Экс-руководитель Таможенной службы Украины Анатолий МАКАРЕНКО: «С одной евробляхи от 200 до 300 долларов «черным» налом выплачивать и куда-то заводить предлагали: «В том числе и вам, дорогой Анатолий Викторович»

«Для простого гражданина таможня незаметной должна быть, таможенника гражданин видеть не должен»

— Анатолий Викторович, украинской таможней вы дважды руководили, один раз, при Януковиче, даже за это сидели (по сфабрикованному обвинению, которое с вас снято) и, как никто, наверное, в стране, понимаете, какой таможня должна быть, чтобы таможенники большие зарплаты получали и при этом не крали, чтобы экономика Украины, как и положено в цивилизованной стране, за счет таможни развивалась...

— Благодарю вас за то, что разговор с моей профессиональной, любимой темы начали (улыбается) — на мой взгляд, для бизнеса таможня работать понятно, прозрачно, быстро и дешево должна. Дешево, я имею в виду, по затратной части, а для простого гражданина незаметной должна быть, таможенника гражданин видеть не должен.

В свое время, в 2010 году, я в аэропортах экраны поставить распорядился, за которыми таможенники находиться должны были (я это в одной из западных стран срисовал) и за пассажирами наблюдать, а не по восемь в колонне, как сейчас, стоять. В Борисполь прилетаем — и нас наши доблестные таможенники, мои коллеги, как, извините, врагов народа встречают, смотришь на них — стоят и взглядом тебя прон­зают... Граждане видеть это не должны, таможня для гражданина доброжелательной должна быть, а для бизнесмена, как я уже сказал, понятной, прозрачной, быст­рой, комфортной и самое главное — рав­ные правила игры для всех предлагающей.

Вы же, кстати, на свой вопрос сами ответили: чтобы таможня правильно работала и одним из очагов коррупции в стране не была, таможенник достойную зарплату получать должен, достойный социальный пакет иметь, и над ним не коррупционные органы по борьбе с коррупцией стоять должны, а органы, с коррупцией в таможне реально борющиеся, — тогда честную европейскую таможню, а не игру в так называемые таможенные реформы получим.

Я, к слову, пограничникам всегда завидовал. Внимание обратите: в нашей службе пограничной реформ нет, никто «Мы пограничников реформируем» не говорит, и посмотрите, как они развиваются, как совершенствуются!

— Хорошо у них все?

---

---

— Конечно — благодаря командующим. Три командующих было, они друг друга сменяли, им каждому поработать дали — начиная с Николая Литвина, который фундамент службы создавал, и нынешним, профессиональным пограничником Пет­ром Цигикалом, заканчивая. Это не пришлые — бизнесмены или инвест-банкиры, ничего в границах не понимающие, а люди, из системы, из воинской среды вышедшие, и на сегодня мы налаженную пограничную службу имеем — в отличие от таможенной, которою от реформ 10-й год лихорадит.

— «Таможня дает добро» — вы, конечно же, эти слова из «Белого солнца пус­тыни» помните: скажите, пожалуйста, таможня давать добро должна или все-таки щитом стоять — чтобы в Ук­ра­и­ну контрабанда не проникла?

— Как-то одной британской певице (она здесь на гастролях в конце 2009 года была) я по-русски сказал (а по-английски перевели — и она заулыбалась, приятно ей стало):

И добро вам даст таможня
Завезти бесплатно, в дар,
В Украину искру божью —
Как беспошлинный товар.

Вот кто искру божью везет — пусть это товар будет, пусть душа, творчество...

— Эти стихи, уточним, сами вы сочинили...

— Сам (улыбается), но суть в чем? Если вы с таможней честны, она добро дает, а если играть с ней пытаетесь, заслоном должна быть. На сегодня, к сожалению, работа украинской таможни настолько дез­организована, что «белые» бизнес­мены, которые честный бизнес ведут, больше, чем те, кто с таможней договариваются и «черный» кэш платить готовы, страдают. К со­жалению, таможня серьезнейшей коррупционной зоной риска является — ог­ром­ные денежные, товарные потоки, хотя подчеркнуть необходимо: коррумпирована таможня ровно настолько, насколько коррумпировано все государство, ни больше ни меньше, и ког­да сейчас стрелки перевес­ти пытаются: мол, ату их, больше проблемы, чем 9800 таможенников, негодяев и взяточников, у нас нет — ничего подобного: таможня точно такая же, как остальные органы власти.

«Если бы начальник областной таможни от трех до пяти тысяч евро получал, с него и спрашивать можно было бы»

— Я всегда за то выступаю, чтобы государственные чиновники большие зарплаты, социальные пакеты, преференции различные имели, но и — если нарушать закон при этом будут — сроки очень суровые. Сколько ежемесячно руководитель украинской таможни и простые таможенники где-нибудь в Чопе получать должны, чтобы никакого соблазна на взятку позариться у них не было, чтобы они своим местом работы гордились?

— Дмитрий Ильич, конечно, очень большие суммы назвать хотелось бы...

— ...а вы не стесняйтесь!..

— ...но при реальной ситуации в экономике в меня камни сейчас полетят. Чи­та­те­ли скажут: «Вы что, хотите, чтобы таможенникам, негодяям, ворам, еще и зарплату большую дали?», но если объективно говорить...

Чтобы не крали, чтобы бизнесу работать давали, чтобы европейскими цивилизованными таможенниками были — разумеется, ситуацию менять надо. Перед встречей с вами одного своего товарища набрал — он в бориспольской таможне 25 лет проработал. «Сколько ты на руки в феврале получил?» — спросил. Он в ответ: «Семь тысяч гривен». — «А за коммунальные услуги сколько отдал?». — «3200». — «У тебя какие-то льготы социальные, субсидии есть?». — «Ничего нет». Вот вам на сегодня картина реальная — 25 лет стажа, главный инспектор, рядовой таможенник, оплот фактически системы...

— ...и как не брать?

— Представьте себе! — так это Бо­рис­поль, где коррупционное поле риска куда меньше, чем на границе. Не то что меньше — его практически нет... Я ситуацию прекрасно знаю, но это поле на границах огромно — на западной, например, в портах наших, и, конечно, чтобы эти люди возможность жить имели, достойную зарплату им дать надо. Я как-то рассчитывал... Вы вопрос задали — и я отвечаю. Если бы начальник таможни в месяц от трех до пяти тысяч евро получал...

— ...начальник поста?

— Областной таможни — региональной: их у нас 26. Вот если бы столько честных денег он получал, которые задекларировать можно, с него и спрашивать можно было бы и коррупционные риски от него отбивать.

— А рядовой таможенник?

— В Польше, в аэропорту в Варшаве, я спрашивал: «Сколько вы зарабатываете?». Около тысячи евро. Немного, на самом деле, но там социальные пакеты колоссальные, страхование медицинское, выходное пособие очень хорошее...

— ...пенсия, наверняка...

— ...и всяких льгот масса, которые многое компенсируют и к этой тысяче добавляют, понимаете? Сегодня, на мой взгляд, нам вот к таким деньгам социальные пакеты добавлять необходимо.

«К сожалению, все те, кто сейчас в том же Чопе работают, брать, сколько ни плати, будут»

— Представим, что простой таможенник в Чопе тысячу евро плюс социальный пакет получает и знает, что если взятку возьмет, 10 лет тюрьмы, пред­положим, получит. Брать он, на ваш взгляд, не будет?

— К сожалению, все, кто сейчас там работают, брать будут.

— Ого! Сколько ни плати?

— У них это уже на генетическом уровне заложено, и сейчас закарпатская таможня — Ужгород, Чоп — огромнейшее поле коррупционного риска. Мне сводку дали — сколько венгры и словаки контрабанды из Украины задержали и что мы пропускаем — это позорище! Там целая черная дыра образовалась, и, к сожалению, все полнос­тью менять надо, и тут проблема...

— ...где людей найти?

— Да, куда поселить, за счет чего они там жить станут, и для тех, кто новую таможню создавать будут, это колоссальный вызов. Вот мы сейчас ситуацию меняем — ценой огромных усилий таможню отделяем. Об этом в 2014 году Яре­сь­ко я говорил: «Таможню мы отделить должны, она погибает!».

Мы до того дошли, что Евросоюз огромные деньги на обустройство пунктов пропуска нам выделил — десятки миллионов евро...

— ...ого!..

— ...но эти деньги у нас забрали — потратить их мы не смогли. Почему? Подразделения, которые этим раньше занимались, мы уничтожили. Сопровождение проектов — это сложнейшие вопросы: начиная с финансирования и строительством заканчивая.

— Ну, про Чоп поговорили — теперь об Одессе, а именно о портах — их же там несколько. Мне говорят, что контрабанда там на миллиарды долларов в месяц проходит — это правда?

— Думаю, что на миллиарды, если по товарному потоку смотреть, вряд ли... Да, товарный поток там огромный, но что на миллиарды долларов в месяц... Нет!

— Тем не менее мимо государства сколько идет?

— Я как-то расчет делал: в прошлом году таможня в бюджет, по-моему, 415 миллиардов перечислила...

— ...гривен?

— Да, и помню, что в конце 2008-го — начале 2009-го, когда таможню я принимал, в Украину в декабре 10 тысяч мобильных телефонов ввезено было — легально, при том, что оценки говорили: цифра намного выше. Мы в 2009-м целую программу создали — когда телефонную трубку на учет поставить нельзя было, так вот, цифры. В декабре 2008-го легально 10 тысяч мобильных телефонов оформлено было, и вы никогда не угадаете, сколько в декабре следующего года легально оформили...

— 200 тысяч?

— Миллион 111 тысяч!

— Ух ты!

— В 2008-м мы 11 миллионов долларов налогов взяли — со всех этих телефонов за год, а в 2009-м, когда проблемой занялись, 157 миллионов долларов!

— В 15 раз!

— Правда, интересно?

— Очень...

— И это только на одних мобильных! Дырку закрыли — и эти деньги в бюджет направить смогли: для меня это показательный пример того, как работать можно, границу не перекрывая, милицейские-полицейские заслоны не выставляя, сотрудников, которые шпионов ловить должны, трубки мобильных телефонов пересчитывать не заставляя, а просто помойные ямы закрыв — с одной стороны. А с другой — внутри страны условия создав, в которых контрабандный товар реализован не может быть.

«В Польше и Венгрии и сегодня целыми сменами таможенников арестовывают и лицом в асфальт кладут»

— Ну и сколько, на ваш взгляд, через порты большой Одессы проходит?

— О портах большой Одессы говорить не буду...

— «Я вам не скажу за всю Одессу...

— ...вся Одесса очень велика», да, но за всю Украину скажу. Если 415 миллиардов — это, по данным Минфина, поступление в бюджет в прошлом году, то плюс 100 миллиардов гривен мы еще получить могли бы, а это около четырех миллиардов долларов за год!

— Фантастика!

— Не фантастика — реалии, и деньги эти в товаре, который в Украину идет, есть.

— Ясно, а можно ли теоретически так сделать, чтобы таможня в стране честно работала? Если политическая воля нового президента на то будет?

— Дмитрий Ильич, в Польше быстрые изменения прошли, и они продолжаются. Далеко за океан ходить не будем — на ближайших соседей, поляков или венгров, посмотрим: там и сегодня целыми сменами таможенников арестовывают и лицом в асфальт кладут!

— Да вы что?!

— Да, то есть, даже там все непросто, поэтому — возможно, но не скоро, однако рано или поздно начинать надо, а мы на сегодня даже не начали. В 2014-м я опять в таможню пришел, эту бездну проблем увидел... Ну, тогда война началась, мы колоссальные вопросы решали, но поработать нам, кое-что восстановить девять месяцев дали, а потом все просто смели, таможню на куски порвали — реально порвали: кланы, депутатские группы, силовики и так далее. Сегодня — вам и всем, кто нас читает, доложу: таможни как системы безопаснос­ти в стране нет.

— От кого же решение вопроса с таможней зависит? Политической воли первого лица достаточно?

— Только от политической воли первых лиц — президента и премьер-министра.

«Я не діючу владу критикую, а ложь и йолопів у діючій владі»

— Анатолий Викторович, а с евробляхами сейчас что происходит?

— В страну, по разным оценкам (у меня данные таможенной статистики), 650 тысяч так называемых евроблях ввезено.

— Фантастика!

— После того как эта проблема общегосударственной стала, парламент общеизвестное решение принял (как по мне, не бесспорное, но деваться некуда было) — возможность дать так называемые евро­бляхи льготно оформить, и 125 тысяч из них оформлено. У меня дискуссия (заочная, правда) с председателем парламентского комитета Ниной Петровной Южа­ниной была. Она мне написала, что я діючу владу своими размышлениями о евробляхах критикую, и я ей сейчас благодаря вам отвечу: «Нина Петровна, не діючу владу, а ложь и йолопів у діючій владі, поскольку вместо того, чтобы все евробляхи оформить дать, мы завышенную экспертную оценку выставили и людям проблемы создали». Кто на этих машинах ездит? Как пра­вило, малоимующие, граждане с не­боль­шими деньгами, и, чтобы завышенные налоги заплатить, им какие-то дополнительные деньги искать пришлось.

С одной стороны, как таможенник, я понимаю: большинство документов там не в порядке, но если на этот шаг мы решились, давайте всем им оформиться дадим, все эти деньги соберем и в бюджет направим. Не сразу, нет, сроки были: быстрее, предвыборная кампания, медлить нельзя... В итоге со 125 тысяч евроблях восемь миллиардов гривен собрали, но если бы все, но по стоимости чуть ниже, оформили... Посчитайте, насколько больше денег получили бы!

— Хм, а сама тема евроблях — что это? Диверсия, сознательный акт?

— Таких диверсий может быть масса — умники есть, которые в таможенном законодательстве, в налоговом всегда лазейки находят, а с другой стороны, неизменно государство есть, которое эту лазейку или пресекает, или открывает. Вот здесь, так сказать, соитие возникло — желания этих пацанов (иначе их не называю), которые эту схему использовать пытались, а затем в политическую программу превратить, и руководителей фискальной службы до недавних пор. До 2015-го мы эту схему не одобряли, евробляхи не пускали.

— А вам это сделать предлагали?

— Конечно.

— И большие деньги сулили?

— Суммы по каждой машине фиксировались...

— Нет, если, дескать, добро на евробляхи дадите, вы лично столько-то получите...

— Так мне не говорили. Суммы рисовали: мол, с одной евробляхи — от 200 до 300 долларов.

— Куда?

— «Черным» налом выплачиваться будет и куда-то заходить, в том числе и вам, дорогой Анатолий Викторович».

— Ну, немало, слушайте. Если на количество умножить... Это 18 миллиардов, что ли?

— Должное отдать надо: к Константину Ликарчуку, который меня сменил, эта схема тоже приходила — он устоял, а потом Ликарчука убрали, и все на полную мощность заработало — к сожалению.

— А кто после Ликарчука пришел — фамилию назовем?

— Да все ж они известные люди...

— Понятно. О таможне мы больше не будем...

— ...а жаль!

— Ну да, о ней с вами говорить бесконечно можно...

— (Улыбается). Помните: «Все, что сможем, растаможим»?

— Да-да, авторство ваше... Вообще, эта тема таможенная вам болит?

— Болит! Я времена знал, когда это настолько сильная, профессиональная структура была, настолько ее отношения с бизнесом понятны были... Вот бизнесмены соврать не дадут — вопрос им задайте, как таможня где-то до 2006-2007-го работала. Да, не безукоризненно, да, непросто, но этой вот тотальной коррупции, тотальной продажности, тотального непрофессионализма, который с созданием Министерства доходов и сборов начался, не было.

Развращать таможню в 2010 году начали, когда программы господина беглого, извините, президента реализовались и потоки контрабандные просто под бандитским патронатом пошли. В 2014 году ситуацию поменять нам не удалось — к сожалению, поработать не дали: все это восстановилось, и, разумеется, мне больно. Я многих людей в таможне знал — профессионалов, но их по люстрации выбросили. Сейчас мы что-то делать пытаемся, и это, наверное, последний шанс — если его не используем, даже те осколки таможенного профессионализма, которые где-то еще остались, потеряем.

«Луценко в самой страшной на Лукьяновке камере смертников сидел — с выходом на собачник, и ночью ты спать не можешь, потому что все эти конвойные псы воют, гавкают...»

— Сколько при Януковиче вы отсидели?

— Год и 13 дней.

— Знаю, что, когда вас посадили, сказали: «Если показания на Тимошенко дашь, сразу выпустим». И выпустили бы, правда?

— Ну, они пацаны понятийные были — наверное, да (улыбается).

— Почему же на сотрудничество со следствием вы не пошли?

— Это мои понятия были, мои принципы — человека оговорить, то, чего не было, сказать, я не мог, поэтому сказал лишь то, что сказал: таможня в тех условиях все по закону сделала, и это правда.

— Когда я интервью у Юрия Луценко брал, который параллельно с вами в Лукьяновском СИЗО сидел, то он о тюрьме вспоминал и плакал — в глазах постоянно слезы стояли. Вы о тюрьме тоже со слезами вспо­минаете?

— Нет — она очередным замкнутым про­странством для меня была.

— Ну вы же заместителем командира атомной подводной лодки были...

— Ну, это давнишняя история. В тюрьме я сильно за тех переживал, кто переживал за меня, — вот я сейчас дома, на родине, был...

— ...в Запорожской области...

— Да... Отец мой очень рано умер, и меня другой человек воспитывал, а когда меня посадили, буквально через месяц его не стало — так беспокоился, что сердце остановилось. Я просил: «На похороны меня отвезите — хоть под конвоем, наручники наденьте...». Не разрешили: попрощаться не смог, и теперь каждый раз, когда в Запорожье бываю, к нему на могилу еду и прощения прошу — за то, что так получилось.

Вот здесь, наверное, слеза прошибает, а тюрьму вспоминая — нет. Истерик не было, хотя Юрия Витальевича я понимаю: в тех условиях, в которых находился он, не дай бог кому-то быть. В камере той я всего пару-тройку недель провел, а он около двух лет прожил.

— Плохая камера?

— Самая страшная на Лукьяновке — камера смертников, и те, кто там Луценко почти два года держали, действительно не­лю­ди. Не знаю, говорил он вам или нет, — это камера с выходом на собачник...

— ...не говорил...

— ...и ночью ты спать не можешь, потому что все эти конвойные псы воют, гавкают... Там неимоверно сложно было, и эмоции нынешнего генерального прокурора я понимаю.

— Тюрьма вам снится?

— Нет, ни разу. Подводная лодка — да, тюрьма — нет.

— Подлодка лучше тюрьмы?

— Она лучше всего! (Улыбается) — там все честно. На люке у нас, который, когда под воду уходишь, задраиваешь, написано было: «Вместе побеждаем, вместе погибаем». Все поровну — и смерть, и победа.

— Погибнуть там вы могли?

— (Кивает). Ситуаций несколько было. Одна из них — всплытие во льдах в районе Северного полюса, когда глубину потеряли и удариться о грунт рисковали. Сложно было, потому что над нами огромный слой льда был, всплывая, продавить его вряд ли смогли бы, а под нами — бездна... Командир всех спас, и я эту историю помню — она одна из наиболее ярких в жизни!

— Самый большой срок, на который в море вы уходили, какой был?

— 90 суток.

— 90 суток в замкнутом пространстве с одними и теми же людьми, даже если вы дружны... Это вообще одиночество, кстати?

— Нет, это очень интересно — просто подводников послушать надо: они расскажут, насколько мы приживаемся, совмещаемся... Конфликтов у нас практически нет...

— ...неужели?

— Да, и бедному доктору три месяца делать нечего было — почти никто не болел. Одним из немногих его пациентов я был — зуб у меня болел, и он долго его удалить уговаривал. Полтора часа удалял — как оказалось, это первый удаленный зуб в его жизни был. Ну очень кого-то полечить хотелось, а некого было (смеется).

Подводная лодка — место силы, под­водная лодка — место правды, место, где перед Господом Богом и своей совестью все равны. Своеобразный рентген, который, кто ты на самом деле, показывает.

«На месте погибших ребят с «Курска» я быть мог»

— Когда подводная лодка «Курск» погибла, вы плакали?

— Плакал.

— Себя на месте этих ребят представляли?

— Я на их месте быть мог.

— Каким образом?

— Экипаж «Курска» следующим после нашего формировался.

— Лодки одинаковые были?

— Абсолютно.

— То есть вы туда попасть могли?

— Это конец 80-х — да, при этом большую часть экипажа погибшего я знал.

— Что с «Курском» произошло, вы понимаете?

— До конца нет.

— А мысли какие?

— Думаю, цепочка трагических случайностей. Недоработанная торпеда взрыв в торпедном отсеке активировала — во всяком случае, никакого внешнего воздействия не было.

— Не было?

— Об этом много говорят, пишут, но нет. К сожалению, внутренняя аварийная ситуация лодку погубила.

— Профессия подводника вас чему научила?

— Не врать.

— Получается?

— Стараюсь. Если честно, не всегда — иногда лукавлю.

— Вы «не врать» сказали — и я о том подумал, что практически все наши политики не просто врут, а делают это нагло, с особым цинизмом. Вы распознать, когда политик врет, а когда правду говорит, можете?

— На 99,9 процента. Во-первых, я их почти всех знаю — вблизи...

— ...лучше бы не знали, да?

— Ну, многих, наверное, да, но люди есть, знакомством с которыми горжусь, мне с ними комфортно, однако политика — такая штука, что обман иногда локомотивом той или иной силы является.

«Я себя от системы власти не отделяю и крест свой тоже несу»

— Когда в 2014-м на Майдане самые страшные события начались, вы со своими друзьями-офицерами туда каждую ночь выходили. Я спросил: «А к тому, что убить могут, вы готовы?», и вы ответили: «Да, готов»...

— Помню.

— Вы, человек, на вершине государственной власти побывавший, без пафоса, с такими же простыми мужиками на Майдан шли, зная, что каждую минуту вас ликвидировать могут: чувства злости, ненависти, стыда — по отношению к тем, кто, на крови придя, ни хрена сделать не смог, у вас нет? За непарламентское выражение простите...

— Отвечать на этот вопрос мне очень больно, потому что перед памятью этих вот пацанов, которые на Институтской, в других местах легли, где убивали их, мучили, безумно стыдно... Люди эти — вершина духа и совесть нации — и мальчиши, и зрелые люди. Сейчас говорю — и мурашки по коже: стыдно. Ребята, простите! Не знаю, сколько раз прощения у них те, кто нами рулят, просят...

Еще раз повторю: я себя от системы власти не отделяю — я в ней был, работал и крест свой тоже несу, но, думаю, тем, кто свой крест со сцены Майдана взяли, надо было еще по терновому венцу добавить — чтобы колючки больно-больно их жалили.

К сожалению, надежды Майдана-2014 на сегодня если и реализованы, то очень-очень мало, и не волей и стараниями всех нас, кто эти пять лет работали и страной руководили, а кровью тех пацанов. Безвиз, Томос — это их кровь: не было бы ее, не было бы ничего, а тотальное обнищание, разруха, выезд из страны лучших — это уже «заслуга» тех, кто страной эти пять лет руководили.

— Ситуацию двойных стандартов, когда война в стране, а вроде и не война, когда вовсю торговля с Россией идет, вы как расцениваете? Когда певцам на территории России выступать плохо, а политикам бизнес с Россией делать вроде и нормально? Когда вранье политиков такое правдоподобное, на таком высоком уровне актерского мастерства, что Станиславский и Немирович-Данченко, думаю, в гробах своих переворачиваются — от восхищения, разумеется: такое мастерство в предлагаемых обстоятельствах...

— Я об этой ситуации так написал: «Вам уже никто не верит. Врите еще», и такое чувство у меня, что это как руководство к действию воспринято. К сожалению, эту двойную мораль мы, ну, может, еще десяток, сотня людей видим — к миллионам, к тем же односельчанам моим,...

— ...медленно доходит?

— Да другое до них доходит: тысяча гривен, условная монетизация субсидий, какая-то помощь разовая... Килограмм гречки или очередная фитюлька разрисованная — к сожалению! Землякам своим говорю: «Если в очередной раз себя одурачить дадите, на вас очень зол буду». Один из них сказал: «Да вас всех на рельсе повесить надо, и тебя тоже!». Меня на рельсе хотите? А сами-то что сделали? Используйте свой шанс: бюллетень берите и дурить себя не давайте!

Страна у нас замечательная и народ непредсказуемый — мы выбрать можем, а потом на Майдан выйти и выгнать: товарищ же один до Ростова бежал...

— Вы очень достойно тюрьму прошли — как там себя вели, мне рассказывали, вы человек, мужскую гордость свою, честь офицерскую сохранивший, в самые тяжелые, роковые дни там, где тяжелее всего, — на Майдане — были. Скажите, а все хорошо у нас быть может? Вы в завтрашний день с оптимизмом смотрите?

— По натуре я оптимист и людей, позитивно заряженных, люблю. Я уверен, что мысль материальна, и если ныть и хныкать все вместе мы будем, вот так, в нытье, жизнь нашу и проживем, и я, кстати, одно из ваших высказываний помню: островки позитива вокруг себя создавать надо. Если это делать не будем, и общего позитива не будет...

— ...и общего острова...

— Совершенно верно! Еще раз повторю: замечательная земля нам досталась! На другие страны, где пустыни, горы и так далее, посмотрите, а у нас вода, земля, небо какое! А люди какие, как даже бедненькие дома ухожены! Весна началась — все в огородах, палисадниках, все копошатся... Народ-то классный, понимаете? Еще бы Господь правителей толковых послал!

— Ну а вообще свет в конце туннеля, по-вашему, мы увидим?

— Не просто увидим! Уверен: мы непростую, больную, кровоточащую страницу нашей истории перелистываем, а следующая светлой будет — подсознательно, на уровне интуиции, я это чувствую. Мама моя здесь, я здесь, могила отца здесь, мой единственный сын здесь, в Украине. Никуда мы не поедем, нашу страну созидать будем, и я, Дмитрий Ильич, верю, что и вы так же думаете. Нас...

— ...двое уже!..

— ...и это немало!

— И доктор Комаровский с нами!

— Кстати, доктор Комаровский — это си­ла! (Улыбается). Если бы в будущее Ук­ра­ины я не верил, честно скажу: на эфиры не ходил бы, а в огороде копался бы, но я этого хочу, и так будет.

— Когда так будет, на радостях вы напьетесь?

— С вами — да!

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter