Политический аналитик Станислав БЕЛКОВСКИЙ: «Путин заинтересован в смерти, он ищет ее, он хочет отомстить своим элитам за то, что не успел пожить»

«Политика — это улыбка. Цифры и факты здесь не важны»

— Хочу обсудить с тобой все то, что происходит сегодня в Украине, как с человеком, принимавшим самое активное участие в «оранжевой революции», находившимся в «оранжевой» команде в качестве одного из главных политтехнологов. Ты следил за ходом украинских выборов?

— Безусловно. Но можно я чуть-чуть перехвачу инициативу? Скажу, что недавно Украина сделала решающий шаг в направлении евроинтеграции, на который никто не обратил внимания. Поэтому я хотел бы привлечь внимание аудитории к этому шагу. Можно так сделать?

— Тебе все можно! Пожалуйста!

---

---

— На днях вышел клип Deutschland группы Rammstein. Гениальный, на мой взгляд, абсолютно. С 2012 года группа Rammstein не произвела ни одного клипа. Текст начинается со слов — Mein herz weint — «Мое сердце плачет» (на самом деле звучит фраза Du hast viel geweint — «Ты уже достаточно наплакалась». — «ГОРДОН»). Спонсором этого клипа была украинская певица Светлана Лобода, которая, как известно, является girlfriend и матерью ребенка фронтмена группы Rammstein Тилля Линдеманна. Я считаю, что с точки зрения украинской евроинтеграции более эффективного шага не было сделано за много лет.

Все, теперь можем возвращаться к основной повестке дня. Но уверен, что самой рейтинговой частью нашей полемики будет именно то, что я сейчас сказал. Я всегда слежу за не чуждым тебе сайтом Gordonua.com. И какие бы политические события ни происходили на Украи­не, все равно самой рейтинговой новос­тью остается «Эмили Ратаковски оголила грудь».

— И слава богу, что такие новости остаются самыми рейтинговыми. Значит, у людей еще есть о чем подумать и чем заняться, кроме политики.

— Люди остаются людьми.

— Да.

— Политика не строится на перечислении фактов и цифр. Ты вспомнила обо мне как об участнике «оранжевой революции» 2004 года. Политика — это улыбка. Это — вот так. (Широко улыбается). Цифры и факты здесь не важны. Новый президент Зеленский должен создать политические условия, команду, которая сможет эффективно двигать Украину в направлении Европы. Покончить с этой ужасной коррупционной машиной, которая, конечно, была создана не Петром Алексеевичем Порошенко, а задолго до него, но которую он всячески подпитывал и поддерживал.

— Если бы ты сейчас был главным советником Владимира Зеленского, какие советы ты бы ему дал? Что делать, чего не делать, как себя вести?

— Судя по тому, как ведет себя Владимир Зеленский и как он провел эту кампанию, он в моих советах не нуждается. Он все делает правильно. Но если предположить, что он случайно захочет воспользоваться моим советом, я бы предложил вести модель Рейгана. Потому что он молодой Рейган или молодой Черчилль, должен выбирать себе эту ролевую модель.

«Зеленский Москве непонятен»

— Что в Кремле говорят о Зеленском?

— Москва поддерживала Порошенко, считала, что его административный ресурс работает. Это типичная инерция кремлевского мышления. Кремль считает, что административный ресурс работает везде. Когда где-то он не срабатывает, Кремль приходит в состояние полного изумления. Зеленский Москве непонятен. Кремль себя накручивает, что это человек Коломойского Игоря Валерьевича. Но это не так. Игорь Валерьевич, конечно, поддерживает Зеленского, но он поддерживает всех, кто не Порошенко. Ясно, что Зеленский будет принимать все решения сам. И выдвигаться в президенты он решил сам, иначе не начинал бы несколько лет назад снимать сериал «Слуга народа». Это уже был намек на уровень его политических амбиций. Кремль будет работать с избранным президентом, никуда не денется.

Ничего нового не случится. Россия не отдаст Крым. Не удастся в ближайшие годы прекратить конфликт на Донбассе. Не потому, что тот или иной президент будет в Москве или в Киеве, а по той причине, что уже 12 тысяч трупов лежат между Украиной и Донбассом. Я бы посоветовал президенту Украины воскресить эти 12 тысяч трупов и тем самым решить проблему. Но если президент не Господь наш Иисус Христос (а он не Господь наш Иисус Христос), то это не удастся. Потому все придется отложить на годы.

В конечном счете пройдут десятилетия, сменятся поколения, Россия и Украина помирятся, как помирились Франция и Германия. Донбасс и Луганщина станут аналогом Эльзаса и Лотарингии. Франция и Германия были противниками в двух мировых войнах. Не говоря уже о многих локальных войнах типа Франко-прусской войны 1870 года, благодаря которой возникла Германия. Когда Отто фон Бисмарк взял в плен императора Наполеона III в Седане... Конфликты будут продолжаться и продолжаться. Но мы, как люди, которые должны смотреть вперед, должны быть оптимистами. Мы доживем до того дня, когда Россия и Украина помирятся, но это не будет быстро.

— Я тебя поправлю. Ты сказал, что 12 тысяч трупов между Украиной и Донбассом лежат. Я хочу сказать, что между Украиной и Россией эти трупы лежат и разделяют...

— ...я не отрицаю этой формулировки. Это терминологический вопрос. Конечно, виновницей этой войны является Россия. Но это не отменяет того, что жители вот этих отдельных оккупированных районов Донецкой и Луганской областей ненавидят Украину на самом деле. Мы должны это понимать, не должно быть иллюзий по этому поводу.

— Какие у Путина планы во внешней политике на ближайшее время?

— Путин не стратег по психотипу, по своему мышлению. Он тактик, у него нет долгосрочных планов. План краткосрочный. Его главная задача — троллить Соединенные Штаты Америки. Он и будет про­должать их троллить. В отношении Ук­ра­ины, думаю, у него нет никаких далеко иду­­щих планов. Его устраивает статус-кво. Он не отдает Крым с надеждой на то, что за 10-15 лет мировое сообщество смирится с тем, что Крым находится в составе России, и признает это. Он понимает, что быстрее это не произойдет. Он поддерживает в отдельных районах Донецкой и Луганской областей режим замороженного конфликта приднестровского образца. Так он и будет поступать.

«Жить стало хуже, жить стало веселей»

— Новой широкомасштабной агрессии России против Украины в ближайшее время, думаешь, не будет?

— Нет, я думаю, не будет, потому что Путин не видит в этом никакого резона. Он свои задачи уже решил. Его цель была такая — оттяпать Крым в качестве мести США. Не все понимают, что для Путина это вообще не вопрос российско-украинских отношений. Это вопрос российско-американских отношений. И второе — создать замороженный конфликт в Донецкой и Луганской областях для того, чтобы затруднить интеграцию Украины в НАТО и показать, что Украина является несостоятельным государством. Поэтому сейчас у него нет каких-то существенных амбиций в отношении Украины.

— Санкции свое дело делают. Все равно жить в России стало сложнее, в том числе богатым россиянам.

— Жить стало хуже, жить стало веселей.

— Разве Путину не проще, чтобы сняли эти санкции, чтобы они опять жили в жире, как сыр в масле катались? Не проще ли отползти от Украины, вывести войска, вернуть Крым, но при этом получить процветающую Россию?

— Главная проблема ведущей этой программы Алеси Бацман состоит в том, что она никогда не читает тексты своего собеседника Станислава Александровича Белковского, в которых это объяснялось.

— Это неправда! Ты меня отмечаешь во всех своих текстах в Facebook, мне приходится их читать.

— Путин находится в состоянии перехода от Эроса к Танатосу в соответствии с классической работой Зигмунда Фрейда «По ту сторону принципа удовольствия». Он заинтересован в смерти, он ищет ее. Кроме того, он хочет отомстить своим элитам за то, что он не успел пожить. Он стал президентом в 47 лет, молодым человеком, моложе на год, чем я сейчас. Рассчитывал вскоре уйти с президентского поста и насладиться буржуазной жизнью. Ему это не удалось, а его элитам — удалось. Поэтому он мстит им. Он занимается саморазрушением. Логика, о которой ты говоришь, не работает. Работает обратная логика. Гитлер говорил в 1943 году, уже понимая, что Германия проиграет Вторую мировую войну, что, да, Германия проиграет, но она, как Самсон, обрушит на себя храм.

— Какая сейчас обстановка в Кремле? Позиции Путина сильны? Здоровье его не подводит? Я с надеждой спрашиваю...

— Я не врач Владимира Путина. Я с ним не общался много лет, не знаю, подводит его здоровье или нет. Было бы глупо с моей стороны об этом рассуждать. Но я считаю, что дворцовый переворот возможен, поскольку действительно элиты очень не­до­вольны происходящим.

Их жизненная стратегия ориентирована на Запад, такая ориентация означает не только деньги и недвижимость, но и то, что дети учатся в западных вузах, родители лечатся в западных больницах. Образование и здравоохранение гораздо важнее, чем мелкие прагматические вопросы. Все это рушится. То, что дворцовый переворот возможен, понимает и сам Владимир Владимирович, будучи весьма неглупым человеком. Поэтому постоянно модернизирует состав своей охраны, меняет ее руководство, назначает своих доверенных охранников на высокие политические должности, включая губернаторские, и так далее.

— Преемника он себе не готовит?

— Готовит, конечно. Официальным преемником пока является Дмитрий Анатольевич Медведев, он никуда не делся. Его публичное, демонстративное унижение только подчеркивает его статус преемника. То, что он является не самостоятельной фигурой, а марионеткой вождя. Поэтому должен стать преемником, как Никита Серге­евич Хрущев после Сталина.

Но мы помним, что когда Никита Сергеевич пришел после Иосифа Виссарионовича, он всех разогнал к черту. Берию, Маленкова, Молотова, Булганина, всех, кто считался сильнее, чем Хрущев, он ликвидировал и 10 лет единолично правил страной. Такое же перерождение может случиться и с Медведевым, когда он действительно получит трон. Но Путин рассматривает и своих охранников, которым доверяет, в частности Алексея Геннадьевича Дюмина, занимающего сейчас пост губернатора Тульской области.

«Лукашенко пришел к власти с улицы. Он был директором совхоза, потом стал председателем комиссии Верховного Совета по борьбе с коррупцией и, не имея никакой элитной поддержки, неожиданно стал президентом. Такой человек власть не отдаст»

— Чего Беларуси ожидать сейчас и в ближайшее время от России? Насколько реально поглощение?

— Эта тема постоянно обсуждается на уровне слухов и инсинуаций. Из этого я делаю вывод, что никакого поглощения не будет. Это шантаж Александра Григорьевича Лукашенко. Во-первых, Александр Григорьевич совершенно не собирается отдавать власть. Я в последнюю очередь рассчитываю, что он вдруг отдаст власть вообще кому-то, а уж тем более Владимиру Владимировичу Путину, с которым у него очень плохие отношения. И всегда были плохими. Хорошими они были официально, но на личностном уровне — не очень, потому что они люди полярных психотипов.

Давайте вспомним, что в отличие от Владимира Владимировича Путина, который пришел к власти в тепличных условиях (его выдвинула семья Бориса Николаевича Ельцина и сам Борис Николаевич Ельцин, его поддерживали политические элиты, спецслужбы, телевидение во главе с Борисом Абрамовичем Березовским, моим покойным другом), Александр Григорьевич пришел к власти с улицы.

Он был директором совхоза, потом стал председателем комиссии Верховного Совета по борьбе с коррупцией и, не имея никакой элитной поддержки, неожиданно стал президентом. Такой человек власть не отдаст. Отдать можно только то, что досталось случайно. А то, что досталось такой ценой, отдать нельзя.

Думаю, что это троллинг Беларуси, попытка забрать ее активы, а не независимость. Никакого аншлюса не будет. Идет борьба за собственность, а не за объединение двух государств. Так действует типичная бандитская схема «наезд — откат». Сначала предъявляются максимальные требования, «отдай миллиард долларов». Потом достигается компромисс, ты отдаешь 100 миллионов, и это всех уст­раивает. С Беларусью будет что-нибудь такое.

— Что будет с Казахстаном без Назарбаева?

— Уход Назарбаева означает, что он все-таки хочет сделать Казахстан частью евроатлантического мира. Он прекрасно понимает, что основной бизнес Казахстана — это «Шелковый путь», транзитный коридор между Юго-Восточной Азией и Западной Европой. Для него очень важно, чтобы он прошел не через Россию, а через Казахстан. Что вполне возможно. Для этого он типа изображает, что европеизируется. У него есть две точки опоры — Европа с США и Китай.

Назначенный им временный президент Касым-Жомарт Токаев, естественно, является марионеткой Назарбаева, не надо думать, что он может принимать какие-либо решения, кроме технических, без согласования и вразрез с Нурсултаном Абишевичем. Этот человек работал первым секретарем посольства Советского Союза в Китае. Это китайский «шпион» в чистом виде. Прошу прощения, это, естественно, в кавычках. Этот человек должен обеспечить самую прямую связь с Китаем.

Он 10 лет проучился в Пекине, свободно владеет китайским языком. Избрание ДаригИ или ДарИги (все время путаю. Как говорил Ипполит Матвеевич Воробьянинов, «ВасюкИ — ВасЮки») Назарбаевой спикером Сената, формально — вторым лицом государства, намекает на то, что когда будут выборы в 2020 году, президентом, возможно, станет не Касым-Жомарт Токаев, а Дарига Назарбаева. И вот так завершится транзит.

Все это будет происходить под бурные аплодисменты всего человечества, поскольку президентом восточной исламской страны станет женщина, это очень круто. Правда, Беназир Бхутто была президентом Пакистана (Бхутто была премьер-министром Пакистана в 1988-1990-м и 1993-1996 годах. — «ГОРДОН»), ее убили, об этом как-то подзабыли.

Но сам факт, что в Казахстане президентом будет избрана женщина, затмит то, что это дочь Нурсултана Абишевича Назарбаева. Власть клана Назарбаевых сохранится, более или менее. Но ему важно соблюсти весь этот политес, станцевать ритуальные танцы, для того чтобы лишить Россию влияния на Казахстан и полностью переориентировать страну на «Шелковый путь» между Китаем, юго-востоком Азии и Западной Европой. Он этим занимается много лет. Он переводит казахский язык на латиницу, уже почти перевел. Не говорит ли это о стратегическом векторе его интересов?

— Как ты расцениваешь результаты расследования комиссии Мюллера? Вмешательства России в американские выборы как такового она не нашла?

— Нет, она сказала не это. Она сказала, что Дональд Трамп, президент США, не был в прямой зависимости от России, вот так. Она не сказала, что не было вмешательства. А Трамп не виноват, сказала она. Но претензии к Трампу состоят не в этом. Америка не очень интересуется Россией. Нам из нашего постсоветского мира кажется, что в Америке сидят и только и думают о России. В Америке все думают только об Америке. Отношения Трампа с порномоделью Сторми Дэниелс для Америки гораздо больший информповод, чем отношения с Россией. Собственно, как мы только что выяснили, отношения группы Rammstein со Светланой Лободой — гораздо больший информационный повод для Украины, чем выборы президента.

— Это для России больший информационный повод, Светлана Лобода в Рос­сии проводит больше времени, чем в Украине.

— Если будут предъявлять претензии Трампу, то по поводу аморального поведения и некорректной экономической деятельности в самой Америке. При этом Дональда Трампа на хромой козе не объедешь, как и Александра Григорьевича Лукашенко. В этом смысле они очень похожи. Этот человек тоже, как чертик из табакерки, возник, стал президентом, вцепился в свой пост, в свой президентский трон руками, ногами, зубами, хвостом, рогами, всеми не существующими у людей органами и элементами тела. Так просто отодрать его от президентского кресла не получится, это уже понятно.

— Какие сейчас отношения у Трампа и Путина?

— Никаких. Мы это видим. Они не встречаются. Это Барак Обама понимал, кто такой Путин, поскольку он изучал политическую философию в Гарварде. Отношение Барака Обамы к Путину было таким, какое должно быть у гарвардского профессора к человеку из питерской подворотни. Не будем уточнять, какое, наша умная аудитория прекрасно понимает. А Трамп вообще не знает, что это такое, он не интересуется этим. Для него Путин — человек с Луны. Он принимает решения ad hoc, ориентируется в основном на собственные приоритеты, которыми являются строительство стены на границе с Мексикой, отношения с Ираном и отношения с КНДР.

Причем отношения с Ираном являются вторичными по отношению к главному тренду Трампа — стратегическому альянсу с Израилем и евреями вообще. Базовый тренд отношений с Израилем и евреями продиктован двумя аспектами. Первый. Трамп находится в большой психологической зависимости от своего зятя Джареда Кушнера, который исповедует иудаизм и под влиянием которого даже дочка Трампа Иванка, жена Кушнера, перешла в иуда­изм. Второй. Трамп сам по себе является этническим немцем. Даже Ангела Меркель, когда приезжала в Вашингтон, его троллила на эту тему, мол, гордый сын не­мецкого народа. Во всяком немце сидит комплекс вины перед евреями. Для него Израиль очень важен. Он перенес посольство США в Иерусалим, чего не позволял себе ни один президент до него.

— Фактически пока не перенес.

— Голанские высоты признал территорией Израиля. Это важно для него, а Путин находится на периферии его сознания. Когда Путин замигает, как лампочка, Трамп начинает о нем думать. Но обычно он о нем не думает, как героиня бессмертного романа «Унесенные ветром»: «Об этом я подумаю завтра».

«Возможность постить котиков и собак, чтобы расслабиться и забыть о несчастьях своей обыденной жизни, — это основа основ существования, бытия и сознания русского человека»

— Насколько реальна и близка перс­пектива того, что в России интернет пре­­вратится в китайский аналог и вы не смо­жете свободно заходить на интересующие вас сайты, пользоваться всеми сервисами и так далее?

— Я считаю, что свобода слова в России и в мире закончится тогда, когда я не смогу заходить на сайт Gordonua.com. А я до сих пор могу на него заходить и чувствую себя свободным человеком. А если отвечать на этот вопрос чуть более серьезно, как от меня требует Алеся (хотя и первая часть ответа была абсолютно серьезной), то фарш невозможно провернуть назад. Невозможно запихнуть зубную пасту обратно в тюбик. В Китае никогда не было свободного интернета, китайский народ к этому привык. А в России свободный интернет является основой самоощущения и психологического спокойствия 90 процентов населения. Как же можно это отменить? Вот тогда «кровавый режим» рухнет точно.

— Хочешь сказать, что из-за запрета интернета россияне реально могут выйти на улицы?

— Переворот случится. Табакерка, шарф (по Павлу I)... Возможность постить котиков и собак, чтобы расслабиться и забыть о несчастьях своей обыденной жизни, — это основа основ существования, бытия и сознания русского человека. Это отменить нельзя. Можно отменить все. Можно отменить колбасу и холодильники...

— Стас, подскажи Кремлю, чтобы быст­рее запрещали интернет и чтобы люди быстрее вышли на улицы.

— Нет-нет, тогда мы лишимся возможности общения с тобой, и она нам представится, только когда я приеду в Киев.

— Спасибо тебе за это интервью!

— Спасибо огромное, Алеся!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter