Вышла в свет новая книга Дмитрия ГОРДОНА «Украинский излом», предисловия к которой написали главный военный прокурор Украины Анатолий Матиос, экс-министр обороны Грузии и экс-министр просвещения и науки Грузии Дмитрий ШАШКИН и экс-председатель Верховного Совета Республики Беларусь Станислав ШУШКЕВИЧ

Анатолій МАТІОС: «Нас з Дмитром Гордоном контраверсійність, незалежність, гарне відчуття співрозмовника та знання про скелети в чужих шафах об’єднують — ті, що обом нам смутки примножують»

Коли мене ситуацію в Україні прокоментувати просять, відповідаю зазвичай, що оцінювати її — справа сусідів, ворогів та кредиторів, а нам в цих умовах жити і вперед рухатися.

Аби в сучасних умовах воюючої країни вціліти, на мою думку, дуже мало потрібно — звичайні речі, які кожному з нас до снаги. По-перше, сім’ю любити, про дітей і країну, де живеш, дба­­ти, саме як таку її розглядати, де тво­їм дітям зростати належить. По-дру­ге, про себе справами якомога частіше заявляти, бо, як ві­домо, коли дитина не плаче, мама не чує, і по-третє — кожного ранку, прокидаючись, Богові дякувати за те, що він тобі цей день у доброму здо­ров’ї дарує, і щось практичне робити йти — не язиком, бо Україна нинішня, нехай це образливо звучить, — як той язик. Багато говорити і мало робити — ось наша суть, а бажано навпаки: більше справ і менше базікан­ня.

Звісно, Україна відносно молода держава, та ще й із проблемами, про які лише лінивий не каже. Мойсей, за Біблією, людей пустелею 40 років водив, а ми манівцями лише 27 ходимо — і в раю бути хочемо. До раю нам поки що, вибачайте, як свині до неба, але якщо говорити тільки про це будемо і різноманітних виправдань собі шукатимемо, куди планували, ніколи не дійдемо.

Що заважає? Гирі, які не на ногах, а в головах — швондерство, шароварництво, розпорошеність у мізках, сіпання то в один бік, то в інший, відсутність єдності. Як на мене, основні характерні риси нашої ментальності «Не хочу!», «Дайте!», «Пустіть!», «Тримайте!» Україну на очах на державу-симулякр перетворюють, а що таке симулякр? Тим, хто не знає, радив би до праць філософа Жана Бод­рійяра звернутися: «Симулякр — це не те, що істину приховує, це істина, яка приховує, що її немає».

Як країна Україна відбулася, проте як держава відбутися довго не може, і хоча зовні ми всі ознаки державності маємо, насправді ж під гаслами реформ наші державні органи свої неспроможність й безсил­ля наввипередки демонструють.

Ми досі визначаємося, яка державна модель Україні найбільше підходить, хоча це все одно, що велосипед винаходити, — можна ж готовий взяти, сісти й поїхати. У світі вже є держава, яка в стані перманентної війни живе, проте розвитком і рівнем життя населення світ дивувати не втомлюється, — це Ізраїль, який супротивнику міццю стиснутого кулака протистоїть і разом із тим все нові й нові рубежі в науці, техніці, медицині, освіті долає, на постійну війну не нарікаючи.

Практично кожен громадянин там, зброю до рук взявши, себе захистити здатний, кожен знає, що відповідальність за себе, свою Батьківщину й країну несе, часткою єдиного цілого себе відчуває, — от доки до цього не дій­де­мо і переймати цей досвід не почнемо, значних зрушень не буде.

Що таке міць держави? Передусім, економіка й армія, втім економіка наша на обидві ноги зараз кульгає, а армія ніби випросталася і більшу довіру суспільства має, проте досі за залишковим принципом все отримує: мовляв, як не вистачить, волонтер додасть, але сильних армій за таких умов не буває. Тільки тоді, підкреслюю, коли держава відповідальність за кожного воїна, від моменту його призову й до обеліска, несе, хребтом суспільства вона стає. Візьметься Ук­раїна своїх захисників протягом усього цього періоду підтримувати — значить, на перемогу сподіватись можемо, а ні — значить, саме питання «Коли війна закінчиться?» ставити абсурдно.

У Дмитра Гордона, я знаю, воно найбільш часто звучить, бо відповідь на нього усіх хвилює, і його аудиторію зокрема — як і відповіді на питання про те, чи Крим повернеться, чи росіяни з Донбасу підуть... В цьому інтер­в’ю, що, коли й до кого повернеться, пророкувати я свідомо не брався, але жодної імперії, яка би вціліла, і взагалі жодного територіального утворення, яке б трансформації кордонів не переживало, не знаю. Щось зникає, а щось повертається — і це ті процеси, через які історично усі без винятку держави, що власну незалежність захистити не можуть, проходили й проходять. Ліна Костенко дуже влучно висловилася: «Не час минає, а минаєм ми». Ми з вами, на жаль, доки Крим українським знов стане, і минути можемо, тому жити і д­бати про себе і свою державу зараз, тут і тепер, треба, зрозумівши, що навіть найменше гидотство, яке на території України ти коїш, зазіханням на її державність є.

Чесно кажучи, я навіть за наших трудових мігрантів радий і гвалту з того, що люди на роботу за кордон виїздять, не робив би. Українець так генетично й ментально влаштований, що рано чи пізно за Батьківщиною засумує, за тим садком, де у дитинстві грався, а мати з вікна гукала: «Васи-и-илю! А йди-но в хату, ти ж голодний...». Засумує — і до батьківських могил повернеться, тільки вже іншим, засвоївши, що недопалок від цигарки до урни донести треба, а не посеред вулиці кинути, що коли за кермом їдеш, по мобільному теревенити не можна, що в машині із застебнутим паском безпеки бути мусиш... Державотворен­­ня з дрібного починається, загальнолюдські проблеми одразу вирішувати не беріться.

Не знаю, чи оці мої роздуми Дмитрові до вподоби будуть, в усякому разі вступне слово до книжки вперше пишу. Давніми друзями ми з Гордоном не є, і, на відміну від багатьох інших, чиї інтерв’ю до цієї збірки ввійшли, я для автора terra incognita був (та, мабуть, і залишився), проте все ж кілька рис, які нас об’єднують, маємо. Приміром, контраверсійність, внутрішня свобода правду говорити, гарне відчуття співрозмовника та знання про скелети у чужих шафах — ті, що обом нам смутки примножують.

Як на мене, розмова у нас цікава вийшла, втім про те читачам, звісно, судити — як сучасникам, так і прийдешнім. Якщо вони, звісно, за цю книгу власним гаманцем проголосують...

Дмитрий ШАШКИН: «Власть у вас определенной группой людей украдена, которые лишь собственным обогащением, а не судьбой страны озабочены, — как вы допустили такое, я не пойму?»

Украина — это родная для меня страна, обе бабушки мои украинки, и я считаю, что с нею корнями связан, поэтому все происходящее здесь с большой болью воспринимаю. К сожалению, потря­сащий шанс, Украиной после победы Майдана полученный, невероятный эмо­циональный подъем, ког­­да народ объединился и горы свернуть готов был, исполь­зован не был, власть у вас определенной группой людей украдена, которые лишь собст­вен­ным обо­гащением, а не судьбой страны озабочены, — как вы допустили такое, я не пойму?

Кто будущее вам строить должен был — волшебники с Запада или вы сами? Неужели вы думаете, что проведение в Украине реформ — это забота Европы, что им эти реформы нужнее, чем вам? Или что они только как условие вступления в Евросоюз, а не как первые шаги к нормальному уровню жизни украинцам необходимы? Цель-то у вас какая? Отталкиваться ведь от цели надо!

Я по природе своей оптимист и убежден, что непоправимых вещей не бывает, — все по-прежнему в руках народа Украины, как бы тяжело ему сейчас ни приходилось, только эти причинно-следственные связи четко осознать следует: будет реформа — будет и результат. Власть — это результат вашего выбора, и никак иначе, поэтому выбирать с умом надо, понимая, что это удовольствие вам на следующие пять лет, а за пять лет как всего достичь, так и все потерять можно...

С Дмитрием Гордоном мы в основном о реформе образования беседовали. Он со многими людьми из нашей грузинской команды общался, стремясь узнать и другим рассказать-разъяснить, почему у Грузии получилось, а у Украины пока нет, и, мне кажется, времени нам не хватило, потому что об образовании рассуждать я часами могу — лишь бы те были, кому весь этот опыт нужен. Надеюсь, возможность Дмитрию недосказанное досказать еще пред­ставится, и верю, что в следующую нашу встречу мы уже первые результаты украинских реформ обсуждать станем и они нас радовать будут. Хочется о хорошем говорить, поверьте, а приходится о том, что есть...

Дима, спасибо за ваше желание вашей стране помочь — я почувствовал, как сильно вы переживаете и как ею гордиться хотите: это достойно уважения и это оправдается обязательно!

Мне ваш тезис о том, что национальная идея Украины — это образование, импонирует, я интервью часто давал, но таких умных, подготовленных, столь глубоко проникших в тему журналистов встречал редко. Держитесь, на своем стойте, и рано или поздно Украина такой станет, ка­кой, конечно же, быть заслуживает!

Станислав ШУШКЕВИЧ: «Рад, Дмитрий, что вас знаю — умного, профессионального, но простого и без выпендрежа, прекрасного менеджера. Желаю вам ту Украину увидеть, в становление которой вы день за днем важный вклад вносите!»

Это предисловие к кни­ге Дмитрия Гор­до­на пишу, в отличном расположении духа пребывая: только что, буквально минуту назад, узнал, что Аркадий Бабченко в машине «скорой», как все новостийщики мира трубили, вовсе не умер, что это не убийст­­во, а инсценировка и потрясающий журналист и человек, отец семерых (шестерых при­емных, кажется?) де­­­­тей, слава богу, жив-здоров. Услышал это — и ощутил: я счастлив! Не восторжествовало в этот раз зло, осеклись подлецы, и так им и надо!

А спецслужбы украинские как выросли! Такой заговор раскрыть, все как по нотам разыграть, а потом не­годяев «обрадовать»... То, что они так красиво противнику врезали, обнадеживает: следовательно, профессионалы-силовики у вас есть, «все пропало» кричать рано, люди на должном уровне работают — не ремесленнически, а дело свое как искусство воспринимают.

В 2014-м Украина в такой боеготовности не была, потому и Крым оттяпали, и эту жуткую кашу в Донбассе заварили, но какими семимильными шагами ваша армия пошла и народ, который так своих защитников поддерживает, как ни один народ в мире, наверное! А ведь сначала думалось: «Господи, ну где Украина и где эта махина, которая все время воевала, в том числе на идеологическом, информационном фронтах?»... Они же против вас вооруженные до зубов вышли, с агентами влияния как в вашей стране, так и на Западе, причем во всех сферах, даже в высших эшелонах власти, но вы выстояли тог­да и гордо сейчас держитесь, пример белорусским патриотам, настоящим российским, да и многим другим показывая.

Я не сказал бы, что вам легче стало, — наоборот, наглость противника только возросла. Когда компетентнейшая международная комиссия установила, кто малайзийский самолет сбил, когда всему цивилизованному миру это как божий день ясно, они на всех уровнях, от силовиков до дипломатов и еще выше, с остекленевшим взглядом талдычить: «Нет, не мы!» продолжают. Да ну как же не вы? «Бук» тот не ваш, в военторге куплен?!

Поскольку все это продолжается, утверждать, что я абсолютный оптимист, сложно. Обычно я так говорю: «В историческом масштабе ситуация оптимистична, то есть все на свои места встанет, а в физическом, пока безобразие такое творится и пока российская общественность околпачена, конечно, кардинально что-либо изменить трудно».

Запад, увы, во многих отношениях наивен, и в первую очередь это европейцев с их заигрыванием с Россией касается. Надеюсь, американцы не столь простодушны, но основное, безусловно, от вас самих зависит, потому что проблем, которых и без войны хватает, никакие зарубежные партнеры не решат. Прежде всего это коррупция, искоренить которую очень сложно, потому что так долго она у вас гнездилась, что в привычку вошла, а еще засилье пророссийских элементов, которые давным-давно в различных украинских структурах окопались и на агрессора, на деструкцию работают, ворота осажденной крепости открыть изнутри пытаются, правда, их все меньше, вы постепенно свою власть от них, а их от власти избавляете, и это радует. Останавливаться только нельзя: антиукраинцев еще хватает, они при силе еще и возможнос­тях, поэтому процесс люстрации до конца доведите, очистку от бед прошлого к формальностям, к переименованию улиц не сводите — дело ведь не в улицах, а в тех, кто по ним ходят.

Ну и единство, конечно, не­обходимо — чтобы все за не­залежну Украину были, а не кто в лес, кто по дрова. Был вот у вас профессиональнейший, ярчайший политик Ющенко Виктор Андреевич, что-то у него получилось, что-то нет, но чего вокруг него не сплотиться было? Нет, в другую сторону развернулись, Януковичу к власти при­й­ти позволили... Вы что, не видели, кто это? Разве нельзя было предположить, что ничем хорошим это не кончится? Его риторику во время первого, «оранжевого», Майдана не слышали?

В данный конкретный момент я в Польшу в очередной раз собираюсь — во Вро­цлаве фестиваль ко Дню свободы пройдет, там Валенса, Бальцерович, Квасьневский, Коморовский, ваш покорный слуга выступать будут... И из Украины спикеров ждут — Кличко, Садового: мнениями, разумеется, не только о Польше обмениваться будем — об Ук­ра­и­не тоже.

Очень хотелось бы, чтобы польский опыт вам помог. Решили вот поляки сплотиться — и сплотились, терпения набрались и «шоковую терапию» Бальцеровича выдержали, осознали, что это трудно, но необходимо, — и каких результатов достигли! Безусловно, объединиться проф­союз «Солидарность» и церковь, религия им помогли — что бы там ни говорили, а никто большего вклада в то, что сейчас Республика Польша имеет, чем Лех Валенса и Иоанн Павел ІІ, не внес. Кстати, с религиозным вопросом наконец разберитесь, пускай церковь не разделяет людей, а консолидирует. Почему же и там до сих пор дебаты — кто главнее и кто чего стоит? Всюду разборки, причем внутренние, страну изнутри раздирающие, — неужели внеш­ней угрозы мало?

Если честно, вашему народу и Путин объединиться помог, но лучше бы, конечно, без такой помощи обошлось, лучше единым целым вокруг идеи, чем против врага, сплотиться, хотя идейных, искренних патриотов, крепкое государство строить готовых, у вас достаточно, и я каждый раз с ними встречаюсь, когда в Каневе, Батурине, других исторических местах бываю. Их сразу видно, и не по символике даже — по глазам, взгляду: это уже не советских людей лица, а хозяев своего будущего.

Я и с президентом вашим общался, и с его окружени­ем... Да, критики и упреков по существу в их адрес много звучит, но они тоже за последние пару лет выросли, и, мне кажется, их уже, как раньше, не проведешь — Украина зубастой стала, и тягаться с ней теперь не так просто.

Что я здесь особо нового, Дмитрий, сказал, судить не берусь, но, надеюсь, уверенности в победе и правильнос­ти того курса, который ваша страна избрала, добавил. Рад, что вас знаю — умного, профессионального, но прос­того и без выпендрежа, прекрасного менеджера, отличную команду сколотившего. Желаю вам ту Украину увидеть, в становление которой вы день за днем важный вклад вносите!

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter