Экс-вице-премьер Украины Роман БЕЗСМЕРТНЫЙ: «Вы себе даже не представляете, какое унижение Кучма и Марчук в Минске испытывают»

«Применение силы в Крыму к жертвам могло привести, но этих жертв не тысячи были бы. Увы, Турчинов испугался — для меня это уже очевидно»

— Роман Петрович, скажите, Крым можно было и нужно было защищать или все-таки сдать следовало?

— В этом вопросе дискуссий для меня быть не может: Крым необходимо было защищать и действовать надо было, причем активно. Передо мной сейчас ретроспективно дискуссии пролетают, которые тогда шли... Очень хорошо помню, как экс-министр обороны наш ко мне приезжал, который потом коллегой был, послом в Беларуси.

---

---

— Адмирал Ежель?

— Да — он передо мной сидел и по полочкам, по пунктам раскладывал, что бы он предпринимал...

— Крым защищал бы?

— Совершенно верно. На тот момент даже мне, человеку, который в оборонно-промышленном комплексе не работал, известны были части, с функцией обороны способные справиться, — это во-первых, а во-вторых, в памяти моей история с Тузлой отложилась: я видел, как государственная машина работала.

То, что в 2014 году люди, за безопасность страны ответственные, были растеряны, очевидно. Кадровая чехарда, отсутствие каких-либо решений — о движении в силовом направлении уже и не говорю... Скорее всего, это просто бездеятельность и тот случай, когда применение силы к каким-то жертвам могло привести, но этих жертв не тысячи были бы.

— Нужно ли было в 2014 году войну войной назвать и военное положение ввести?

— Однозначно да.

— Еще тогда?

— Конечно, причем это не право президента или исполняющего обязанности — раздумывать, надо или нет: будучи более 10 лет депутатом, я знал, как такие вещи и в соседней России, и в Европе трактуются. У исполняющего обязанности президента Украины Турчинова выбора не было — он обязан был это сделать! Если ситуация крайней необходимости возникает, в которой важное решение нужно принять, кто-то его принять должен: более того, если вы на эти два закона посмотрите — «Об обороне Украины» и «О правовом режиме военного положения», — увидите: люди могли действовать, команд не дожидаясь, — все же на самом деле прописано.

— Выбора не было, Турчинов обязан был, но не сделал. Почему?

— Испугался — для меня это уже очевидно.

— Чисто по-человечески вы его страх понимаете?

— В глубине души — да, и сейчас вам объясню почему. 1 декабря 2013 года, когда колонна протестующих на Майдан пришла, Владимир Филиппович Филенко мне позвонил и попросил: «В Дом профсоюзов зайди, потому что неразбериха тут полная». Я зашел и этих людей увидел, которые там с такими задранными носами ходили, что никого вокруг не замечали. Для меня очевидным было то, что они не понимают, в какой ситуации находятся, и буквально через несколько дней у меня с Юрием Луценко разговор состоялся, в ходе которого я ему сказал: «Юра, тут кровь прольется — они не знают, что делать!».

Власть тогда в свои руки майданная общественность взяла и вождей за собой повела...

— ...а не наоборот...

— Ну, я уже о другом не говорю — вспомните ситуацию, как 19 декабря те, кто на Европейской площади стояли, господина Кличко по Киеву ловили. Трижды они его спрашивали, что делать, и, когда у стадиона «Динамо» он появился, огнетушитель тот на голову ему неслучайно вылился. Это реакция: мол, ребята, вы процессом как-то управлять собираетесь или людей на баррикады выводите, а сами, что делать, не знаете?

— Почему же, как вы считаете, у нашей нынешней власти такие двойные стандарты? Война уже несколько лет идет, и тем не менее и торговля с Россией не прекращается, и миллионы наших гастарбайтеров спокойно в страну-агрессор деньги зарабатывать ездят — это ведь в голове не укладывается...

— Здесь две составляющие — фиктивная и объективная. Экспорт-импорт угля — как раз фиктивная вещь, и все это прекрасно понимают, а то, что люди на заработки едут, так это от отчаяния: они выживать как-то должны, поэтому кто на Запад, кто в Россию бросаются — у нас же им ничего не предлагают. Эта вот бездеятельность власти в результате испуга украинцев к принятию каких-то самостоятельных решений толкает: одни с головой в омут войны бросаются, а другим себя спасти важнее.

Мы все время социологией манипулируем: за это столько-то процентов, против столько-то... Сегодня у людей три абсолютно равные позиции, потому что ситуация точно такая, как в 2014-м: никто их за собой не ведет и никто ничего не объясняет. Поэтому одни за мир любой ценой, другие об оккупированных территориях забыть предлагают, а третьи — за войну до победного конца. Примерно равные три части общества, и это нормально, потому что каждый для себя выход из ситуации ищет...

— ...а государство его не обозначает...

— Руководство же не говорит, воюем мы или к миру идем, потому что и первое, и второе сказать боится.

— И что ж это за руководство такое?

— Ну, любой власти оценку народ ставит...

— «Маємо те, що маємо», как классик сказал...

— Ну да (улыбается).

— Визовый режим с Россией вводить нужно?

— То, что режим должен быть определенным образом установлен, очевидно, а каким он будет, от готовности машины это осуществить зависит. Как бы там ни было, в том, что, решений об особом или визовом режиме даже не принимая, мы к разрыву дипломатических отношений движемся, я совершенно не сомневаюсь.

— Таки движемся?

— Очевидно, хотя на самом деле это основы, азы: сразу после того, как российский солдат, в погонах или без, на территории Украины появился, дипломатические отношения должны были быть разорваны...

— ...мгновенно...

— ...и решительно! — так и писаные, и неписаные законы и правила международных отношений гласят.

— Ну, изнасиловали же страну...

— Безусловно, причем разорвать отношения, согласно процедуре, и до начала открытой агрессии можно. Проблема в том, что этот процесс кем-то управляться должен, сам по себе идти он не может, но этот испуг, о котором я уже упомянул, и большое количество ошибок ситуацию обострили, такой, какой она есть, ее сделали. Вместе с тем, хоть она и кажется не­управляемой, ею управлять можно — тут, повторюсь, две составляющие: фиктивная, с бизнесом связанная, и реальная, когда люди себя ищут...

«Кучма, Марчук и я ездили и ездят в Минск за свой счет»

— Почти два года интересы Украины на Минских переговорах вы представляли — почему же оттуда ушли?

— Во-первых, очень быстро контрпродуктивность этого процесса ощутил, а во-вторых, волонтерским принципом украинской дипломатии был поражен — я такого не ожидал.

— Что вы под волонтерским принципом имеете в виду?

— Ты работаешь, но ни документов для обеспечения этого процесса, ни четких инструкций, как действовать должен, да что там — элементарных условий у тебя нет. Когда я в первый раз письмо по поводу внутренне перемещенных лиц написать решил, мне сказали: «А на твое письмо никто отвечать не будет, кто ты вообще такой?», и вы себе даже не представляете, какое унижение президент Кучма, премьер-министр Марчук испытывают...

— Унижение?!

— Ну, это же люди, которые переговоры от имени государства ведут, но государству до них дела нет.

— А это правда, что в Минск вы за свой счет ездили?

— Все эти люди, о которых я говорю, ездили и ездят в Минск за свой счет.

— То есть государство даже о том, чтобы они туда добрались, не заботится?

— Не знаю, как сейчас, но в мою бытность переговорщиком ситуации разные были. Иногда люди в посольстве покатом спали — на полу, по 12 человек, дипломаты, представители Украины! Одно дело — мы, кто помоложе, а старшим, с болячками, как? Я видел, как один из участников в лицо министру иностранных дел дипломатический паспорт швырнул...

— Климкину?

— Да. Туда ведь по загранпаспортам ездят, а дисциплину Беларуси вы знаете: штампы они от фотографии до последней страницы ставят, а переговорщикам на­шим же не только в Беларусь ездить надо... То унижение, которое они терпят, я терпеть не собираюсь, потому что, как этот процесс нормально организовать, знаю.

— Я что-то не понимаю: государству Украина Минские переговоры нужны или нет?

— Какими бы они ни были, ради двух вещей нужны — во-первых, чтобы обстрелы прекратить, а во-вторых, людей вытащить, и пока других механизмов нет, ездить туда надо.

— Но это же преступление, если людям, которые от его имени переговоры ведут, элементарных условий государство не обеспечивает!

— Знаете, об этом с президентом я говорил, сказал: «Петр Алексеевич, так и так это не делается...». Он: «Ты ультиматум мне выдвигаешь?». — «Нет, просто информирую, что даже ваши указания не выполняются».

Увы, ситуация с этим Минском не из луч­ших, вопросов там много. Например, напротив тебя люди-«стенографисты» сидят, у которых онлайн-связь с Кремлем. Не успе­ваешь вопрос задать, как он тебе уже с айфона ответ зачитывает (смеется), а ты в совершенно творческих условиях, тебе самому свои реплики придумывать надо...

— Но это закаляет?

— Укрепляет, я бы сказал.

— Минский формат вообще жив или мертв?

— Давным-давно умер.

— Так зачем же Украина туда ездит?

— Помните, виниловые пластинки когда-то были? Когда пластинка заканчивается, там уже музыки нет, а только «шшшик», «шшшик» — шипение такое...

— Закончилась музыка...

— Да, но шипение идет, фон какой-то дает.

«Биографию Пушилина читая, Кучма не сдержался: «Посмотри, с кем мне переговоры вести приходится!»

— Для Леонида Кучмы, который 10 лет огромной страной руководил, такой опыт имеет, за одним столом с подонками какими-то сидеть не унизительно?

— Однажды, биографию Пушилина читая, Кучма не сдержался: «Посмотри, с кем мне переговоры вести приходится!» (смеется).

— Он же волонтером МММ, по-моему, был...

— Да-да — без образования, без элементарной подготовки человек...

— С Пушилиным вы общались?

— И с ним, и с Дейнего...

— А с Захарченко и Плотницким?

— С этими тет-а-тет не доводилось, а с теми, кого мы уже назвали, плюс Мирошником, другими, кто в подгруппе был, разговаривал.

— Ну и что за парни?

— Люди, которые, как кони в шорах, бегут, и, знаете, конюхи бывают, которые так эти шоры сводят, что лошадь вообще ничего не видит. Однажды мы раньше приехали и случайно на собрание ворвались, где россияне их инструктировали, что и как говорить. В лицо нас не знали: «Заходите, заходите!» — ну, мы и вошли...

— ...сели, послушали...

— Нет, они быстро сориентировались и нас выпроводили...

— ...без инструктажа...

— Да-да-да (смеется). Нам еще бейд­жики цветные раздать пытались, кто откуда, но, понятное дело, все это отклонено было...

— Вы с этими ребятами ели, пили?

— Нет, такого никогда не было. Один раз посредники из ОБСЕ неофициальную встречу организовать пытались, но идея эта в бозе почила, потому что уровень не­вос­приятия слишком высок.

— Эти ребята из «ДНР» и «ЛНР» понимают, что они — разменные монеты и что, если что-то не так пойдет, их даже уничтожить могут?

— Вы знаете, в отеле «Беларусь», где они жили, частично и украинская делегация размещалась, и вечером, беседуя с Мирошником, я почувствовал, что свою ущербность они понимают, что это их катастрофа, осознают.

— А что с ними в дальнейшем будет, они чувствуют?

— Они понимают, что родину предали. Очень часто во время переговоров, когда ситуацию надо было к нулю свести, я на такую риторику переходил: мол, вы — изменники родины, преступники, и за это отвечать будете — о какой амнистии вы говорите? После этого, понятное дело, беседы уже не велись никакие, но формально, юридически, террористами их называть мы не должны — это уголовники, криминальный элемент, с оружием в руках против украинского народа выступивший, то есть база юридическая тут...

— ...предельно проста...

— ...если бы при этом руководители нашего государства как полагается действовали — войну объявили, военное положение на отдельных территориях ввели и все защитные механизмы включили. Тогда все ясно было бы: это — преступники, а это — защитники родины, потому что, представьте себе: ты на переговорах сидишь, а тебе говорят, что те, кто Украину защищают, преступники, — вот что происходит! — и сдерживаться надо, чтобы не отреагировать...

— Когда из переговорного процесса вы вышли, гора с плеч?

— Колоссальное нервное напряжение ушло — это правда, но тему я эту не оставил, и иногда она ко мне ближе, чем когда в том процессе я был. Там я себя учил не вопросы решать, а правильные вещи озвучивать, и от этого уже ненавидеть себя начинал. Должен был риторику выстраивать, вы­слушивать, терпеть — и постоянно на мысли себя ловил: ради чего?

— Внутренний дискомфорт был...

— Уже даже не дискомфорт — ты сидишь и либо молчишь, либо на нервный смех срываешься, и не можешь объяснить почему. Весьма неприятная вещь.

«Каждый итальянец скажет: «Нам бы Путина, чтобы порядок навел!»

— «Все европейские лидеры, — вы сказали, — прекрасно понимают, что Украина в планах Кремля — промежуточный этап». Кто следующий к вторжению готовится?

— На сегодня благодаря НАТО вся Европа фактически свой потенциал до уровня периода холодной войны восстановила, а если о странах Балтии говорить, о Польше, Венгрии...

— ...Молдове...

— ...да, то там вообще новые части введены. Они небольшие — это, как правило, спецбатальоны, но они в спецформирования собраны, которые сдержать первый удар противника способны. Плюс решения, принятые Евросоюзом, по созданию дополнительной системы безопасности и так далее.

— То есть Европа что-то уже понимает?

— Европа (тут нужно правду сказать) на уровне отдельных ключевых лидеров понимает, на уровне многих, что происходит, не осознает, а на уровне обывателя, большинства — пол­ностью дезориентирована. Ког­да с ними говоришь, диву даешься...

— ...LifeNews...

— ...да! Каждый итальянец скажет: «Нам бы Путина, чтобы порядок навел!», и в Испании то же самое вы услышите. Я уже о Восточной Германии не говорю — ну как альтернативой для Германии Россия могла стать?!

— История никого не учит, да?

— Ну, очевидно. Иногда люди, которые со средствами массовой информации работают, на мое: «Помните, как в 90-е годы было?..» — отвечают: «Окстись, в 90-е им по пять лет было, что они помнить могут? С азбуки начинай!».

— Что уже про 30-е говорить...

— Их уже вообще никто не помнит.

— Европе и США Украина нужна? Я имею в виду сильная Украина?

— Соединенным Штатам Украина разная нужна — она может быть, как еж за пазухой у Путина, использована, как плацдарм... Борис Абрамович Березовский все время говорил: «Мир Путина остановить не способен, вы все равно окопом будете — рано или поздно», и мы таким окопом в противостоянии цивилизованного мира и России становимся, а что Европы касается... Я бы сказал так: Европа также на Украину по-разному смотрит. У союза угля и стали одно видение, у оливковой Европы — другое, у скандинавской — третье, у Британии вообще десятое, свои нюансы и у Франции, и у Германии...

— То есть, по большому счету, кроме самих себя, мы никому не нужны?

— Ну, если на лозунги перейти, то Украина нужна тем, кто здесь живет...

— ...а живет, кстати, все меньше и мень­ше...

— Да, потому что люди, где лучше, ищут и разъезжаются. Я то же самое в странах Балтии наблюдал...

— ...едва ли не все разбежались...

— Первые четыре года ситуация там вообще катастрофическая была! — и с рабочими руками, и в сфере услуг, и везде. Сейчас она более-менее стабилизировалась, и то благодаря тому, что некоторые европейские государства ограничения ввели и латвийцев, литовцев, эстонцев на европейский рынок не пускают. Несмотря на то что общие декларации о свободном перемещении рабочих рук подписаны, а в Британии вообще об ограничении отдельный закон.

— Как вы считаете, распасться Ук­ра­ина может?

— Дело в том, что стремление к объединению намного сильнее...

— ...все-таки...

— Да, и эта вот дискуссия с румынами, поляками, венграми, даже с белорусами, не говоря уже о противостоянии с россиянами, говорит о том, что, мол, давайте вместе держаться, а не к кому-то по частям примыкать, потому что вместе мы сильнее...

— То есть угрозы распада вы не видите?

— Не вижу и не чувствую. Вижу лишь угрозу отсутствия в этом процессе лидерства, потому что кто-то же за собой вести должен, а кто, если элиты в государстве нет?

«Украина уже не такая, как в 2013-м: эпоха «надо Меркель позвонить» в прошлом осталась»

— Вы заявили, что НАТО Украине за защиту от российской агрессии должно платить, — что имели в виду?

— Что Украине давление России на Запад сдержать удалось — это дало НАТО возможность свой потенциал возобновить и с Россией в нынешних уловиях воевать научиться. Я просто призываю: интервью натовских генералов посмотрите, начиная от самых первых, зимы-весны 2014 года, где они говорили, что Украине, Европе, Америке и так далее делать. Если бы не эта чехарда в Вашингтоне Обама — Трамп, ситуация намного быстрее развивалась бы: с приходом Трампа она ускорилась, потому что...

— ...республиканцы...

— ...а они — это ВПК. Мало того что они таким образом свое присутствие в Европе усилят, ее контролировать будут, так это еще и...

— ...просто деньги...

— ...классный бизнес, да.

— Правда ли, что спецпредставитель США Курт Волкер ситуацию хорошо понимает, но в Америке к нему, как следовало бы, не прислушиваются?

— Во-первых, следует отметить, что с приходом Трампа сама система Соединенных Штатов серьезной ломке подверглась. Если бы не стержень Пентагона, который ситуацию контролирует, лихорадило бы и Госдеп, и администрацию, и Конгресс, где трения было начались, и очень серьезные. Вспомните эти замены кадров, институционные проблемы...

— ...и они до сих пор есть...

— Продолжаются, да — это и есть причина того, что складывается впечатление, будто между Куртом Волкером и администрацией дистанция имеется. На самом деле, и генерал Макмастер, и министр обороны Мэттис, и все остальные ключевые игроки одной позиции придерживаются: Россия — враг, нам нужно найти вариант, как Ук­ра­и­не помочь, и риторика их совпадает. Решения приняты, но в связи с внутренними про­тиворечиями они не запускаются.

— Конгресс, тем не менее, Украину понимает?

— Ну, скажем так, большая часть, потому что и так несколько человек есть, которые с Россией играться продолжают.

— Украина сегодня объект или субъект?

— Украина субъективизируется, это утверждать можно, она уже не такая, как в 2013-м, — эпоха «надо Меркель позвонить» в прошлом осталась. Помните эти слова? Это на самом деле проклятие, когда камеру на тебя навели, а первая фраза, которая сама напрашивается: «Надо Меркель позвонить». Это более чем показательно, но, повторюсь, это в прошлом: сейчас субъективизация идет, мы осознавать себя начинаем. Да что тут, собственно, осознавать? — ясно ведь, что мы собой Европу прикрыли...

— ...однозначно...

— ... время понять им дали, что опасность на них надвигается.

— По образованию вы историк, а история, как известно, повторяется. Что, по-вашему, с нами, с Украиной и Киевом, будет?

— Мы испытания проходить будем, и, к сожалению, быстро они не закончатся. Для меня, например, один из основных вызовов — поиск модели отношений с Россией, потому что ее, эту модель, необходимо найти...

— ...все-таки...

— ...разумеется, а все эти разговоры о том, что Россия распадется... Когда Спикмэном и Маккиндером были концепции Римленда и Хартленда выработаны, они ответ давали: вот здесь — цивилизационная линия, цивилизация с Запада на Вос­ток движется, а население — с Востока на Запад. Раньше эта линия по линии Керзона проходила, а сейчас — по восточным границам Украины, Беларуси и стран Балтии. В то время ответ на вопрос: «Как по линии Керзона жить?» мы нашли — сегодня надо ответ, соответствующий нынешней ситуации, искать. Мы в мальтузианство можем впадать и рассуждать о том, что мир перенаселен, как пищевых продуктов не хватает, как естественный отбор идет...

— ...и все это правда, но...

— ...но понимать должны, что третье тысячелетие началось и уровень развития технологий обозначенные Мальтусом вопросы решать позволяет. Поэтому, господа, лучше плохой мир, чем хорошая война, — это ведь очевидно.

— И этот мир устанавливать надо, так?

— Я за то, чтобы мы искали, инициировали, и первые, с кем вести диалог следует, — это жители Крыма и Донбасса, которые ни к референдумам, ни к вооруженным атакам, ни к пыткам пленных и так далее не причастны. Нам понимать нужно: это наши сограждане, они украинцы, нам к ним стучаться нужно и механизм перехода предлагать, иначе там Дикое поле будет, нейтральная зона...

— Ну, дело к тому и идет...

— А в силу чего? Путин на троне восседает, а мы работать с этими людьми не хотим, мы безынициативны и напуганы, сказать, что это украинцы, что им помогать нужно, боимся. Никто же не призывает помогать тем, кто с оружием бегает, но ведь 76 с лишним процентов населения на Донбассе либо пенсионного возраста люди, либо дети. Мы же прекрасно понимаем, что о них заботиться нужно, тем более если в рамках правового статуса АТО мы находимся.

— Донбасс к нам вообще вернется или нет?

— Ментально эти люди — украинцы, никуда они от Украины не денутся, и, простите, но я это скажу: возможно, для молодежи 20-30 лет — это много, а для меня это уже не время. Нам понимать нужно, что надо эту стратегию и по Крыму, и по Донбассу разрабатывать...

— И по Крыму тоже?

— Для меня очевидно, что Крым — это Украина, Донбасс — Украина, и нам думать следует, что дальше делать, действия свои на 10, на пять лет планировать, но двигаться мы должны. Дистанции для Донбасса и Крыма разные будут, но при этом нам сильную армию нужно иметь и быстро и адекватно уметь реагировать. Смотрите, случай «смены власти» в Луганске был же?

— Да-да...

— Вот такие вещи использовать нужно, сам Бог велел, так нет же, проспали!

— А может, не хотят просто?

— Да не верю я, что не хотят...

— Ну а нашей власти Донбасс нужен? Там же избиратели, которые против нее голосовать будут...

— Знаете, перед вами человек сидит, который 13 бюджетов Верховной Рады голосовал за то, чтобы этим людям помогать, и если бы меня спросили: «Виновата ли Украина в том, что произошло?» — я бы ответил: «Нет, не виновата», но все ли Украина сделала для того, чтобы этого не произошло? Нет, не все.

— А я думаю, что и виновата, — нужно было и к Крыму по-другому относиться, и к Донбассу: мое мнение...

— Что ж, каждый на свою позицию право имеет. Для меня очевидным является то, что ошибки были допущены, и эти ошибки мы...

— ...накапливаем...

— ...и тиражируем. Ту же тему крымских татар взять, к которым ближе нужно быть: у меня впечатление, словно мы их боимся...

— ...да-да...

— ...как и раньше боялись. Дальше: в диалог с людьми Донбасса вступить боимся, которые к преступлениям не причастны. Да можно же с этим населением с помощью церкви, женских организаций и так далее говорить — чего мы бездействуем? Есть ведь общие темы — от эксгумации до обмена военнопленными: я уже об элементарных вещах не говорю, которые просто с социальными условиями этих людей связаны.

«Медведчук очень умный, но очень трусливый, в нем до сих пор комплекс Стуса живет»

— Что за человек Виктор Медведчук и почему вы друг друга так ненавидите?

— Хитрый, умный... Ну, хитрый глупым не бывает. Я так вам скажу: он к тем людям относится, которых я работающими на благо Украины хотел бы видеть, но он, к сожалению, в интересах нашей страны не работает.

У него как сильные стороны есть, так и слабые — об этом впервые я говорю. Виктор очень умный, но очень трусливый, я его в разных ситуациях видел и знаю: в нем до сих пор комплекс Стуса живет. Что это такое? Тот момент известный, из его юношеских лет, который преследует и будет преследовать Медведчука всю жизнь, который до сих пор его формирует...

— Хм, а при чем тут Стус?

— Ну, вы же помните, Медведчук в свое время общественным защитником поэта был...

— Ах да. И защитить не смог...

— Ну, на самом деле система, назначив его защитником, еще одним обвинителем сделала, и внутренний конфликт, с которым Медведчук с тех пор живет, очень ему мешает. Избавиться от этого Виктор не может и уже никогда не сможет, но взаимодействовать с ним легко, ситуацию он на лету схватывает.

— Почему Путин именно на него ставку делает?

— Нет, на Медведчука Путин никогда ставку не делал — он его просто использует. От одного высокого должностного лица в Кремле я как-то фразу услышал: «Что нам сделать, чтобы он зашевелился?». Они же втемную разводить любят, конкуренцию создавать...

— Разведчики и разводчики...

— Это точно — знают, на какие рычаги нажать, чтобы простимулировать. Это чувствовалось, когда они в Минске кастинг устроили и заставили его под другим углом на все посмотреть.

— Тем не менее другого такого человека у Путина ведь в Украине нет, правда?

— Почему нет? Есть...

— Ну кто? Недавно вот Путин с Медведчуком снова встречался, рядом патриарх Кирилл, Медведев стояли...

— Это в первую очередь Путину нужно, не Медведчуку. Знаете, Путин — царь: принимает, казнит, милует и так далее, потому и картинка такая: вот народ малороссийский поклониться пришел, вот церковь — самодержавие, православие...

— Вы с Путиным общались?

— Нет.

— Ни разу?

— Не-а.

— Но охарактеризовать его можете?

— Будучи послом в Беларуси, я его в общении с Лукашенко видел, и у меня впечатление сложилось, что это не человек уже...

— ...функция?

— Вроде того — должность, и, казалось, что даже стены его ждали — его реакции, слов каких-то. Нет, я лучше сформулирую: даже стены хотели, чтобы он мимо них прошел.

— Интересно как выразились!..

— И это желание людям передавалось, но не мне с моим скептицизмом по отношению к нему как к малорослому человеку...

«Будучи послом в Беларуси, Путина в общении с Лукашенко я видел: казалось,
даже стены хотели, чтобы он мимо них прошел»

— Лукашенко Путина боится?

— Ой, Лукашенко... Это человек хитрый, с комплексом председателя колхоза...

— Он никого не боится, да?

— Да, он может мысленно столько посеять, сколько мы никогда не соберем, а собрать столько, что мы и сосчитать не сможем (улыбается), и при этом нас при своих интересах оставить.

— Что же с Россией будет? Как историк сказать можете?

— Россия будет под колоссальным давлением восточной орды находиться, причем, когда я «орда» говорю, что-то дикое, которое набеги совершает, не подразумеваю — имею в виду, что с востока на Россию будет давить то, что китайским компонентом мы называем, а закончится это тем, что в истории уже было: Москва эту орду дальше поведет.

— Вы больше года послом Украины в Республике Беларусь были — эта страна и дальше пророссийской будет или прыжок в Европу все-таки совершит?

— Нынешняя Беларусь в условиях раскола находится: Гродненская и Брестская области — западные, Минская, Витебская, Гомельская и Могилевская — это...

— ...традиционная Беларусь...

— ...причем две из них явно «русский мир», и сегодня российские спецслужбы делают все, чтобы Беларусь расколоть. Тут еще нужно учитывать, что западные области католические, а эти — православные...

— ...интересно...

— ...и обратите внимание: что бы ни происходило, по правую руку от Лукашенко всегда митрополит Минский и Слуцкий идет, а по левую — или папский нунций, или кто-то из епископата католической церкви. Независимо от того, празднование это Дня независимости или 9 Мая, он всегда при них, а если среднее звено что одной церкви, что другой взять, то там большинство — украинцы, и это чувствуется, как их разрывают. В очень сложных условиях Беларусь, в том числе бюджетных, поэтому ее президент...

— ...маневрировать вынужден...

— Да.

— Вы говорили, что в случае полномасштабной российско-украинской войны армия Беларуси на сторону России перейдет...

— Никаких сомнений, ведь как таковой белорусской армии нет — это часть вооруженных сил Российской Федерации, как бы ни пытались те, кто против, через штаб и так далее эту ситуацию изменить, и недавние учения об этом свидетельствуют. В интересах Беларуси было бы их не проводить, но руководят этой страной из другого центра — увы.

— С Александром Григорьевичем Лукашенко вы часто встречались?

— Встречался, и очень интересно, что он всегда говорил: «Привет Виктору Андреевичу передайте». Я: «Извините, но президент Виктор Федорович...». — «Привет Виктору Андреевичу!» (Смеется). У Лукашенко с Януковичем натянутые были отношения...

— ...но Ющенко он любил...

— Да, это правда, с Виктором Андреевичем отношения у него сложились — там ведь тема нефтепровода «Одесса — Броды», запуска Мозырьского НПЗ на альтернативных источниках, поставок электроэнергии в страны Балтии через «Укринтерэнерго» и так далее. Ну, сами посудите: товарооборот за семь миллиардов долларов перевалил, а сейчас еле до двух дотягивает.

— А это правда, что президент Ющен­­ко Лукашенко говорил: мол, Саша, давай я тебя в Польшу отвезу, к Качиньскому, в Европу уже иди?

— (Кивает). Это звучало, и не один раз — во-первых, а во-вторых, как сейчас Польша адвокатом Украины является, так Украина тогда адвокатом Беларуси была, и, безусловно, нам нужно еще такие шаги делать. Ментально белорусы европейцы...

— ...конечно!..

— ...совсем рядом Вильнюс находится, и с вечера пятницы возле каждого отеля в этом городе — с белорусскими номерами машины: везде! Любому белорусскому чиновнику вопрос задайте: «Чего вы для своего ребенка желаете?» — и в ответ услышите: «Пускай три курса в Беларуси оту­чится, а потом либо в Литву, либо в Польшу...» — только там они жить хотят.

— Но не захотел Саша в Европу?

— Ой... Рада бы душа в рай, да грехи не пускают...

«В середине 90-х в одном из посольств были документы перехвачены, касавшиеся
организации убийства Кучмы»

— Почему Борис Березовский (мы дважды встречались, и долгие беседы у нас были) вас, Жванию и Третьякова в разворовывании десятков миллионов долларов обвинял, которые на «оранжевую революцию» он давал?

— О долларах рассуждать мне сложно, потому что я с ним исключительно о технологии выборов говорил. Ситуация, по сути, как выглядела? Я экзамен на ликвидность процесс организовать сдавал, но вопросы, с деньгами связанные, никогда с Березовским не обсуждал. То, что у бизнесменов Жвании, Третьякова и Березовского общий бизнес был, очевидно...

— ...и что-то там...

— ...да, но я туда никогда не вмешивался: они бизнесмены, это их проекты, и как они работали — их дело, а что семь пядей во лбу у Бориса Абрамовича было, так здесь не поспоришь, под этим только подписаться могу. Он прогнозировать, просчитывать умел...

— ...но в людях не разбирался и Россию не знал — к сожалению...

— Плохо природу человеческую понимал — это правда, в доверие к людям быстро впадал...

— Вы заявляли, что российские спецслужбы убийство Леонида Кучмы планировали, — когда?

— В середине 90-х в одном из посольств были документы перехвачены, касавшиеся организации такого акта против президента Кучмы. Реакция была такой, какой в тот момент и должна была быть: мы в курсе, но не шумим. Понятно ведь, что за раскрытием этих документов определенные кадры, куда-то внедренные, стояли, поэтому говорили об этом очень мало, буквально пару раз на закрытых совещаниях у президента. Знаете, Кучма же к власти с пророссийскими лозунгами пришел...

— ...однако политику проводил другую...

— Уже в 95-м году ближайшее его окружение патриотическим было...

— ...и о многовекторности заговорили...

— Да-да, Леонид Данилович всегда по сторонам глядел — то на Восток, то на Запад, и мы еще к этой идее балансирования вернемся...

— Иначе невозможно...

— Будем какую-то модель искать, потому что пора понять: разность Украины внутри — это не проблема, а богатство, с ней просто нужно научиться работать. Не знаю, в какой степени может быть тезис Табачника про Украину как мост использован, но каждому нужно дать право собой быть. Я понимаю, что в условиях посттоталитарного режима сделать это мы не могли и потому мост, коромысло выдумывали, технологической простоты хотели. На самом же деле нужно было в центр человека поставить и концепцию от человека, а не от государства строить.

— Кассетный скандал с пленками ма­йора Мельниченко — это тоже Кучме от россиян «подарок»?

— Не знаю, от кого, но мы тогда в шаге от уничтожения украинской государственности остановились, ведь почему я в конце концов Кучму защищать стал? Потому что в кабинет заходишь — и перед тобой человек сидит, которого нет. Я не президента имею в виду, а тех, кто с ним работал: я видел, что все развалилось, рассыпалось. Это лишь констатировать оставалось — месяца через три, в том числе и благодаря Медведчуку, и для меня, кстати, до сих пор этот вопрос открыт: почему Леонид Данилович тогда на него ставку сделал? Честно скажу: я этого решения не понимаю!

— Может, потому, что Медведчук работать умел?

— А-а-а... (Вздыхает). Может, и исходя из других соображений... Да, Виктор — один из тех, кто сработал, но и один из тех, кто колоссальный вред причинил.

«У Украины и Петра Алексеевича режимы разные: Украина днем работает, а он — ночью»

— Ну а нынешняя украинская власть вам нравится?

— Мне? Украину я очень люблю, но такое, как у нас, государство, ненавижу.

— Не утешили, если честно...

— Я не воспринимаю его, не понимаю! — и говорю об этом везде. Оно непрофессиональное, абсолютно неправильно структурно устроено, инициативу людей парализует. Ну, за 26 лет отношение к бизнесу можно было сформировать?

— Вы как-то обмолвились, что президент Порошенко постоянно в Facebook посты комментирует, но под чужими именами, а как это вообще выглядит?

— Очень просто. Дело в том, что у Украины и у Петра Алексеевича режимы разные: Украина днем работает, а он — ночью (смеется). Кстати, это одна из причин проблем, которые у нас есть, — когда Петр Алексеевич еще спит, хотя и ходит, люди до него достучаться пытаются, а он не слышит...

— ...значит, ночью приходить надо...

— ...а когда они уснули уже, он в работу включается, но уже, увы, народ президента не слышит.

— То есть он в сети сидит, что там пишут, читает и комментарии оставляет?

— Не только оставляет — иногда во время встречи с человеком цитировать его себе позволяет (улыбается).

— Современный президент, кстати, — никто до него так не делал!

— Да никто же не спорит! Все нормально было бы, если б не разные ники, фиктивные — своим бы именем подписывался — бог с ним, а так... Это, я считаю, неправильно.

— Лучшим украинским президентом, на ваш взгляд, кто был?

— С моей точки зрения, период Кучмы сейчас упомянуть стоит и его чисто человеческие черты. Не скажу, что все гладко шло, но самым адекватным все-таки он был. Ничего плохого и о Викторе Андре­еви­че сказать не могу — там ситуация тоже динамично развивалась. Главной его проб­лемой то было, что центр исчез, а Конституцию не изменили, в результате чего две власти возникло: фактическая и формальная, а сегодняшнюю ситуацию одним словом описать можно: война...

— Выходит, лучший президент — Куч­­ма?

— Очевидно.

— «Данилыч, вернись!», как на заборах писали...

— Ну, я не думаю, что он баллотироваться будет, но влияние на ситуацию Кучма, безусловно, сохранил.

— А вот если представить, что сегодня он на президентскую должность вернулся, это другой Кучма был бы? И другая Украина?

— Из своего с ним общения могу вывод сделать, что каким он в 95-м был, таким и остался. После какого-то разговора звонит: «Вот здесь ты правильно сказал, а там ты не прав...». Я: «Да слышу, Леонид Данилович, но людям же ошибаться свойственно». (Смеется). Мы довольно часто мыслями по поводу ситуации в Минске, ситуации в Украине вообще обмениваемся — и с ним, и с Виктором Андреевичем. Что бы там ни говорили, это украинские президенты, и хотя ошибки они допускали, украинскими были и остались.

— Кто следующим президентом станет?

— Кто-то а-ля Макрон — человек известный, которого все знают...

— ...но который в политике не был...

— ...и ни в чем не замешан.

— Давайте теперь прикинем, кто же это может быть...

— Ну, посмотрим... (Улыбается). Я не­сколько фамилий могу назвать, но не для широкой публики: рано еще! (Смеется).

— Однако вы оптимист?

— Да, потому что проблемы, которые мы обсуждали, решаемы. Меня другое волнует: почему механизмы решения до сих пор не задействованы?

— Думаю, даже если среди своих никого подходящего не найдем, Макрона пригласить можем — неплохой президент будет...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter