Экс-начальник Генштаба ВСУ генерал-полковник Владимир ЗАМАНА: «Стреляли бы наши в россиян в Крыму? Стреляли бы! Задача выполнялась бы — 100 процентов!»

«Некоторые генералы перед назначением на должность имели разговор со старшим сыном Януковича — мне такой «чести» не предоставилось»

— Товарищ генерал-полковник, добрый вечер.

— Добрый вечер!

— Я ждал, признаться, что вы придете на интервью в генеральской форме. А вы по гражданке. Почему?

— Знаете, я не свадебный, как-то не привык щелкать каблуками и в форме находиться там, где считаю это необязательным или ненужным. Рабочая форма должна быть там — когда ты служишь, выполняешь какие-то задачи. А в этой ситуации, после того как где-то в 2016-2018 годах с подачи бывшего президента меня отодвинули от решения каких-то вопросов и возможности помогать нашим Вооруженным силам, честно говоря, учитывая то, что сейчас форма одежды совсем другая, чем была раньше, я просто ее выкинул и на этом поставил точку.

— Выкинул свою форму?

— Да.

— У вас вообще нет формы?

— Сейчас нет формы.

— Ровно два года, с 2012-го по 2014-й, вы возглавляли Генеральный штаб Во­-оруженных сил Украины. Кто вас на эту должность рекомендовал? Встречались ли вы при вступлении на эту должность с Януковичем, и если да, что он вам сказал?

— Карьера военного — это цепь каких-то, может, случайностей, может, закономерностей. Если военный не карьерист, он не военный. Это первое. Второе. Я в Во-оруженных силах прослужил, учитывая и Советский Союз, где-то 36-37 лет. Так случилось, что в 2012 году я занимал должность первого заместителя начальника Генерального штаба. За свою службу я прошел практически все должности.

В 2012 году были изменения в руководстве Вооруженных сил: заменили министра обороны, начальника Генерального штаба. Мне предложил экс-министр обороны Украины Дмитрий Альбертович Соломатин. Я откровенно скажу: он (и не только он) имел беседы с разными генералами, на то время проходящими службу в Вооруженных силах. Некоторые генералы имели разговор со старшим сыном Януковича, мне такой «чести» не предоставилось. После беседы с Соломатиным...

— Гражданином России.

— Гражданином России. Ну, знаете, на то время президент Янукович, которого выбрал народ, назначил гражданина России Соломатина министром обороны. Я служу не Соломатину, не Российской Федерации, я служу своему государству. Я изложил свою точку зрения на перспективы развития Вооруженных сил, коротко доложил о состоянии, он выбрал меня.

С Януковичем я встречался буквально после того, как он предложил мне стать начальником Генштаба. Я встретился где-то через неделю, может, дней через 10, у него в «Межигорье», в его резиденции. Я был не один. Там представляли заместителя министра обороны и меня, начальника Генштаба. Ничего особенного не было: Соломатин представил всех, коротко охарактеризовал, Янукович сказал: «Ну мы ж знаем: ситуация в ВСУ очень сложная». Он охарактеризовал некоторых из заместителей министра обороны, зная их. Мне показалось, что он даже в этот момент столкнул их лбами. Вот так ненавязчиво.

Мне он ничего не сказал, встреча закончилась, и в такой обстановке я с Януковичем больше никогда не встречался. Об этом меня уже спрашивали во время судебных заседаний. Я говорил, что встречи были во время учений. В 2012-м одно учение и в 2013-м, осенью, буквально перед Майданом, другое. Остальное — это встречи во время возложения цветов, может, на каких-то праздниках, во время концертов и так далее.

— А Саша Янукович проводил прямо собеседования с людьми, да? Будучи, по сути, никем.

— Знаю это не понаслышке. Мне об этом говорил на то время командующий Сухопутными войсками, к сожалению, уже умерший Геннадий Петрович Воробьев. И, насколько я понял, не только его он принимал. Почему я у него не был, мне неизвестно.

— Говорят, что при Януковиче на высокие посты просто так не назначали. Нужна была и протекция, и договоренность о том, что человек, назначенный Януковичем, будет потом передавать наверх крупные суммы денег. Вы заносили какие-то суммы?

— Во-первых, у меня таких денег никогда не водилось. Да и подобных предложений мне не поступало. Должен вам сказать: в ВСУ если и были какие-то факты, то единичные, поверьте. Там все знали друг друга, все видели все как на ладони, там выбирали не по зарплате, а по тому, как ты себя зарекомендовал, как видишь будущее ВСУ, готов ли служить на благо государства.

«Не знаю, что произошло на встрече с Путиным в Сочи, но после нее Янукович уже был не президент, а человек, который занимал должность»

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы заявили, я цитирую: «Янукович резко изменился в октябре 2013 года, почти за полтора месяца до начала Майдана. Мы буквально перестали его узнавать». Что случилось в октябре 2013 года и почему, на ваш взгляд, он так изменился?

— Ситуация в государстве изменилась. Изменилась в худшую сторону начиная (я четко для себя определил) с лета 2013 года. На звонки он не отвечал.

— А вы звонили ему периодически?

— Да, звонил. Была ситуация, когда начались обыски в Генштабе. Я понимал, откуда это идет: заказ опять же гражданина России экс-министра обороны Украины Павла Лебедева (до этого бывшего депутата от «Батьківщини», на то время главы Службы безопасности Украины).

Вся проблема заключалась в том, что мы в августе 2013 года провели операцию в Крыму. Она была абсолютно официальная, потому что я обратился (на то время Лебедев был в отпуске) к первому заместителю министра обороны и мы вместе с ним поехали к экс-секретарю СНБО Андрею Клюеву, доложили ситуацию. То, что я рассказывал в интервью. Специалисты поставили новый украинский буй, который засек сигналы, исходившие из глубин Черного моря в бухте вблизи Севастополя. Мы предложили провести операцию по поиску этого буя, чтобы обвинить Россию в незаконной разведывательной деятельности.

— Шпионаж?

— Да, в наших территориальных водах. Если бы Россия поделилась с нами информацией, уведомила нас, что ведет подобную деятельность, — это одно, законность какая-то соблюдалась бы, если бы государство согласовало. Мы уточнили: нет, они нам такой информации не дают. Поэтому Клюев позвонил президенту, президент дал добро.

— Дал добро?

— Мы эту операцию провели, и как раз получилось, что в это время в Севастопольской бухте находился американский корабль. Это создало очень большое беспокойство в Черноморском флоте. Вернули командующего ЧФ из отпуска, адмирала Александра Витко. Перед этой операцией мы передислоцировали часть сил и средств туда, потому что понимали: все может быть... Знаете, это непростая задача. На протяжении нескольких дней поиски не дали ожидаемого результата. Мы нашли обрывки кабелей, следы деятельности под­водных пловцов России, я об этом заявил Клюеву.

Несмотря на то что мы готовили операцию очень скрытно, утечка информации все равно произошла. Думаю, из штаба ВМС была утечка в нашу Службу безопасности, и это стало известно представителям России. Месторасположение буя было определено очень приблизительно, потому что для разведки этого сигнала использовался всего один прибор. Если бы было два, мы бы засекли его. А так мы направление приблизительно знали, поэтому район поиска был очень большой, это заняло где-то три-четыре дня, и поэтому, я думаю, российские специалисты сняли его там, убрали на свою базу. Таким образом, мы как бы зафиксировали несколько фрагментов этого оборудования, но его самого не нашли.

— Они следили за американцами, да?

— Ну я не специалист в ВМС, в оборудовании морском. Мне сказали, что они записывали на него шум двигателей тех или иных кораблей. Самая современная торпеда, в голову ей вставляются или закладываются шумы того или иного корабля, и она четко идет на этот корабль. Мне так рассказали. А в общем-то, этот буй мог использоваться и для слежения за всевозможными перемещениями кораблей.

— То есть вы звоните Януковичу, вы чувствуете: ситуация меняется, обстановка сгущается, а он не берет труб­ку?

— Эту операцию мы провели и доложили Клюеву. Клюев, насколько я понял, доложил Януковичу. Что там произошло, не знаю. Какие-то разборки между руководством государств. Но мы свою задачу выполнили. После этого, где-то во второй половине октября, начались обыски в Генштабе, и мы их связываем именно с этой операцией, потому что основной удар был нанесен по моему первому заместителю, вице-адмиралу Игорю Кабаненко. Это впервые в истории Генштаба, чтобы СБУ проводила обыск. То есть у людей, которые сами создают секреты, они проверяют секретность.

Нашли какой-то документ, над которым работал Игорь Васильевич Кабаненко. Предъявили ему обвинение, возбудили уголовное дело. По нему и еще одному заместителю, генералу Юрию Думанскому. После этого я решил выйти на президента, доложить ему обстановку, объяснить все. И не мог это сделать на протяжении месяца. Это первое. Второе: моя попытка прибыть к нему и доложить не увенчалась успехом. Он никого не принимал. Он закрылся, не реагировал даже, когда начался Майдан. После того как отказались подписывать Соглашение об ассоциации, что-то произошло. Это не только мое мнение, но и других силовиков, мы общались друг с другом. Это произошло после посещения Сочи.

— После встречи с Путиным, да?

— Да. Не знаю, что именно произошло, но Янукович уже был не президент, а человек, который занимал должность.

«Была задача вывести больше четырех тысяч военных против Майдана. Я отказывался задействовать армию, начались угрозы мне и моим замам от Якименко»

— Знаю, что, когда в Киеве стоял Майдан, вы отказались выполнять приказ о вводе войск в Киев для зачистки Евромайдана. В итоге 19 февраля 2014 года вас сняли с поста начальника Генштаба. Правда ли, что для зачистки Майдана власть планировала ввести в Киев четыре воинские части под тысячу человек каждая?

— ВСУ — это довольно консервативный организм, и он настолько близок к народу, что большинство военных сочувствовали и поддерживали Майдан. И у меня были контакты, моя задача была не втянуть ВСУ в это противостояние.

Я понимал, к чему все идет, понимал, что такое власть Януковича, поэтому внутренне я лично и абсолютное большинство военных поддерживали людей, которые вышли на Майдан и противостояли той власти. По большому счету, это то же самое, что произошло с экс-президентом Украины Петром Порошенко на этих выборах. За него проголосовали семь или шесть процентов на передовой, то есть непосредственно те воинские части, которые сейчас выполняют задачи на Донбассе. Ничего не меняется. Если власть нормальная, думает о людях, о государстве — военные ее поддержат. Если нет, то...

Точно так же случилось и у меня. Основным лицом, работавшим со мной, был, понятно, министр обороны. Вот от него я получал задачи. Вначале разведка: а как можно, а как закон говорит и так далее. Потом — настойчивые предложения. Нужно привлечь силы, чтобы заменить Внутренние войска, чтобы поднять им дух и так далее. Мой ответ был следующий: если здесь появятся люди с оружием, рано или поздно будет выстрел, чем это закончится — понятно. Я внутренне был готов к тому, чтобы противостоять этому, потому что в той ситуации привлекались силы и средства из восточной части Украины. Это морская пехота, это 79-я бригада, Николаев, 25-я бригада, Днепропетровск. То есть люди с востока — чтобы они противостояли людям, которые вышли на Майдан, основная часть которых — Западная Украина.

Ситуация следующая: на то время, мы помним, происходили захваты зданий СБУ, МВД, областных администраций и так далее. Буквально абсолютное большинство этих учреждений передали оружие на хранение в ВСУ. Только потому, что ВСУ не были задействованы в этом противостоянии, мы не имеем ни одного факта нападения на воинскую часть, склад и так далее. Я уже приводил пример. У нас только в Сарнах на базе 120 тысяч автоматов. Периметр приблизительно три километра охраняет 40-50 человек военизированной охраны.

— Это ничего вообще.

— Это оружие в любой момент могло оказаться в руках людей. Мы бы имели гражданскую войну такую, какой еще не знала Украина. Это мое предположение. Поэтому я однозначно, и все офицеры ГШ меня поддерживали, мы делали все, чтобы этого не произошло.

— Но четыре тысячи воинов собирались вести на Майдан?

— Задача такая была.

— И что, разогнать людей или стрелять в случае чего?

— Когда 19-го числа я отказался, в здании СБУ у экс-главы СБУ Александра Якименко были Лебедев и бывший генпрокурор Виктор Пшонка.

— Якименко, Лебедев и Пшонка?

— Да.

— Из них два человека — граждане России: Якименко и Лебедев.

— Ну вот так. Мне там предлагали должности. Пшонка отвел меня в сторону, начал рассказывать о том, что Лебедев уже не справляется с должностью, мол, вы будете министром обороны. Ну такие, знаете...

— Дешевые разводы, да?

— Да. Я стоял на своем. Это не первая встреча была. Мы разбирали законодательство, согласно которому мы не имели права применять ВСУ в той ситуации. Когда встал вопрос о проведении АТО, там есть определенные зацепки, согласно которым часть ВСУ может привлекаться к АТО для выполнения определенных задач, которые четко прописаны в законе об антитеррористических операциях.

Мы проанализировали все это, подготовили ответ, и я отказался выполнить этот приказ. Но в СБУ уже была подготовлена директива. Мы ее видим. После того как меня сняли с должности, буквально через сутки она была подписана новым начальником ГШ. Но уже на Майдане начались события с расстрелами. Воинские части прибыли на станцию Фастов под Киевом, в связи с изменившейся обстановкой им была дана команда загрузиться обратно, и их тихо отвезли в пункты постоянной дислокации.

— Две недели вас уговаривали, ломали, да?

— Больше даже. Вначале была разведка: а как, а что? Там юристы принимали учас­тие, Лебедева готовили, а потом он вызывал меня. Я аргументированно отвечал ему. Все обострилось после того, как начали проводить АТО. Вот здесь уже начались серьезное давление, угрозы и так далее.

— Угрозы?

— Угрозы и моим заместителям, и мне.

— Вам угрожали лично?

— Да.

— Кто?

— Это был Якименко.

— Что он говорил?

— «Мы с вами разберемся, вы еще пожалеете». Разговор состоялся очень жесткий. Я ему сказал: «У вас захвачены здания СБУ в Виннице, во Львове. Ни одного выстрела не произошло практически. Вы не применили оружие. Сейчас вы меня обвиняете в том, что я должен дать команду... Я отвечаю за людей, за законность. Согласно законодательству, я не имею права отдать такой приказ и подписать эти директивы».

— А что вам сулили, кроме должности министра обороны? Деньги предлагали?

— Нет.

— Только должность?

— Только должность. Это Пшонка. Но Якименко вспыльчивый. И он начал этот разговор с угрозами. Я его оборвал довольно жестко, и он замолчал. После этого Пшонка со мной переговорил насчет должности, но я понимал, что это просто люди, которым или поставили задачу, или они сами решились это реализовать.

— Сердце болело у вас, когда вы вели эти разговоры?

— Знаете, я переживал за людей. За то, чтобы не началось кровопролитие, которого, возможно, Украина давно не видела.

«Еще до аннексии Крыма была информация, что в Черноморском флоте России всех служащих — украинцев — увольняют и на их должности назначают россиян»

— Я вас опять процитирую. Вы говорили, что еще 20 января 2014 года вам в ГШ стали поступать сведения от разведки: в Крыму проблемы, россияне активизировались. Как вы отреагировали на эти сообщения? Кому доложили? И что предприняли?

— Вся система так устроена, что Главное управление разведки подчинено министру обороны и вся информация идет через него. Что он посчитает нужным до меня довести, он доводит. У нас существует своя войсковая разведка, которая...

— Отделенная от ГУР, да?

— Ну это ВСУ, это подчинено мне. Они как бы взаимодействуют с ГУР, но свою информацию имеют. Я не скажу, что это какая-то конкретная информация. Но, например, вот информация пришла о том, что в Черноморском флоте всех гражданских служащих — украинцев — увольняют и на их должности назначают россиян или из Крыма, или с континентальной части. Вот это меня насторожило.

— В Черноморском флоте России, да?

— Да. Была информация о том, что некоторые корабли ночью бесконтрольно поставляют новые вооружения в Крым. А именно была информация о поставках во­оружения Черноморскому флоту БТР-82. Это серьезная машина. Это была угроза для нас, потому что у нас БТР-80 с пулеметом, а там автоматическая пушка.

— Но вы докладывали об этом?

— Лебедеву докладывал. И, как я сказал, пытался позвонить президенту. Он не отвечал. Ни разу, буквально до момента его бегства.

— Кошмар! Начальнику Генштаба!

— Он не брал трубку. Не знаю, почему.

— Когда Янукович сбежал, вы передавали эти сведения представителям новой власти? Если да, то кому именно?

— Эти сведения известны были всем. Я об этом говорил с экс-секретарем СНБО Александром Турчиновым. Что вот обстановка такая. Когда это все уже случилось, 22-23 числа, — вы знаете, события в Крыму разворачивались очень интенсивно — это ему было известно.

Возвращаясь к тому эпизоду: в 20-х числах января мы провели учения, подготовили людей, определили задачу, под­разделения специального назначения, переправы определили, проводников из местных жителей. То есть довольно серьезную работу провели. Кроме этого, было перекинуто для бригады истребительной в Севастополе 200 тонн керосина. Завезли на корабли дизельное топливо. Завезли дополнительный объем продовольственных продуктов, сухого пайка. Вот такие вещи мы провели. Это общеизвестно.

Есть люди, которые эту задачу выполняли, но что-то сделать от себя — допустим, в той ситуации, например, привести ВСУ в повышенную боевую готовность — я не мог, потому что, во-первых, любая моя команда могла быть воспринята как разгон Майдана и так далее. Как-то скрыто это сделать? Любая задача, начнешь ее выполнять — информация выливается, тут же СМИ это все дело подхватывают... Государством никто не управлял. Все занимались вот этой проблемой Майдана.

— Когда в Крыму появились «зеленые человечки», вы присутствовали на историческом заседании СНБО в феврале 2014 года, когда решался вопрос, вводить или нет военное положение. Почему решили не вводить военное положение и почему в принципе власть не дала приказ о защите Крыма?

— Для меня на сегодня это остается загадкой. Все обстоятельства говорили о том, что нужно, согласно Конституции, вводить военное положение. Для этого все необходимые аргументы были.

Знаете, когда 23 числа состоялось заседание Верховной Рады, меня назначили уполномоченным по вопросам Министерства обороны от Верховной Рады, буквально на второй день начались назначения. Точно так же были назначены экс-председатель СБУ Валентин Наливайченко и господин глава МВД Украины Арсен Аваков. 24 числа на заседании Верховной Рады их уже назначили на эти должности.

Почему? Потому что сама должность «уполномоченный» не дает ни возможностей, ни прав. То есть влиять на ситуацию в ВСУ я не имел права. Ни приказать что-то, ни каких-то решений принимать. «Уполномоченный». Министр обороны сбежал. Есть первый заместитель министра обороны, он выполняет обязанности. Есть назначенный новый начальник ГШ, он выполняет свои обязанности. Я как бы смотрящий. Что делать? Нигде обязанности никто не определил. Их просто не было.

«Это было не заседание СНБО, а заседание каких-то трусливых людей, которые просто побоялись брать на себя ответственность»

— Почему власть не отдала приказ защищать Крым?

— Мне сложно на это ответить. Сейчас говорят, что аннексия началась уже 20 февраля. У меня вопрос: почему тогда не назначался министр обороны до 26 числа включительно? Только вечером назначили. Почему не были приняты какие-то решения в это время? Я могу однозначно сказать: ситуация была сложная, но то, что Россия нападет, думаю, в ночь с 26-го на 27-е, стало громом среди ясного неба для всех.

— Никто не ожидал...

— Подтверждаю на 100 процентов. Вечером 26 назначен министром обороны Игорь Тенюх. В ночь происходит захват здания Верховного совета Крыма, и 27 числа вообще никто никаких задач не ставит, снимают с должности заместителя председателя СБУ, который отвечал за АТО.

— И нового не назначают.

— Нет.

— А сколько не назначали нового?

— Они назначили нового только 7 апреля. То есть это через 40 дней после того, как сняли.

— А Украина не имеет права, согласно Конституции, ввести АТО...

— Одно должностное лицо имеет право ввести АТО. Его должность — зампредседателя СБУ...

— Первый зам. И одновременно начальник Антитеррористического центра.

— Да, согласно законодательству, только он может организовать и провести эту операцию.

— То есть человека, который может дать команду на начало проведения АТО, не назначали 40 дней?

— Ну, в моем понимании, об этом даже никто не думал, о какой-то АТО. Если анализировать то, что мы сейчас сказали.

— То есть никто не собирался защищать Крым.

— Это точно. Само заседание СНБО проходило довольно интересно. Мы ждали на протяжении, может, 40-50 минут, собралось человек 40. Это ж не скроешь: что там говорилось, о чем и кто. Есть свидетели, которые могут это сказать. Сама стенограмма, которая озвучена...

— Она полная или нет?

— Я еще раз говорю: это стенограмма заседания, которое было проведено до рас­ширенного, на котором был я. На первом заседании, стенограмма которого опубликована, я не присутствовал, как и абсолютное большинство не присутствовало. Там присутствовало всего 8-10 человек, и там уже приняли решение не вводить военное положение.

О чем там говорили, какие аргументы рассматривали — мне это неизвестно. Сама стенограмма, когда мы ее прослушали... Знаете, это не заседание СНБО, это заседание каких-то трусливых людей, которые просто побоялись брать на себя ответственность. Парадокс в том, что пять лет прошло, мы воюем не воюем, но до сих пор никто из руководителей государства так и не поставил подпись ни под одним документом. То есть все, что сейчас происходит, — да, Верховная Рада проголосовала за изменения в Закон «О Вооруженных силах», они там изменили много, — но Конституцию никто так даже не пытался изменить.

— Самые тяжелые для Украины дни, которых никогда еще в новейшей истории не было, когда уже начинали кромсать Крым и отбирать, министром обороны был назначен адмирал Тенюх. Он хороший министр обороны?

— Знаете, 24 числа, когда я прибыл к Турчинову, он мне сказал: «Владимир Михайлович, коалиционное решение — министром обороны будет другой человек». Я говорю: «Никаких проблем. Если не секрет — кто?». Он мне говорит, что...

— Извините, другой? А что, планировался кто-то другой изначально?

— Другой человек, не я. Я был уполномоченный, автоматически назначали людей, которые были уполномоченными, а со мной ситуация задерживалась. Решилось аж только 26 числа, но 24 мне сказали о том, что вот так.

— Вы спросили: «Кто?». А он?

— А он сказал: «Адмирал Тенюх». Я ему сразу сказал: «Вы делаете очень большую ошибку. Не потому, что я хочу, не в этом дело. Это не тот человек, который сейчас нужен Министерству обороны». Он сказал: «Я сделать ничего не могу. Это коалиционное решение такое принято».

Сам по себе Игорь Тенюх — патриот, боец, он был у истоков создания украинского флота, он много там сделал. Но это человек, который, знаете, по своим командирским качествам — мы все анализируем друг друга, видим друг друга — то, как он командовал в свое время ВМС... У меня сложилось впечатление, что это не тот человек, который может принести пользу для ВСУ именно на должности министра обороны. Вы понимаете, у меня сложилось впечатление на то время, что в Верховном Совете шел торг: кого назначать, куда, почему? Никто не собирался там что-то делать.

— О родине не думали?

— Если бы действительно было ощущение того, что 20 числа Россия начала агрессию и об этом знали все, поверьте, министр обороны был бы назначен уже 23 числа или максимум 24. Это первое. Второе. Если бы эта информация была у людей, то ни Тенюх, ни большое количество людей просто не согласились бы на эту должность. Вы понимаете?

«Если бы я был министром обороны, приказал бы ввести силы в Крым и начал бы сопротивление»

— Я хочу спросить вас: знаете ли вы, что Игорь Смешко и бывший премьер-министр Евгений Марчук — два человека, которые руководили спецслужбами (Марчук был министром обороны и секретарем СНБО), — пошли к Турчинову с просьбой назначить на пост министра обороны генерала армии Виталия Радецкого? Генерал армии Виталий Радецкий командовал еще в советское время самой крупной танковой армией в Европе, знал театр военных действий в Крыму досконально (его части располагались в Крыму).

Радецкий сказал: «Я не допущу россиян в Крым». И Смешко, и Марчук сказали Турчинову: «Назначь Радецкого». Турчинов сказал: «Не могу, коалиционное соглашение, идите к лидеру ВО «Свобода» Олегу Тягнибоку, потому что квота «Свободы». Марчук сказал: «Нет, с меня достаточно». Пошли Смешко и бывший первый зампредседателя СБУ генерал Александр Скибинецкий. Тягнибок сказал: «Нічого не можу вдіяти, бо це коаліційна угода, і буде міністром оборони саме Тенюх». Все доводы, что Тенюх в своей жизни не командовал ничем, кроме одной лодки, не возымели никакого действия. То есть родина в опасности, и вместо того, чтобы выбрать лучшего — или вас, или Радецкого, но человека, который может быстро дать бой, — берут человека, который не имеет никакого опыта командования, сухопутного во всяком случае. Скажите, это была диверсия или глупость?

— Знаете, чтобы говорить о диверсии или о предательстве, нужны доказательства.

— А вам как кажется?

— У меня таких доказательств нет. Но преступность в этих деяниях однозначна. Боязнь, непонимание. Непонимание ситуации связано с тем, что не принималось решение в связи с обострением ситуации в Крыму. Никаких решений! Даже та поездка Наливайченко и Авакова в Крым для меня удивительна. Они были там, они видели обстановку, слушали доклады, но никаких решений не принималось. Это для меня удивительно.

Что касается того, что не введено военное положение, — это статья 106-я Конституции Украины, где черным по белому написано: вот так мы действуем, вот это нужно сделать. Это, я считаю, трусость. Что побудило к такой трусости? Возможно, угрозы. Информация есть о звонках Турчинову от окружения Путина. Какие-то советы непонятные. Об этом заявлял Турчинов неоднократно, что «нам рекомендуют» и так далее. Хотя я потом, когда был в США, об этом сказал определенным представителям. Они говорят: не провоцировать — да, но не защищать свою страну — никто не говорил об этом. Вот это для меня — ну просто!..

И то, что происходило дальше, — никаких решений не принималось. Просто сидение и бездействие привели к тому, что мы имеем сегодня. Тут даже момент такой. Захват Верховного совета Крыма — это одно. У нас перешейки перекрыты. Но их нужно разблокировать! На первые четыре-пять дней, пока там был «Беркут». Для этого достаточно было два взвода на один перешеек, два взвода на другой перешеек — и там людей нет. Мы захватываем эту территорию, можем туда усиливать группировку (это нужно делать), даем возможность семьям местных военнослужащих эвакуироваться на материковую часть Украины, потому что, ну вы понимаете...

— Вот вы знали, как защитить Крым?

— Конечно. Мы готовились к этому.

— Если бы вы были министром обороны, вы бы не допустили аннексии Крыма?

— Я бы взял на себя ответственность и приказал бы ввести силы в Крым, начал бы сопротивление. Люди не действовали только потому, что они не получили приказ. Держаться — это не приказ. Не провоцировать — это не приказ. Необходимо было поставить конкретную задачу.

— Это военные.

— Конечно! Это директива командующего ВМС. И даже тот же Березовский или тот же Иригин могли выполнить эту задачу. Они военные. Это преступление — не выполнить приказ. А в той ситуации они просто его не получили.

Я не отрицаю, что часть людей, находившихся в Крыму, и рады были, что приказа нет и так далее. Но если б он был, то выполнялся бы. Это однозначно.

Знаете, «сидеть на месте и держаться» — это не приказ. Нужна конкретная задача: такие-то силы выдвинуть на такой перевал, такие-то силы — на такой, какие-то силы — что-то заблокировать. Части из континентальной Украины для усиления группировки в Крыму имели свои задачи. У них задачи уже были, там даже рассказывать ничего не надо было. Их просто вводи, и все.

Кто бы как ни относился к генералу экс-начальнику Генштаба ВСУ Виктору Муженко (этой мой заместитель, человек волевой, сильный), при всех проблемах, критике, которая существует, это волевой, решительный человек, который принял решение уже первого числа перебросить в Крым — усилить группировку крымскую и начать сопротивление. Без решения исполняющего обязанности президента, решения Верховной Рады, без, я так понял, решения начальника ГШ, без решения министра. Они подготовили и начали выполнять операцию. Но им приказали остановить.

— Остановить? Кто приказал?

— Это нужно спросить у Виктора Николаевича — и Муженко, и генерал-майора Виктора Назарова. Я эту информацию знал уже в 2014 году от многих, но не имел права о ней говорить, потому что не получил добро от тех людей, которые мне ее сказали.

— И сегодня нельзя сказать?

— Сегодня я об этом говорю, потому что об этом заявил Виктор Николаевич Назаров в своем интервью на ZIK. Он это официально заявил, я с ним созвонился, он мне дал добро, и я тоже озвучил.

«Любой конфликт так начинается: один выстрел или провокация, смерть и дальше уже все»

— Еще одна цитата. «В показаниях суду по делу о госизмене Януковича Турчинов уверял, что передал в Крым приказ защищать свои части и этот приказ был зафиксирован и доведен до ведома всех исполнителей». Почему военные не выполнили приказ?

— Если бы такой приказ был, он был бы выполнен. Я, знаете, после всех этих событий разговаривал с офицерами ГШ и точно знаю, что ни одного письменного приказа не было.

— Турчинов врет?

— Турчинов врет. Ни одного письменного приказа нет. Турчинов приказ такой отдает даже не министру обороны, а начальнику ГШ. На основании этого приказа начальники ГШ должны подготовить или подписать директивы, которые отдают войскам. Все. Операция начинается, задача начинает выполняться. Если бы такие приказы были, они не могли бы быть не выполнены. За это время, если кто-то покажет такой приказ, я тогда возьму свои слова назад.

— Вы в то время много ездили в Крым. Какое настроение было тогда у военных? Они готовы были стрелять в россиян, причем, отметим, среди этих военных было немало людей, живущих в Крыму, у которых семьи были в Крыму, и это ж братья... Вы представляете? Психологически готовы ли люди были стрелять в россиян? И почему в Крыму и на Донбассе, кстати, было такое массовое предательство военных?

— Очень сложный вопрос. Знаете, любой конфликт начинается — один выстрел или провокация, смерть и дальше уже все. Очень сложно сказать, как бы это все развивалось. Я утверждаю следующее: необходимо было первым решением снести блокаду перешейков, второе — усилить группировку.

— Силовым путем?

— Силовым путем. Только силовым путем.

— И даже убив людей?

— Необязательно. Но если бы было сопротивление — уничтожить. Есть авиация для этого, есть силы спецназа и так далее. Второе — необходимо было усилить группировку в Крыму. Сколько там было? Две тысячи, четыре тысячи — этого достаточно было.

— Ну, у россиян же тысяч 20, наверное, было.

— Россиян было, может, тысяч 12-14. Пускай усилили они две-три тысячи, не больше. Но у нас там были внутренние войска, не нужно об этом забывать, Служба безопасности, МВД, и не все там предатели. Поверьте, меня останавливали за превышение скорости. Я на служебной машине ездил тогда, первая поездка — с оружием, с водителем. Номера были не военные, а гражданские (это не я поменял, они изначально были так на этой машине).

Когда мы превышали скорость, нас останавливала ГАИ, узнав, кто я, они спрашивали не о том, почему я нарушил, а что происходит и что будет. «Нам вот такую задачу ставят, что дальше будет?». Когда мы пересекали крымский перешеек, меня «Бер­кут» спрашивал: «Товарищ генерал, что будет? Наше руководство поставило нам задачу прийти сюда, организовать пропускной режим». Я говорю: «Сейчас раз­­беремся. Будет принято решение, я доложу обо всем и. о. президента, будет принято решение — и вы получите задачу».

В Крыму я был где-то три дня. Изучил обстановку. Не скажу, что она была чересчур напряженная. Возле штаба ВМС было, может, 100-200 человек гражданских, но за ними ходил наш спецназ с оружием в гражданской форме одежды. Если бы что-то где-то — военные сработали бы абсолютно нормально. То есть они подготовились к этому. Если бы был штурм какой-то, стреляли бы на поражение не только с базы штаба флота, но и сзади. То есть они абсолютно нормально реагировали. Командиры воинских частей, часть личного состава вывели за пределы воинской части для того, чтобы в случае блокирования где-то нанести удар в тыл. То есть все нормально думали, я заслушивал их, они об этом говорили.

— Владимир Михайлович, но стреляли бы наши в россиян?

— Стреляли бы.

— Ну вот извините. Даже во время Второй мировой войны не зря появилась в «Красной звезде» знаменитая статья Ильи Оренбурга «Убей немца!». Отказывались стрелять в немцев. А тут — русские, братья.

— Я уверен, задача выполнялась бы. 100 процентов. Не сразу, не просто. Многие сейчас говорят, что вот, на Донбассе военные отказывались стрелять, боялись, были не готовы и так далее. Я вам скажу следующее. На протяжении декабря, января, февраля 2014 года мы, военные, руководство, ставили задачу: ни в коем случае не принимать участия в противостоянии, не поддаваться на провокации. Это была ситуация, когда не было введено военное положение. Мы говорим о том, что наши ВСУ предназначены для защиты от агрессии, от внешнего врага. Для того чтобы защищаться, нужно развязать руки военным и дать право. Потому что это не добровольческий батальон, не банда какая-то. Это военизированное формирование, которое предназначено для этого.

В Крыму сложились все необходимые обстоятельства, чтобы ввести военное положение и защищать свою территорию. Опять же вернемся на Донбасс. Многие говорят, что военные отказывались. Военное положение не введено — это раз. Недавно точно так же нас пытались заставить противостоять мирному населению — два. В-третьих, задачи конкретной уничтожить не было. Вводится военное положение — есть комендантский час, задача тех, кто препятствует передвижению колонн, — стрелять в воздух, в ноги и так далее.

«Большинство военных из Крыма, оставшихся на полуострове, отправили на материковую часть России. Они там изгои»

— Что начнется такое массовое предательство, вы могли представить или для вас это стало откровением?

— Я уже когда во второй раз поехал в Крым, 12 марта 2014 года, объехал практически всех командиров, взял их телефоны, потому что они говорили: никто не звонит, задач никаких не ставит. Я взял номера, думаю, поеду к и. о. президента, дам хотя бы их телефоны, чтобы он позвонил, поддержал, поднял дух и зародил надежду.

— Поехали к Турчинову?

— Я телефоны дал, знаю, что Турчинов звонил, потому что командиры в ответ говорили. Но это было уже где-то 15 число. Ситуация какая сложилась в воинских частях? Парадоксально, но они загнивали изнутри. Задачи нет обороняться. Топливо заканчивается. Свет отключили. Питание заканчивается. Семьи терроризируют. Это все постоянно. Части начали расслаиваться изнутри. «Те, кто на материковой, — туда. А что нам делать? У меня семья здесь...». И так далее.

Вот это ничегонеделание привело к этим вопросам. Кто-то скажет, что с радостью шли и давали присягу на верность России. Это глупость. Абсолютное большинство людей — да, поддалось на вот эту пропаганду, эту ситуацию. Крым и понимание Майдана были совсем другие. Пропаганда делала свое. Я уверен, что если бы мы начали сопротивление в первые дни, ничего бы такого не было ни в ВСУ, ни во внутренних войсках, ни в СБУ — нигде. Да, были бы предатели. Не отрицаю.

— Но массового бы не было?

— Это были бы единичные случаи.

— Россияне во время ваших поездок в Крым в разгар аннексии делали вам выгодные предложения? Пытались переманить на свою сторону? Целый ряд крупных военачальников просто перешел на сторону России вмиг.

— Для меня действительно стал такой неприятной неожиданностью переход на сторону России бывшего украинского контр-адмирала Дениса Березовского. Я считал, что это офицер, в принципе, не­плохой. Что подвигло его на этот шаг?

— Деньги, наверное, банально все.

— Но это не тот человек, вы понимаете? Это не тот человек. Он перепуганный был. Я после этого с теми людьми, которые вышли из Крыма, разговаривал. Он был перепуган. То ли семья, то ли что.

— А сейчас он где?

— Сейчас он на Балтийском флоте проходит службу.

— Должность?

— Замкомандующего Балтийским флотом. Все равно большинство людей уже уволились, большинство из Крыма отправили на материковую часть России.

— Ну да, предавший раз предаст и второй.

— Да, они там изгои. Я не думаю, что большинство из них понимало, что происходит. Я честно скажу: для меня эти вещи...

— Как адмирал Ильин?

— Адмирал Ильин не перешел. Он не служит. Он уволился. Он отошел в сторону.

— Но он же предал Украину?

— Адмирал Ильин подписал директивы о привлечения войск на Майдан. Понимая, что сегодня происходит, понимая, что со мной происходит, он бы долго-долго сидел в Украине. Поэтому уволился, остался жить в Севастополе. Сложно сказать.

«Я сказал Аксенову, что принимал присягу на верность Украине, и мы с военнослужащими будем защищать Крым, а вы — ответите за предательство»

— Вам предлагали что-то?

— Мне ничего не предлагали. Я имел встречу с адмиралом Витко, поскольку мы были с ним знакомы.

— Это командующий Черноморским флотом России.

---

---

— Да. Мы встретились в первую поездку, когда я там был. Встретились на мысе Херсонес, оставили машины, оставили водителей, отошли в сторону. Просто я хотел уточнить, поскольку, как я уже сказал, мы были знакомы... Он был удручен. Не то что перепуган, а озабочен, очень серьезно. На мои вопросы, что происходит, отвечал: «Мы получили задачу». Я говорю, мол, рано или поздно, у нас есть Югославия как пример, вы же понимаете, чем это может закончиться. «Владимир Михайлович, мы думать не можем. Я получил задачу». Я: «Какую задачу?». — «Мы пойдем до конца». — «До какого конца?». — «Мы получили задачу блокировать воинские части». Я: «Понятно. Воинские, технические части, ПВО вы захватите, но штаб флота, бригада береговой охраны, батальоны морской пехоты... Это война. Вы просто так все это не возьмете. Это жертвы и все остальное». — «Мы получили пока задачу блокировать, мы ее выполняем. Что будет дальше, пока неизвестно».

— А он приличный человек, да?

— Я считал его порядочным человеком, но... Понимаете, у людей, которые служили в ВС Советского Союза, есть контакты друг с другом. Когда я один раз с ним встречался перед этим на военном параде, у нас с ним довольно откровенный разговор был, мы повспоминали, кто где служил, он показался мне искренним нормальным человеком. Но он военный и получил приказ. А наш военный не получил приказ. Вот в чем разница.

— Где сейчас Витко?

— Не знаю, честно говоря.

— Это правда, что вам звонил лично «глава» аннексированного Крыма Сергей Аксенов с очень выгодным предложением?

— Это было немножко не так. Когда я был в штабе ВМФ в Севастополе, информация, конечно, вытекала. Кто-то уже докладывал: кто прибыл, кто убыл. Я думаю, предатели были уже. Эта информация о моем прибытии в штаб (фото, наверное), утечка информации произошла, и на КПП прибыл полковник ФСБ. Я не помню уже сейчас фамилии его. Вот просят с вами переговорить. Я подумал и решил, что надо встретиться, хотя бы узнать, что к чему, какие предложения. Его провели в штаб в отдельную комнату. Со мной были начальник штаба флота и пресс-атташе. Я специально людей взял, потому что, знаете, тет-а-тет с такими людьми разговаривать себе дороже. Начался разговор. Пропаганда опять же. Я так понимаю, что по Крыму она везде одинаковая была. Мы вернем Советский Союз, мы все братья.

— Даже так?

— Да. Разговор шел не только о Крыме, но и об Украине. Мы братья, мы создадим большое государство. Чтобы не допустить кровопролития, не надо сопротивления. Задача поставлена, она будет выполнена. И после этого он набирает по своему телефону Аксенова...

— Ух ты!

— Что-то с ним переговорил (я так понял, что они договорились уже об этом), дает мне трубку. Ну я послушал. Практически то же самое. Я ответил, что они предали присягу на верность Украине. Я присягу принимал на верность Украине, я и все военнослужащие. Мы будем защищаться, мы будем защищать Крым, а вы ответите за это предательство. Он опять начал разговор о том же: «Вы не понимаете, мы же братья! Мы в Крыму представляем интересы жителей Крыма. Они за то, чтобы быть в составе России. Наша задача — не допустить кровопролития». Вот такие вопросы обсуждались. Разговор ничем не закончился. Я понял после разговора с Аксеновым. Вот на этом все закончилось.

— Итак, вы до сих пор утверждаете, что украинские военные могли отстоять Крым. И в интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы сказали, цитирую: «Ук­раинская армия была готова оборонять Крым, а украинская власть — нет. Они портфели делили с утра до ночи, хотя полуостров уже наводнили российские военные». Скажите, пожалуйста, сдача Крыма — договорняк?

— Сложный вопрос. Однозначно ответить нельзя. Знаете, тут все: и некомпетентность, и боязнь, трусость, скажу так, и какой-то элемент договоренностей я не исключаю. Не могу утверждать на 100 процентов.

— Между новой украинской властью и россиянами?

— Думаю, что да.

(Окончание в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter