м экономические показатели на 12 процентов выросли. Если бы с 2005-го по 2008 год, когда экономика пошла вверх, были произведены качест­венные изменения в образовании и здравоохранении, если бы была усилена инвес­тиционная составляющая, мы имели бы рост гораздо выше 12 процентов.

«Украинцы на семь-восемь лет меньше, чем наши европейские соседи, живут — это справедливо?»

— Вы, я абсолютно уверен, человек системы и понимаете, что если есть устойчивая американская или швейцарская концепция, нужно ли нам опять-таки изобретать велосипед или, может, взять и на нашу ниву ее пересадить?

— Мы демократическая страна, есть разные принципы и формы управления государством, но это должен быть наш собственный выбор, мы не можем копировать ни Швейцарскую Конфедерацию, ни Соединенные Штаты Америки, которые очень многонациональные и собственную историю имеют. Думаю, что, по большому счету, все мы украинцы и должны стать великим европейским государством, но не по размеру, а по сути, и здесь первостепенное значение имеет качество. Вот, например, посмотрите: украинцы на семь-восемь лет меньше, чем наши европейские соседи, живут — это справедливо? Нет. Мы можем эту проблему решить? Конечно! Что для этого нужно? Необходимо на показатели смертности посмотреть и выяснить, какими технологиями можем мы овладеть, чтобы они не росли. Мы вот решение приняли: сейчас 13 центров сердечно-сосудистой хирургии построим, в результате чего тысячи украинских граждан живы останутся.

— Более полугода назад вы на очень важный шаг решились — минимальную зарплату повысили, а правда ли, что сделали это без согласования с президентом?

— С самого начала, когда я был избран парламентом на пост премьер-министра, важнейшим вопросом для меня (вы можете мое выступление в Верховной Раде посмотреть) было восстановление национальной экономики. Счи­­таю, что здесь мы можем добиться успеха благодаря двум составляющим: первая — это экономический рост и вторая — грамотно реинвестировать экономические результаты в уровень жизни людей.

1450 гривен, которые ук­раинцы как минимальную заработную пла­ту получали, оптимизма нам абсолютно не добавляли: народ начал будущее свое за границей искать, теневая экономика про­цветать стала — зарплаты в конвертах пла­тили, более того, взносы в Пенсионный фонд не оплачивались, и он фактически шел в банкротст­во. Поэтому с первого дня я поставил министру социальной политики задачу: найти варианты, как заработную плату повысить, и над этим мы более полугода работали, потому что нужно было знать, как будет рас­ти экономика, и необходимые решения формировать для того, чтобы это стало воз­можным. Мы, правда, понимали, что следует не только зарплаты повышать, но и пенсии, и повышение заработной платы нам этот путь открыло, и ког­да мы бюджетный процесс начали, определились, что можем увеличить заработную плату вдвое. Я знал, что до нас никто этого не делал, и потому для меня это принципиальная возможность была. Мы много над этим трудились, и когда это решение было наработано, конечно же, никакой тайны из этого я не делал.

— То есть Петр Алексеевич об этом знал?

— И коллеги по коалиции тоже.

— Сколько миллиардов гривен после этого внепланово в госбюджет поступило?

— Вы знаете, во-первых, детенизацию мы провели. Четыре с половиной миллиона украинцев стали получать большую заработную плату, чем это было ранее, мы начали совсем иначе формировать местные бюджеты. Кстати, когда приняли решение о повышении минимальной зарплаты вдвое, некоторые экономисты или псевдоэкономисты, эксперты или псевдоэксперты стали заявлять, что это невозможно, этого не будет, что Гройсман не то говорит и так далее. Что-то я сейчас их не слышу, что-то они все замолчали...

Я был уверен в том, что решение, которое предлагал, абсолютно про-фес-си-о-наль-но и до копейки просчитано, и сегодня, по прошествии семи месяцев с момента повышения минимальной зарплаты, можно сказать, что оно было правильным. Так вот, местные бюджеты увеличиваются на 35-50 процентов, общий уровень выплат в Пенсионный фонд на сегодняшний день до 17 миллиардов гривен вырос — это колоссальный ресурс. Фактически все налоги, единый социальный взнос и так далее стали в большем объеме выплачиваться...

— ...и наполнять бюджет...

— Да, кроме того, мы начали жестко проблему таможни решать, и сегодня серьезное перевыполнение налогового плана там имеем, хотя таможня — это такая достаточно серьезно коррумпированная организация...

— ...монстр...

— Да, от рождения, я бы сказал. В ней огромная коррупция, в том числе это с региональными кланами связано, которые там работают, но сегодня, с помощью разных механизмов, нам удается больше средств в украинский бюджет привлекать, и это очень важно. Если помните, я говорил, что мы можем увеличить финансовые поступления от 35 до 50 миллиардов гривен, так вот, в этом году только по индикативу (фиксированной величине, от которой зависит ввозная пошлина на импортные товары. — Д. Г.) более 30 миллиардов гривен платежей за импорт мы соберем. 50 процентов данной суммы — это перевыполнение плана, и половину мы на масштабное строительство дорог сразу направим. Кстати, хочу сообщить, что в изменениях в бюджет, которые были недавно утверждены парламентом, моя инициатива была поддержана, и мы начнем строить очень серьезную дорогу Львов — Тернополь — Хмельницкий — Винница — Умань — Одесса — Николаев...

— Здорово!

— Западную границу с черноморскими портами хотим связать, что очень важно, ну и, в конце концов, украинцы по нормальным, качественным дорогам должны ездить...

— Дороги — это жизнь!

— Жизнь, и сейчас мы нарабатываем возможности для создания качественной системной программы безопасности на украинских дорогах. Такое задание я перед Министерством инфраструктуры поставил: это очень важный вопрос, и в него нужно инвестировать — ежегодно тысячи мы людей теряем.

«80 процентов украинских пенсионеров за чертой бедности»

— Сейчас вы о таможне заговорили: не боитесь, что если как следует за нее возьметесь, пристрелить могут? Там же миллиарды долларов неучтенных...

— Ничего исключать не могу. Те 30 миллиардов... Не все 30, наверное, ведь рост экономики, спрос и так далее есть, но много миллиардов из этих 30...

— ...кто-то получал...

— Да, и исполняющему обязанности председателя ГФС Мирославу Продану, который достаточно принципиально и жест­ко взялся за дело, я тут не завидую. Он даже в какой-то статье написал, что, когда ты не даешь украсть миллиард, у тебя сразу же весьма влиятельные враги появляются, и он абсолютно прав. Ему очень непросто, но то, что Продан пытается команду создать, которая на ук­ра­инский бюджет, а значит, на украинских граждан работает, — это прекрасная цель. Самое главное — мы должны системные изменения проводить, а для этого нам деньги нужны. Я думал, мы в виде международной помощи их получим, но в прошлом году не вышло...

— Да у нас и тут, в Украине, много денег есть...

— Смотрите, в прошлом году заложена была норма, при которой 10 процентов перевыполнения на заработные платы, а самое главное — на техническое переоснащение таможни мы направляем...

— ...здорово...

— ...и вот буквально на днях тендер на сканеры был объявлен. За год мы их на всех пунктах пропуска установим, они в режиме онлайн будут показывать, кто, куда и какие товары ввозит, и пусть коррупционеры хоть кол на голове себе тешут — это будет публичная информация, и с этим они уже ничего поделать не смогут: я буду ее в открытый доступ выкладывать, чтобы ситуацию на таможне все могли контролировать. Кроме сканеров, мы весовые комплексы поставим и будем видеть, что у нас в накладных присутствует и что в наличии.

— Это правда, что осенью вы и минимальную пенсию хотите повысить?

— Правда. Когда мы минимальную заработную плату подняли, открыли возможности для принятия решений о повышении пенсий, и хочу подчеркнуть, что благодарен народным депутатам Украины, которые это решение 282 голосами поддержали, — это огромная победа здравого смыс­ла над популизмом. Нам нужно пенсионную систему изменить, потому что сегодня она просто не дейст­вует. Я поясню, почему. Ее дефицит (это деньги, которых в Пенсионном фонде нет) — пять с половиной миллиардов долларов, и если ничего не изменить, в будущем году до семи миллиардов он воз­растет, и так в среднесрочной перспективе до 20 миллиардов долларов дойти можем. 80 процентов украинских пенсионеров живут за чертой бедности, и наша задача сегодня — моя персональная цель — вытащить их оттуда и обеспечить возможность для обновления и роста пенсии. Можно ли это сделать? Можно, и комплекс законов, которые мы внесли, позволяет уже с 1 октября девяти миллионам пенсионеров из 12 пенсию на системной основе поднять, а не разовую подачку кинуть, как это не раз в нашей истории было. Да, у кого-то это будет 200, у кого-то — 300, у кого-то — 500, у кого-то — 1000, а у кого-то — 2000 гривен...

— ...но будет...

— ...в месяц, и это означает только одно: мы возвращаем уважение к человеку труда: заработал — получай свои деньги! Есть, например, пенсия в 1900 гривен, а после реформы будет 3000, или пенсия в 949 гривен (люди мало работали и на эту сумму живут) 1312 составит. Фактически пенсии всем категориям граждан, достигшим соответствующего возраста, мы повышаем, и как только это сделаем (я просил бы депутатов, чтобы мы это в сентябре провели, поскольку нам еще нужно расчеты произвести и все это людям на счета направить), перейдем к повышению пенсий военным пенсионерам, что тоже очень важ­но, и мы спокойно можем это сделать с 1 января 2018 года. То есть абсолютно всех охватим и сделаем так, что эта система станет стабильной, и через 7-10 лет дефицит будет за счет детенизации (и в перспективе мы это видим) или нулевым, или минимальным. Это даст возможность и работающим сегодня людям, и пенсионерам обрести уверенность в том, что их средства будут защищены.

«Мне 39 лет, я хочу, чтобы Украина достигла успеха, и если смогу быть к этому
причастным, — это и станет для меня наивысшей наградой»

— Перед голосованием за премьера в Раде вы сказали, что покажете народным депутатам, что такое управлять государством. Уже показали или еще нет?

— Знаете, эта фраза была, скорее...

— ...эмоциональной?

— Не то чтобы эмоциональной — она была ответом для тех, кто не слышал вопросов, которые мне задавали, но для меня качественно управлять страной — это управлять по совести, честно, максимально эффективно и профессионально. Служить — вот самое главное, и если служишь сегодня, завтра, послезавтра, — результат будет всегда, и я на него абсолютно настроен. Мне 39 лет, я хочу, чтобы Украина достигла успеха, и если смогу своими усилиями...

— ...быть к этому причастным...

— ...да, и не только я, но и все мы, это станет для меня наивысшей наградой, которую только можно придумать! Вы сказали, что я человек системы. Нет, я системный человек...

— ...именно это и имел я в виду...

— ...я считаю, что систему создает человек, и нам нужно много чего изменить в системе государственного управления. Кстати, с 1 мая наше правительство эту масштабную реформу начало, и могу сказать, что результат, пусть и не за один год, но будет. Уже осенью в правительст­во тысяча новых кадров придет...

— ...молодых?

— Конечно, и молодых в том числе, а так­­же опытных и желающих перемен — это люди, которые будут получать конкурентную заработную плату, потому что ре­сурсы Европейского союза мы подтянули: это агенты перемен в самой системе уп­равления. Мы за реформирование 10 минис­терств возьмемся — почти половины правительства, департаменты стратегического планирования, анализа, абсолютно новая структура самих министерств по­явятся. Все это — те зерна, которые мы за­кладываем сегодня в грунт для того, чтобы они прорастали, и результат будет — для этого нам необходимо объединиться и идти вперед, при этом популизм нужно за скобки вынести, потому что ничего хорошего он не принесет.

— Чем на сегодняшний день вы как премьер-министр больше всего гордитесь?

— Нашей прекрасной страной и людьми, Украиной и украинцами. У меня абсолютно нет причин отводить от соотечест­вен­ников глаза — это самое главное и для меня очень важным является. С тех пор как я мэром работал (мы с вами с этого начали) и до сегодняшнего дня, я выхожу на улицу и совершенно спокойно смотрю прохожим в глаза, потому что нет ничего, в чем бы провинился перед ними. Мог в чем-то ошибиться, что-то не так понять, но чтобы когда-нибудь позволил себе в чем-нибудь навредить? Такого никогда не было.

Теперь что касается нашей работы за год. То, что нам удалось сделать, следует и в актив предыдущего правительства отнес­ти, поскольку для макроэкономической стабилизации кабинетом Яценюка был предпринят ряд жестких шагов, — это абсолютная правда, которую следует отметить.

Мы смогли возобновить экономический рост и строительство украинских дорог, вдвое минимальную заработную плату повысили, ряд программ для развития экономики создали, например, программу под­держки сельхозмашиностроения, начали реформу государственной службы, что очень важно, — это сложно пощупать, но это свой результат принесет, потому что государственные услуги будут качественными. Также систему закупок мы изменили — внедрили ProZorro, вышли с абсолютно четкими реформами и переменами в пенсионной сис­теме, системе образования и здраво­охра­нения. Считаю, что в сентябре мы должны эти три сверхважные темы довести до логического завершения.

Знаете, не все от меня как от премьер-министра или от правительства зависит — нам поддержка парламента нужна, но я точно готов нести персональную ответст­венность за практическую реализацию. Например, если пенсионная реформа будет Верховной Радой принята, за каждый месяц ее внедрения готов отвечать! Я уверен: мы добьемся успеха — качество жизни людей нужно менять!

— Я, может, наивный, но я бы назначил чиновникам и министрам боль­шие зарплаты — пускай бы они получали 10, 20, 30 тысяч долларов в месяц, имели бы соцпакет для себя, своей семьи и прочие преференции, но если красть ста­нут — за решетку на 15 лет! Это возможно?

— Думаю, что такие зарплаты мы просто не можем себе позволить, — к глубокому сожалению, и если бы чиновник 10 тысяч долларов получал, то и у людей, которые на производстве работают, тоже очень-очень достойная зарплата была бы. Я мечтаю о том, чтобы у украинцев заработная плата к тысячам долларов приравнивалась, хотя, с другой стороны, при нас ее средние показатели выросли и теперь составляют больше семи тысяч гривен. И очень хорошо, что процесс детенизации идет, что люди начали требовать от своих работодателей...

— ...про конверты забыть...

— Они говорят: «Давайте на работу нас оформляйте, что же вы в среднесрочной перспективе нас калеками делаете?! Вы хотите немного больше как собственник заработать, недодавая нам? Так не будет!» — и детенизация уже происходит.

Что касается качества работы чиновников... Знаете, я считаю, что зарплата — это хорошо, но еще не все: должна быть ответственность, доброжелательная система по отношению к чиновнику, но в первую очередь — к гражданину. В принципе, система у нас постсоветская, выходит так, что власть должна на людей давить, но это неправильно. Когда подобные системы я перестраивал, всегда делал их прозрачными, открытыми и доброжелательными к человеку.

Для кого мы сегодня работаем? Помню, в 2006 году международный аудит, ISO, я привез и всю мэрию собрал. Выступает их консультант и говорит: «Вы должны быть клиентоориентированными» — я смотрю, а там две трети зала с вот такими глазами сидит: мол, кто такие клиенты? — мы же не в магазине! Кли­ент — это тот, кому мы предоставляем услугу, каждый ук­раинец — это потребитель ус­луг, которые предоставляет в том числе и власть.

— Он власть нанимает...

— ...и она должна быть качественной. Это комбинированная история, поэтому систему управления государством нужно менять и новые квалифицированные кадры приводить, а это вопрос и подготовки, и со­ответствующей мотивации, в том числе заработной платой.

«Никаких личных отношений с олигархами у меня нет, и очень хорошо, что ни от кого не завишу, — это принципиально важно»

— Какие у вас отношения с украинскими олигархами? Пытаются ли они на вас влиять, давить и удается ли им это?

— Я знаю многих, но никаких личных отношений с ними у меня нет, и очень хорошо, что я ни от кого не завишу, — это принципиально важно. По большому счету, я думаю, что сегодня все заинтересованы в том, чтобы экономика Украины росла: как только это начнет происходить, зарплаты повысятся...

— ...и им лучше будет...

— ...а их активы будут стоить больше, то есть мне кажется, что у большинства из них, по крайней мере, должен быть здоровый взгляд на развитие ситуации в стране. Они уже точно понимают, что какими-то зло­употреблениями или чем-то еще построить что-то надежное невозможно, поэтому тут нужно, с одной стороны, менять структуру экономики с сырьевого типа, который мы имеем сейчас, на создание добавочной стоимости внутри страны. Тогда украинцы будут из-за границы возвращаться и нормальную заработную плату здесь получать, а с другой стороны, необходимо развивать малый, средний и микробизнес. Для меня, например, чрезвычайно важно поддерживать фермерство, малые и средние предприятия, которые начинают создавать добавочную стоимость и качественный украинский продукт, и таких фермерских хозяйств, посмотрите, в селах достаточно. Они не только производят — они еще и перерабатывают продукцию, заботливо ухаживают за своей землей, развивают животноводство, как бы трудно это ни было. Вот такие микропредприятия нужно развивать, давать им доступ к кредитным ресурсам и предоставлять возможности для роста — это путь, который мы также должны пройти.

— Вы категорически против продажи земли — почему?

— Я против дискуссии «мораторий — не мораторий», я за то, чтобы украинская земля была инструментом возрождения украинского фермерства, потому что у нас иногда смотрят на землю как на поле, которое нужно засеять, потом собрать уро­жай, отвезти в порт, погрузить на корабль, отправить в другую страну и получить валюту. Нет, для меня село, аграрный сектор — это совсем другое, там люди живут, и это улучшение их территории, но самое главное, если развитие фермерства на возможности децентрализации наложим — колоссальные средства для восстановления украинского села появятся.

Я уверен: после того как мы приняли решение о децентрализации и создании объединенных общин, спасли от уничтожения множество сел — даже за эти три года. Там хорошая динамика, и я буду ее усиливать, потому что абсолютно предан идее децентрализации, всегда ее защищал и буду защищать, чтобы местные общины начали развиваться. Одновременно, правда, нужно повышать, и вы об этом говорили, ответственность людей на местах — они обязаны понимать, что должны служить тем, кто их выбирает.

— О чем, если не секрет, вы с Илоном Маском общаетесь?

— Я предложил ему, чтобы Tesla рассмотрела Украину как страну, в которой можно сделать многое, в том числе и в энергетике. Кстати, недавно я Совет инноваций сформировал, и сделал это, поскольку считаю, что у нас огромный интеллектуальный потенциал. Посмотрите, любое изобретение или наработка осущестляется в том числе при поддержке и участии украинцев, но внутри страны механизма, чтобы ты мог разработать, внедрить и продать продукт, нет, и сейчас важно создать национальное законодательство, стимулы и мотивации в научной сфере, защитить наших ученых, существующие в стране новшества и украинский продукт — все это возможно.

«Я хотел бы, чтобы «план Маршалла» для Украины был реализован»

— За почти 26 лет независимости из Украины в другие страны приблизительно 10-11 миллионов граждан уехало, и этот процесс продолжается. Что можно сделать, чтобы эти люди (лучшие, замечу), умеющие работать руками или головой, вернулись?

— Только качество жизни — других рецептов нет. Должна быть нормальная конкурентная работа...

— ...экономика...

— Ну, экономика по определению должна расти, а еще необходимы хорошее образование, здравоохранение и качественные государственные услуги...

— Ничего нового...

— Каждый должен себя в своей родной стране найти — вы что, думаете, эти люди хотят по миру слоняться?

— Нет, конечно...

— Наша уникальность состоит в том, что у нас есть государство. Сотни народов мира вообще не имеют на земном шаре своего уголка, а мы обладаем страной с огромным потенциалом. Считаю, что вот это десятилетие утраченных возможностей и привело к аннексии Крыма и оккупации части Донбасса...

— ...100 процентов...

— ...потому что мы должны были быть сильнее, а у нас, знаете, время от времени хапуги посты занимают, а им что?

— И продолжают занимать...

— Помню, в мою бытность мэром Винницы я приехал в аэропорт одного из министров обороны времен Януковича встречать. Он прилетел, с трапа самолета сошел и сказал: «Так, штаб ВВС закрыть и перевес­ти в Киев — мы там сами где-то, что-то, как-то...», а наш город — столица военно-воздушных сил Украины! Я посмотрел на это, к главе областной администрации повернулся и спросил: «У него со здоровьем вообще все нормально?! Не успел с трапа сойти, да и в должности месяц-полтора, а уже все разрушить пытается!». То есть я понимаю, что это была политика уничтожения государства изнутри, в том числе полная централизация и коррупция, и вместо того, чтобы экономику развивать и в людей инвестировать, что делали? Инвестировали в себя и обогащались — вот и все.

— Возможен ли сегодня или завтра для Украины «план Маршалла»?

— Это очень хорошая идея, и мы ее еще в правительстве Яценюка с нашими европейскими партнерами отрабатывали, но тогда это каким-то образом не сложилось. Считаю эту концепцию весьма приемлемой и хотел бы, чтобы она была реализована, — кстати, Европейская народная партия в свои программные цели ее включила.

— Германии после Второй мировой войны 13 миллиардов долларов выделили: сегодня это уже 130 миллиардов долларов...

— ...да, только хотел уточнить, что теперь это совсем другие деньги...

— Возможно ли, чтобы Украине 130 миллиардов долларов дали? Ну что это для Запада? Почти ничего...

— Мне кажется, что сама формулировка «дали» немного унизительна. Поддержать Украину, чтобы быстрее развиваться мы начали, — другое дело: я считаю, что весь цивилизованный мир должен к этому с ува­жением отнес­тись, думаю, это было бы пра­вильно.

Не­дав­но я в Лондоне на конференции по реформам в Украине был — кстати, очень неплохие отзывы и оценки мы получили, и говорю это сейчас не для того, чтобы похвастаться, просто на ситуацию реально смотрю. И вот один из представителей, кажется, северных стран, выступил и сказал: «Мы хотим больше за больше», то есть мы, Украина, больше реформ проводим, а они нам большую поддержку оказывают.

В дискуссии я сказал, что тоже этого хочу, и это же не торговля. Вот, например, если какую-то системную реформу мы про­водим, понимаем, что львиная доля инвестиций в нее должна быть за Украиной, а западные страны, если хотят поддержать нас «под ключ» с той или иной реформой, допустим, здраво­охранения (на конференции в Лондоне я об образовании говорил), пусть помогут.

Чтобы создать нормальные условия для здравоохранения, нужны инвестиции — пожалуйста, помогите нам медицинские учреждения переоборудовать, техническое переоснащение провести, систему подготовки, обучения и оценки кадров изменить и так далее, потому что люди хотят жить сегодня, а не ждать, что через 15 лет мы технологиями будем владеть, и вот тог­да я буду понимать, что это «больше за больше».

— Украина знала времена днепропетровских, донецких — можно ли сказать, что сейчас время винницких настало?

— Это огромное преувеличение, и, думаю, больше отголосок днепропетровских и донецких. Я Центральную Украину представляю, одинаково свободно українською мовою розмовляю и говорю по-русски, и это никогда какой-то...

— ...проблемой...

— ...да, у нас не было. Ментально Ук­ра­ина — единая и неделимая, а выходцев с Виннитчины, по большому счету, у нас (задумался) совсем немного. Родился там только я, еще пару министров (снова задумался) и, возможно, пару руководителей...

— Слабенько...

— Ну, если три-пять человек и наберется, хорошо будет, но знаете, это вот разделение на «винницкие — не винницкие» — абсолютная глупость: ну нельзя так людей делить.

«Я предан не президенту, а Украине»

— Какие у вас сейчас с пре­зидентом отношения?

— Нормальные.

— Деловые, рабочие?

— Деловые и рабочие, как у президента с премьер-министром или наоборот.

— О вас говорили, что вы человек президента, — вы до сих пор им являетесь?

— Что вы подразумеваете под словосочетанием «человек президента»?

— Это человек, который предан президенту...

— Я предан Украине и думаю, ставить вопрос о том, что я могу быть предан отдельному человеку — президенту или кому-то еще, — нельзя. Мы можем быть во многих вопросах единомышленниками, общие ценности иметь, а преданность — это, знаете, какое-то Средневековье напоминает. В нашей истории много кто хотел быть кому-то преданным и обо всем человеческом забывал — так быть не должно.

— У президента ревности к вашему успеху нет?

— Знаете, я думаю, что мой успех наступит тогда, когда Украина станет успешной, и я глубоко убежден, что у президента это будет вызывать не ревность, а гордость за страну.

— Будете ли вы выдвигать свою кандидатуру на пост президента на очередных или, возможно, внеочередных президентских выборах?

— Считаю, что выборы, как в парламент, так и президентские, должны состояться своевременно, в рамках законодательства, то есть как и предусмотрено — через два года, и за это время нужно очень многое успеть сделать — это абсолютно очевидно. Я уже говорил о том, что больше ощущаю свою эффективность именно в исполнительной ветви власти, и потому таких планов у меня нет.

— То есть президентом Украины вы себя не видите?

— Нет.

— Кто, на ваш взгляд, был лучшим ук­раинским премьером?

— Ну, если бы я дал на этот вопрос ответ...

— Ну, вы же со многими как мэр Винницы работали...

— Тем не менее оценки давать я не хочу, потому что это будет некорректно. Я вижу, что сейчас бывшие премьеры поливают друг друга грязью, пытаясь еще и меня задеть, но это абсолютно примитивное поведение людей, которые были у власти. Каждый должен свою историческую ответственность за тот или иной период нести. Согласитесь, был ряд абсолютно не­эффективных премьеров, которые, вместо того чтобы развивать Украину, чем-то другим занимались, что и привело нашу прекрасную страну к ослаблению.

Мэром с 2006-го по 2014 год я работал и могу вам точно сказать, что вместе со своей командой определенные позитивные вещи делал и успехов достигал не потому, что кто-то мне помогал, а, наоборот, потому что боролся, поскольку каждое решение, — каждое — нужно было просто выгрызать: касалось ли это ремонта дорог или чего-то другого, и что же центральная власть делала? Все больше и больше возможности у городских общин отбирала. Меня это просто возмущало, для меня это серьезный был вызов, и когда в конце февраля 2014 года мне позвонил Арсений Яценюк и предложил: «Пойдешь со мной страну спасать?», я ответил: «Арсений, только при условии, что реализую то, чем живу и во что верю, — децентрализацию». Тогда он ответил: «Приезжай, поговорим». Я приехал, мы поговорили, я рассказал о том, как я это вижу, и он сказал: «Ты знаешь, это нормальная история, ее нужно воплощать в жизнь».

«Мне было 22 года, когда потерял маму, а отец всегда меня критикует, у нас непростые
бывают дискуссии...»

— Вы еще совсем молодой человек, вам и 40 нет. Восемь лет вы были мэром Винницы, затем — спикером парламента, сейчас премьер-министр, а вот мечта когда-нибудь в учебники ук­раинской истории войти у вас есть?

— Я хочу иметь непосредственное отношение к успеху Ук­раины, а напишут об этом в учебниках истории или нет, — не так уж и важно. На справедливость рассчитывать сложно, но очень хочется к успеху страны быть причастным, потому что, наверное, гораздо более ценным будет то, что благодаря нашим действиям миллионы людей станут жить лучше, — вот это нормальная мечта и идея.

— Вы жесткий человек или больше склонны к компромиссу?

— С одной стороны, что-то стоящее без жесткости сделать сложно, а с другой — хорошим выходом из сложной ситуации компромисс не всегда является. На вещи нужно смотреть разумно, компромиссы с совес­тью в столкновении между добром и злом невозможы, то есть рациональный подход должен присутствовать, и если решение принято, оно должно быть жестко реализовано. По-другому просто нельзя — это принцип.

— Как вы Винницу любите, известно, а Киев уже ваш город или еще нет?

— Я вообще люблю города, села и в принципе пространства, где люди живут. В Киеве я уже три года — это прекрасный город. Я понимаю, что еще много нужно в нем сделать, и сейчас, в условиях децентрализации, такие возможности есть...

— ...но киевлянином вы себя ощущаете?

— Нет, я украинец, и как премьер-министр не­спра­ведливым быть и сказать, что один город мне больше другого нравится, не могу. Сейчас я много по стране езжу, разные города вижу и лишний раз убеждаюсь: у нас огромный потенциал — что на востоке, что на западе, что в центре, что на севере, что на юге.

— Сколько часов ваш рабочий день длится?

— Как правило, между восемью и девятью утра он начинается и в девять-10 вечера заканчивается, но и до часа-двух ночи может продолжаться.

— Сколько часов в сутки вы спите?

— Шесть-семь, хотя вот на прошлой неделе больше пяти часов поспать ни разу не удалось.

— И нормально?

— Вы знаете, да — организм, наверное, адаптируется.

— Есть ли у премьер-министра минута на общение с детьми, на кино, книги?

— Семья — это наивысшая ценность, и я действительно стараюсь уделить близким внимание, но могу вам признаться, что тут недорабатываю. Столько времени, сколько бы я хотел, чтобы его с семьей проводить, у меня нет, и это очень тяжело, но ничего с этим поделать не могу.

— У вас, я знаю, особенные отношения с отцом — сегодня он вас за что-то ругает?

— (Смеется). Он всегда меня критикует... Ему уже 70, мы очень близки, но у нас непростые бывают дискуссии...

— Вы, тем не менее, к нему прислушиваетесь?

— К родителям все прислушиваются, но у нас четкая договоренность: он никогда не рассказывает мне, что я должен делать, и это с детства. У нас дружеские отношения с тех пор, как мне 15 исполнилось, — он всегда меня поддерживал, но и давал мне возможность проявить самостоятельность. Мне 22 года было, когда я, к большому сожалению, потерял маму (она в 49 лет умерла, и вот уже 17 лет мы без мамы). С отцом каждый день я общаюсь — мы созваниваемся, правда, видимся ред­ко: раз в месяц, а то и в два, и это тоже проблема огромная...

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter