Телеведущий Савик ШУСТЕР: «Порошенко говорит: «Я буду воевать с Путиным!». Перестань дурака валять — ты с ним разговариваешь три раза в день»

«Я не хочу выполнять команды, не хочу сидеть — многие вещи не хочу делать в России»

— Когда мы заходили в студию, появилась новость, что в Москве разбился журналист, телеведущий Сергей Доренко, человек, которого вы хорошо знали лично. Что вспоминаете в первую очередь?

— Я не хочу говорить долго, потому что новость неожиданная... Это человек поколения, я бы сказал, горбачевской журналистики. Что бы сейчас ни говорили о Сергее Доренко, но это очень талантливый человек, который повернул некоторые события туда, куда, возможно, и не надо было... Это человек из того поколения российской журналистики, которого больше нет. Это люди с позицией, они умели ее высказывать, у них была великолепно поставленная речь, у них все было лексически правильно сформулировано... Это люди другого таланта. Сегодня в России не нужен талант (и в этом проблема), сегодня в России нужна посредственность...

— ...И последовательность в выполнении команд.

---

---

— Конечно.

— Слава богу, в Украине все по-другому...

— Да, наверное (смеется).

— Не в последнюю очередь из-за этого вы сегодня здесь, а не в России...

— А что мне в России делать?

— Вот. Вы же команды выполнять не хотите, а здесь есть свобода слова...

— Нет. Я не хочу выполнять команды, не хочу сидеть — многие вещи не хочу делать в России (смеется).

— Я сегодня периодически буду пользоваться предложенной вами терминологией по поводу эмоций. Какие эмоции у вас вызвал результат президентских выборов в Украине, за которыми вы очень пристально следили?

— Все, что я вам скажу, — взаимоисключающие вещи, но это правда. Я был поражен, но я этого ожидал. Украинский народ меня удивил в очередной раз (он удивляет постоянно, но в этот раз он удивил до глубины души). С другой стороны — я сейчас не о животных и мешках, в которых они сидят, — Украина выбрала не совсем понятную фигуру.

— Почему Украина это сделала? Возможно, люди так устали от фигуры, которая была у власти последние пять лет, что были готовы выбрать не совсем понятную...

— Если мы будем говорить с вами литературным языком, но не политкорректно, то, конечно, если вас насилуют 28 лет, в какой-то момент вы говорите:  «Хватит! Больше не могу, мне больно».

— Да.

— Хочу вас спросить о последних пяти годах, за которые в вашей жизни произошли определенные изменения, с местом жительства так точно. Как вы относитесь к Петру Порошенко? Вы рады, что он проиграл? Хочется позлорадствовать, есть обида?

— Злорадствовать — нет, обиды — нет. То, что он проиграл, меня радует, потому что люди поняли, кто он. И люди поняли быстрее, чем я... Потому что я не до конца понимал этого человека... Петр Алексеевич Порошенко, думаю, очень талантливый, очень способный президент, но он не должен управлять государством. Он чем угодно может управлять...

— Почему не должен управлять государством?

— Потому что когда ты управляешь государством, то должен думать о людях.

— А он?

— А он думает о себе.

— Отомстить ему хочется?

— Нет. Зачем?

— Почему он проиграл?

— Вы упомянули исследование, которое проводил наш недавно созданный фонд.

— Кстати, кто финансирует этот фонд?

— Я лично, черт подери.

— Накладно?

— Конечно. Но сейчас нас пригласили на мировой конгресс... Люди увидели мою книгу, в которой речь идет об измерении эмоционального состояния Украины... Потом вся эта предвыборная история... И меня пригласили на международный конгресс, участники которого изучают эмоции масс и вообще эмоции. Он пройдет в Амстердаме 12 июня. Для меня это большая честь... Честь, что меня заметили. Я же к ним сам не обращался. Это первое настоящее, реальное, практическое исследование...

«Военное положение, которое началось в конце ноября и закончилось через месяц, показало нам, что Порошенко не вызывает доверия. Почему? Потому что делает все ради победы на выборах»

— Какое количество людей прошло через ваше исследование...

— Пять тысяч. Это небольшая группа, но если учесть, что исследование проводилось на протяжении 14 месяцев и в нем принимали участие люди, которые отражают демографический состав населения Украины, а значит — общественное мнение, то, в общем, это много. Поэтому я могу вам сказать, почему проиграл Порошенко. Он проиграл в первую очередь потому, что люди его не считали своим.

— Неожиданная причина!

— Почему же неожиданная?

— Не из-за коррупции...

— Нет, он — не наш президент.

— Почему? Объясните.

— Первое. Я опубликовал исследование по военному положению (это даже было на сайте Димы Гордона). Военное положение, которое началось в конце ноября и закончилось через месяц, показало нам, что этот человек не вызывает доверия. Почему? Потому что он делает все ради победы на выборах. Не ради людей, не ради безопаснос­ти, не ради чего-то еще... «Я буду воевать с Путиным...».

Ну с каким Путиным ты будешь воевать?! Перестань дурака валять — ты с ним разговариваешь три раза в день... Люди перестали уважать его. А когда перестают уважать президента, это проблема. Что должен был сделать президент в тот момент? Он должен был людям объяснить, где угроза, где опасность, почему он это сделал, почему в этих 10 областях, почему он пошел на попятную во время дискуссии в Верховной Раде... Он был не совсем искренним. Военное положение — серьезная штука, это война. Люди живут в условиях войны. Он же не объяснил никому, зачем и почему это сделал. Сорвать выборы? Не сорвал...

— «Не смогла...».

— Второй момент. Опрос, который мы проводили перед первым туром, показал, что Порошенко — единственный кандидат в президенты, вызывающий гордость у рес­пондентов. И это правильно, потому что он был президентом страны, что-то сделал, чего-то достиг и можно им гордиться. Гордость была за то, что он поднял армию с колен (как он и говорил все время), за не­зависимость украинской церкви и безвизовый режим.

По нашим результатам, гордость испытывали 10,7 процента. Это же вообще ничего! Это ноль. Я помню, когда только начал работать на ICTV, у первой передачи был очень низкий рейтинг, потому что на соседнем канале была Юлия Владимировна Тимошенко, у второй программы рейтинг был 10 процентов, и Виктор Михайлович Пинчук сказал мне: «Давай считать, что это ноль».

— Савик, в защиту Порошенко должна сказать, что в Украине президента перестают уважать на следующий день после избрания. От него требуют, чего-то хотят, его ругают... Это наша традиция, и, собственно, она спасает нас от диктатуры...

— Это потому, что у нас люди идут в президенты не для того, чтобы что-то сделать для народа... Я просто надеюсь, что Зеленский пошел туда, чтобы что-то сделать для народа.

— Давайте представим, что вы встречаете Порошенко. Что вы ему скажете?

— Дай шоколадку.

— Я думала, вы его угостите.

— Другой шоколадкой? Это шутка.

— Руку пожмете ему?

— Конечно. Это человек, который является частью истории Украины, он принял страну в очень сложных условиях. Единственное, что я, как военный корреспондент, как человек, который провел много времени на всяких войнах, хочу, чтобы он рассказал правду про Иловайск. Потому что я считаю, что он несет за это ответственность. Я считаю, что он проиграл выборы из-за этого.

— Вы ему публично предлагаете интервью?

— Если он захочет... Если бы у меня была возможность взять интервью у бывшего президента Украины Петра Алексеевича Порошенко, я бы ему сказал, что хочу поговорить о Дебальцево и Иловайске. Для меня это очень важно и, думаю, для народа Украины тоже. Это вопрос номер один: что произошло, почему это произошло, зачем вы решили проводить парад, кому это нужно было? Этого я не понимаю. Почему данные о коридоре оказались у российского Генштаба? Я могу поверить чему угодно. Я мог верить начальнику Генштаба Вооруженных сил Украины Виктору Муженко, который говорил: а как мы могли вывести людей, если не даем им коридор? Это тоже правда.

— А нерасследованное производство по делу об убийстве Небесной сотни важно?

— Конечно. И Одесса, и липецкий завод, и «5 канал»...

— «Прямой»...

— Он тоже?

— А вы не смотрели?

— Я должен смотреть «Прямой» канал? Мне делать нечего?!

— Вы же следили за происходящим, а это — один из ярких образчиков. Ярче, чем «5 канал».

— Я могу смотреть вашу программу на «112-м»...

— Спасибо.

— Это была бесстыдная лесть (улыбается).

«Мне Владимир Зеленский как человек очень нравится, но президент и человек — это разные вещи»

— С Владимиром Зеленским вы знакомы?

— Конечно. Я делал футбольный проект, когда Владимир Зеленский возглавлял «Интер».

— Еще был проект «Великие украинцы»...

— По-моему, это было не при нем.

— Он участвовал в проекте.

— Да. Это было классно. Мне Владимир Зеленский как человек очень нравится. Но президент и человек — это разные вещи.

— Какие бы советы вы ему дали?

— Я бы ему дал два совета. Хотя эти советы — секрет Полишинеля, он все прекрасно знает. Война — это проблема, ее надо закончить. Как? Большой вопрос. Но самое важное (кроме очевидных вещей: войны, коррупции) — стране нужна глубочайшая социальная реформа.

— Как вы себе ее представляете?

— Безусловный базовый доход.

— Вы имеете в виду, что каждый украинец должен иметь...

— Свой доход.

— Сколько?

— Я считал, исходя из минимальной зарплаты... Немного. Не 2500 долларов, как посчитали в Швейцарии. Я считал, что для семьи с двумя детьми, двумя родителями (возможно, еще и дедушка с бабушкой), в принципе, две минимальные зарплаты давали бы достойную жизнь.

— То есть независимо от того, работаешь ты или нет...

— Независимо. Кстати, и Коломойский с Ахметовым получали бы эту выплату. И Фирташ.

— Что же вы на выборы не пошли? Вас бы народ поддержал с такой программой. Только вопрос, где взять на это деньги.

— А зачем мне быть президентом? Президент Украины уже есть. Это Владимир Александрович Зеленский. Очень симпатичный парень и вообще правильный человек. Я бы мог быть министром социальной политики. У меня есть одно качество, и что бы ни говорили циники о том, что я все продавал в студии... Стулья, диваны — никто не сидел нигде бесплатно... Это не­правда...

Но меня по-настоящему волнует состояние народа. Я считаю, что ваша жизнь, моя, жизнь наших детей и внуков зависит от того, как мы будем распределять богатство. И если мы будем продолжать беспредельничать, как сейчас (не только Украина — весь мир, но Украина особенно), то нас ждут очень тяжелые, страшные времена. Этого нельзя допустить.

— Если бы Владимир Зеленский дал вам украинское гражданство, вы бы обрадовались?

— А Саакашвили обрадовался, когда получил украинское гражданство от Порошенко?

— Когда получил, да.

— А потом?

— Ну потом...

— А я уже научен опытом и сказал бы Зеленскому: «А потом?» (Улыбается).

— Это же другой президент! Может, при президенте Зеленском «потом» бы не было...

— Я считаю, что Украина как самая большая страна в Европе, которая еще не прошла ни через какие изменения, потому что все эти реформы, о которых нам рассказывают, — лишь стремление выдать желаемое за действительное... А я бы реально хотел помочь, неважно, в какой должности! Хоть дворником.

— А на выборы в Верховную Раду пошли бы?

— Зачем?! Я хотел бы помочь из этой страны сделать пример для Европы. Это звучит очень громко? Хреново...

— Нет, если вы искренне говорите, то это круто.

— Конечно, я говорю искренне. Я не говорю, что я Фидель Кастро или Че Гевара, что я привел бы в Санта-Клару и пошел в Гавану...

— Но чем-то вы похожи... По крайней мере, загаром...

— Да?

— Да! (Смеются). Вы когда-то рассказывали мне, что у вас есть две мечты: стать депутатом Европарламента или иметь свой телеканал. На сегодня эти желания актуальны?

— Уже нет.

— Чего вы хотите?

— Членом Европарламента я не хочу быть, потому что уже знаю, кто это такие.

— Вы связываете свою жизнь и будущее с Украиной?

— Да.

— Это может быть политика или государственное управление?

— Надо еще понять: Украина желает связываться со мной? (Улыбается).

— Вот вы и проверите по эмоциям. У вас все карты на руках.

— Правда. Я бы очень хотел, чтобы Зеленский был тем президентом, который позволит начать что-то реально делать, что-то совершенно новое. Вот американцы, например, говорят: Украина выбрала актера, и Путину сложно... Понимаете?

— Давайте продолжим эту тему — вы-то как раз неплохо знаете Путина.

— Нет-нет, я плохо его знаю. Мы лично встречались только один раз...

— Думаю, он вас знает неплохо, а может, даже хорошо, учитывая его возможности.

— Он меня знает...

— Что бы вы посоветовали Владимиру Зеленскому: как вести себя на переговорах с Путиным, чтобы не проиграть?

— Я считаю, что это не совсем проблема Путина и Зеленского. Это проблема людей, которые живут там.

— На оккупированных территориях?

— Да. Как они себя поведут, так и будет.

— Но эту проблему в Украину принес Путин...

— Путин всегда будет использовать силу ради поддержания существующей ситуации.

«Зеленский в России симпатичнее, чем Путин, особенно для элит Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода, Новосибирска»

— Чем непонятнее, тем лучше...

— Да. Конечно, ему не нужен пример соседней благополучной страны. Хотя есть пример благополучной Литвы, например...

— Он уже с этим смирился.

— Он же говорит, что Украина — это «наше»; не говорит, что Украина — независимое государство...

— Да, это его тема с «одним народом»...

— С ним надо бороться немножко асимметрично. Не надо ему говорить, что ты агрессор, у тебя танки и так далее... Ему надо говорить: твой народ живет в этих подъездах и в этом дерьме... А мы хотим построить немножко лучше подъезды и от дерьма избавиться. Я бы не разговаривал с Путиным на тему войны, потому что он всегда выиграет: у него армия, он туда вкладывает все деньги... У него нет экономики! Есть газ и нефть...

Зеленский — человек продвинутый, Зеленский в России симпатичнее, чем Путин, особенно для элит Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода, Новосибирска и так далее...

— В общем, для всех, кто смотрит кино (улыбается)...

— Понимаете, Украина привлекает, потому что она избрала такого человека. Украина выбрала надежду! А Россия постоянно живет в страхе. Сколько это может длиться?! Я бы говорил с Путиным как с человеком прошлого...

— К чему могут привести такие переговоры?

— Ни к чему. Они просто должны быть публичными.

— Чтобы показать миру, кто есть кто?

— Абсолютно точно. Публично! Я разговариваю с Россией публично, чтобы слышал весь мир.

— Публичную часть разговора, можно сказать, Зеленский уже начал. Он записал видеообращение, а Путин ему ответил. То есть диалог уже пошел — публичный, хотя и заочный. Видимо, для него это важно...

— Дай бог... Хотя я не верю, что Путину это важно... Он же моего года рождения, я чувствую его как человека своего поколения... Я не думаю, что они сидят в Кремле и размышляют: как бы высказаться, чтобы это было более-менее приемлемо?..

— То есть они расстроены?

— Думаю, да.

— Как вы оцениваете результаты Игоря Смешко на этих выборах, в которого, кстати говоря, не верили?

— Мы с вами переписывались, говорили... Не верил — это правда... Я думал, что это ситуация 2014 года. Тогда тоже был кандидат, который выступал как бы от имени силовой элиты. Но не в этом дело. Исследования, которые мы проводим, как таковые не связаны с личностью. Они связаны с людьми, которые так или иначе на эту личность ориентированы. И я не подумал, что есть спрос на Смешко, что в обществе есть спрос на такую позицию и на такого человека. Я глубоко ошибся, потому что, оказалось, в обществе есть люди, для которых честь, честность...

— Порядочность...

— ...Порядочность, особенно в силовых ведомствах, — это очень важно. Результат Смешко я считаю не в меньшей степени приговором для Порошенко, чем результат Зеленского. Потому что люди, которые должны были голосовать за Верховного Главнокомандующего, проголосовали за другого человека...

— Вы четко это измерили...

— Для меня это, конечно, сюрприз. Приятный сюрприз. Не из той серии: «Ой, Жириновский — 20 процентов... Ужас!». (Смеются).

— Кто из украинских олигархов вам наиболее симпатичен?

— Будущие...

— В будущем будут новые олигархи?

— Мы об олигархах говорим негативно, потому что это люди, которые извлекают выгоды для себя... Но, в принципе, олигарх — это не всегда негативно. Он может быть...

— Налогоплательщиком, меценатом...

— Да! Опорой, как в Древней Греции.

— Главное: как их построить. Почему их до сих пор никто не построил?

— Как вам сказать... Есть некоторые индивидуальные особенности некоторых олигархов, с которыми очень сложно выстроить отношения, потому что их понимание мира сильно отличается от понимания цивилизованных людей.

— Как вы завернули?!

— Сильно!

— Кто из украинских олигархов самый остроумный?

— Коломойский.

— Несмотря на вашу непростую историю взаимоотношений?

— В каком смысле он остроумный? Он, к примеру, говорит: я могу сейчас взять телефон и позвонить на любой номер, потому что помню его наизусть. Любой. Выбирай... Такая викторина.

— Вы, надеюсь, на деньги играли?

— Ну на какие деньги? С ним играть на деньги?! (Смеются). Опасно! У него память хорошая, он помнит людей. В общем, очень увлекательный человек. Пинчук — это человек, который пытается, живя в Украине, не быть украинцем.

— Интересно.

— Такой себе приемный сын Клинтонов. Рината Леонидовича Ахметова я очень сильно уважаю за то, что он делает с «Шахтером». Это подвиг! Но то, что произошло в Донецке, считаю большой ошибкой.

«Что такое политика у нас? Борьба за власть, чтобы добраться до бюджета, но, вообще-то, в политике люди борются за власть, чтобы сделать народу хорошо»

— Думаете, если бы он включился, то смог бы удержать ситуацию?

— Думаю, да.

— Вы говорили с ним на эту тему?

— Нет, к сожалению. Надеюсь, у нас будет рано или поздно возможность поговорить и он объяснит... Возможно, он прав... Я не знаю. Но мне кажется, что в Донецке можно было удержать ситуацию. Как и в Луганске. Кто у нас еще остался из олигархов?

— Фирташ, Левочкин, Порошенко.

— О Порошенко, мне кажется, мы уже все сказали.

— Жалко ли вам Юлию Тимошенко в связи с результатами выборов?

— Что значит жалко?

— У вас же хорошие отношения? По-человечески...

— Понимаете, в политике — в хорошем смысле — нет понятий «жалко/не жалко». Ведь что такое политика у нас? Борьба за власть, чтобы добраться до бюджета. Но, вообще-то, в политике люди борются за власть, чтобы сделать народу хорошо. Это главная цель...

— Это нужно кому-то из украинских политиков рассказать...

— Алеся, в Европе уже все понимают: не фиг идти в политику, если ты хочешь зарабатывать деньги. Для этого есть много других сфер.

— У нас это не работает. Из Украины люди уезжают на заработки, а единст­венная возможность заработать в стране — политика или сфера, приближенная к ней.

— Я читал вашу статью, которая вышла примерно два года назад. Вы, беседуя с социологами, пришли к выводу, что в Украине около 32-34 миллионов человек. Правильно?

— Да. Потому что перепись специально не проводится, чтобы распоряжаться этими мертвыми душами...

— Когда я прочла вашу статью, мне стало страшно за страну. Я вспоминаю времена Ющенко: трахайтесь... извините, занимайтесь любовью — и нас будет 50 миллионов... Хотя никто никогда не считал, сколько миллионов есть (всеукраинская перепись населения проводилась в 2001 году, тогда в Украине проживало 48,46 миллиона человек, следующая перепись должна была пройти в 2010 году, однако несколько раз откладывалась, в соответствии с решением Кабинета министров, принятом в 2015 году, перепись населения должна состояться в 2020-м. — «ГОРДОН»).

— Конечно, нужно аудит провести!

— Я читаю вашу статью — 32 миллиона! Ребята, столько людей за такое короткое время потеряла страна (по данным Госстата на 1 марта 2019 года, население Ук­раины, без учета оккупированной АР Крым, составляет 42,1 миллиона человек. — «ГОРДОН»)!

— По некоторым оценкам, уже 28 миллионов...

— Что же тут комментировать?!

— Это приговор власти.

— Конечно. Вот на что я надеюсь: что можно будет попытаться что-то делать конструктивное, чтобы возвращались люди, чтобы диаспора заинтересовалась, чтобы Украина стала центром европейского внимания...

— Как сделать Украину центром европейского внимания? Есть хотя бы одна идея?

— ББД! Давайте сделаем безусловный базовый доход.

— Где взять деньги? У олигархов? Рас­­кулачить их?

— Я сейчас не буду входить в детали, потому что это долго и скучно. Необходима глубочайшая социальная реформа, пересмотр всего, что есть, начиная c системы здравоохранения, образования... Мы долж­­ны пересмотреть все!

— Вы обсуждали это с экономистами? По их мнению, это реально?

— Я стал частью международной организации, которая за это борется...

— Организации масонов? (Улыбается).

— Если бы! (Смеется). Мы переписываемся... В общем, таких инициативных людей сейчас очень много, и, если все получится, этой осенью я хочу создавать движение в Украине.

— Какое?

— За ББД — за безусловный базовый доход. В Днепре, вообще на востоке Ук­ра­и­ны, есть очень много людей, которые сильно поддерживают эту мою инициативу.

— Савик, так это нужно делать сейчас, а то вы в парламент не попадете.

— Алеся, я не занимаюсь политикой.

— Это чистейшая политика.

— Я могу быть министром социальной политики, министром иностранных дел... Кем-то еще могу быть... И могу быть никем... Могу просто предложить людям: давайте попытаемся... К примеру, если к следующим выборам я приду к нормальной политической партии и скажу им: вот наше исследование, вот все просчеты... нужно будет провести не один круглый стол, просчитать, сколько это стоит, где найти деньги, как правильно реформировать систему социальной защиты...

— Итак, кроме министра социальной политики и министра иностранных дел...

— Это была шутка.

— ...Вы еще можете быть телеведущим. Такая неожиданная роль.

— Я могу быть гостем, как сейчас.

— После того как появилась информация о вашем приезде в Украину и вы сказали, что приехали просто для того, чтобы встретиться с Павлом Елизаровым, которого я безмерно уважаю и считаю вашим ангелом-хранителем...

— Он мой или я его? Ну понятно, кто-то чей-то ангел (улыбается).

— Он ваш — это точно, а наоборот — не знаю. Никто не поверил, что вы приехали в Украину просто так; все обсуждают, когда и на каком канале смотреть ваше новое политическое ток-шоу.

— Давайте начнем сначала. Я считаю, что формат программы, которую я делал, для любой страны, а тем более для Украины, очень важен. Это прямое общение людей, принимающих решение, с народом. Им нужно понять, что не нужно приходить на программу, чтобы защищать свое воровство, а нужно конкурировать аргументами. Это уже поколение Зеленского... Я надеюсь, что люди поняли: не нужно пользоваться богатством страны... Поэтому я хотел бы делать этот формат. Он важный. При этом я думаю, что этот формат можно в будущем принять и в Европе... Например, в одном кантоне Швейцарии он применяется. У них есть народная фокус-группа...

— Фактически референдум.

— Да, ежедневный.

— Онлайн?

— Почти онлайн. Второе. На каком канале проводить? Ну это зависит от того, кто не побоится...

«Я не знаю никого, кто молчит, как я»

— Я так понимаю, что несколько не побоявшихся уже есть.

— Я надеюсь, что да. Постепенно, может быть, не так быстро, как в 2015-м, мы, надеюсь, выйдем на идею собственного канала, который не зависит от дотаций...

— То, что вы хотели, — первое неолигархическое телевидение.

— Самое важное — уйти от дотаций. Потому что когда тебе люди дают деньги в конверте и говорят: вот твоя зарплата, а завтра ты скажешь то, что я тебе скажу, иначе я отберу конверт, — это не работает.

— Если сначала это будет программа, а не канал, где она будет выходить: на общенациональном канале или информационно-политическом?

— Алеся, перестаньте меня мучить. Откуда я знаю?!

— Когда вы переехали в Украину, вы принесли сюда культуру политического прямоэфирного ток-шоу. Ни до вас, ни после вас ни у одного политического ток-шоу таких высоких рейтингов не было. Сегодня в Украине уже с десяток подобных программ... Наверняка вы следите за коллегами...

— Более-менее.

— Какое из существующих ток-шоу самое крутое?

— Этого я не могу сказать.

— Если вы будете делать телепрограмму, нужно ведь, чтобы она чем-то отличалась, чтобы снова брать суперрейтинги. Иначе это будет игра на понижение...

— Верно... С другой стороны, это как мода: все всегда возвращается, все циклично.

— Или вы думаете, что фактор ведущего сыграет роль?

— Не думаю. Я не знаю никого, кто молчит, как я (смеются).

— Кто сказал о вас «человек с самым дорогим молчанием»? Юлия Мостовая?

— Не помню. Юля или Дима Гордон...

— Вы с этим согласны?

— Нет-нет. Алеся, мы с вами работали вместе, и вы это прекрасно знаете изнутри: самый главный элемент программы — аудитория. И я процентов 80 времени уделял этому.

— Это правда. Сегодня вы зарегистрировали социологическую компанию и начали не с обычной социологии, а вдруг предложили совершенно новое и неожиданное отношение к политике, к тому, как мы выбираем себе власть, — исходя из эмоций. Как это можно применить?

— Вы, например, постоянно проводите онлайн-опрос о том, какой эмоцией люди живут сегодня: унижением, страхом, надеждой... Или в более развитом обществе выясняете другие эмоции. И вы понимаете болевые точки. Что я имею в виду? Например, «желтые жилеты». Если бы кто-то во Франции вел такой мониторинг, то в какой-то момент стало бы понятно, что есть люди, которые живут в унижении, и они готовы выйти на улицу. Я сейчас не говорю о полицейских методах: «Мы пойдем и задушим это движение в зародыше...». Нет, наоборот: «Понимая, что есть угроза, мы примем меры, чтобы этого не произошло». Это первое, что я бы хотел делать.

У меня есть одна сумасшедшая мысль. Я как-то прочитал интервью трех бейрутских художниц и трех художников из Тель-Авива и подумал: если мы проведем исследование эмоционального состояния в Бейруте и Тель-Авиве, найдем очень много общего. И там мы можем понемножку начинать строить мост мира...

— И нам это очень сильно пригодится в нашей ситуации...

— Я думаю, что и в России это можно делать, и в Украине.

— У нас осталось мало времени, но я не могу не задать один вопрос... Наверное, нужно будет сделать вторую часть интервью, учитывая, что, думаю, вы останетесь в Украине и будете...

— ...Буду строить гражданское общество, угу... Гражданское общество на пляже.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter