Владимир ГОРБУЛИН: "Я сказал Павлу Ивановичу Лазаренко, что Юлия Тимошенко через него переступит и пойдет дальше, а он не поймет, как это произошло. Лазаренко ответил: "В политике вы, может, гроссмейстер, а вот в людях совсем не разбираетесь"

Патриарх властного Олимпа, ныне директор Института проблем национальной безопасности при СНБО, он был одним из самых влиятельных людей Украины при Кучме и оказался востребованным при Ющенко, который воздал должное его аналитическому уму, знанию геополитики, умению смотреть правде в глаза. Книга, рассчитанная на широкий круг читателей, сделана в форме беседы Владимира Павловича с журналистами Валентином Бадраком и Сергеем Згурцом. Его оценки звучат как приговор высшему украинскому политикуму, который в борьбе за власть готов пожертвовать Украиной. Предисловие к книжной новинке написал председатель редакционного совета "Бульвара Гордона" Виталий Коротич.

"ЛЕОНИД КУЧМА ПРЕДПОЧЕЛ "ЗАЛЕЧЬ НА МАТРАЦЫ"

- Неправильно было бы обойти вниманием те стороны жизни Леонида Кучмы, которые вы относите к человеческому фактору. Речь пойдет о кассетном скандале.

- Его поведение не соответствовало экстремальности ситуации. Я думаю, он был совершенно не готов к такому нештатному развитию событий, оказался в какой-то мере просто беззащитным, оглушенным нелинейностью, асимметричностью ситуации. По моим сведениям, - хотя я не могу дать абсолютной гарантии! - были люди, которые якобы советовали Леониду Даниловичу признать сам факт разговора вокруг Гонгадзе, но не более того, потому что из записи не следовал вывод о его причастности к смерти журналиста.

Вся ситуация была отягощена прежде всего моральными факторами. Леонид Данилович предпочел, используя терминологию Марио Пьюзо из "Крестного отца", "залечь на матрацы". В этом, конечно, проявилась слабость, потому что вся история тянется до сих пор. Эта огромная человеческая драма заслонила еще один вопрос, ответ на который нужно найти: как в течение такого промежутка времени мог прослушиваться кабинет Президента и что делали те, кому по долгу службы полагалось это предотвратить?

В "кассетном скандале" есть и "кольчужная сторона". Американский посол, в то время им был Карлос Паскуаль, приехал ко мне в Государственную комиссию по вопросам ОПК еще до официального заявления американской стороны о том, что Украина поставила Ираку этот радарный комплекс: разговор у нас получился резкий, но переубедить его я не смог. По всей видимости, он уже получил команды. Президент знал, что наших "Кольчуг" в Ираке нет: разговоры на эту тему могли вестись, но команды или просто согласия на продажу этого комплекса он не давал. Поэтому был разрешен въезд серьезной англо-американской комиссии, которая проверила все, что можно было проверить. Естественно, ничего не нашли, но политический имидж Украины был серьезно подыспорчен.

- Ну и, наконец, еще один вопрос, который невозможно обойти, - осень 2004 года.

Украинские вожди образца середины 90-х. В первом ряду - Леонид Кучма, Павел Лазаренко и Александр Мороз. Во втором - Владимир Горбулин и Валерий Пустовойтенко. 19 февраля 1997 года (Фото УНИАН)

- К такому развитию внешнеполитического сценария, мне кажется, надо было готовиться, возможно, как к запасному варианту. Но для Леонида Даниловича развитие событий оказалось неожиданным, и он не смог себя в них найти, фактически потеряв нити управления страной. А это была как раз та экстремальная ситуация, когда угрозы личным интересам и государственным совместились. В атмосфере безысходности, чувствуя, как сжимается петля незримой удавки, он, полагаю, дрогнул перед грандиозностью испытания.

- Есть мнение, что Кучма вел себя достаточно тихо, так как боялся, что именно ему поставят в вину Майдан.

- Боялся он или нет, не имеет значения, потому что он как Президент нес, несет, и будет нести ответственность за то, что происходило и что произошло в стране.

Неправильно было бы молчать о том, что при нем как Президенте страна вошла в кризис. На Майдане выплеснулся массовый протест: в этом нужно искать причины, а не сваливать все на иностранное вмешательство. Майдан выдвинул своих вождей или они воспользовались Майданом - вопрос второй... В любом случае Леонид Кучма оставался Президентом уходящим, но Президентом (хотя вся помпезность с него сошла, он предстал просто уставшим и издерганным).

- Можно ли предположить, что окружение Кучмы продуманно создало такую ситуацию с его молчаливого согласия? Или к такому финалу привела, в общем-то, случайная цепь событий?

- Если рассматривать все события 2004 года в хронологической последовательности, возникает целый ряд вопросов, на которые сегодня нет однозначных ответов.

Леонид Кучма начал говорить о неизбежности конституционной реформы и целесообразности перехода из президентского формата государственного управления в парламентско-президентский, при котором основные рычаги оказываются в руках премьер-министра. Означало ли это, что Леонид Данилович планировал в будущем переход из одной ипостаси в другую, или он пришел к окончательному выводу, что Президент с такими полномочиями становится тормозом в развитии страны? Думаю, кроме него самого, на этот вопрос никто - даже Виктор Владимирович Медведчук! - при всем его желании не ответит.

Эту проблему активно обсуждали средства массовой информации летом 2004 года. Предположения были самые разные, но ни одно из них не стало реальностью, потому что Майдан разрушил все схемы. Его голос оказался таким громким, что списывать все на случай - значит сделать еще одну ошибку и продолжать барахтаться в прошлом, чем мы успешно занимаемся до сих пор. Помните, Энгельс как-то заметил, что нельзя уйти от судьбы, или нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий. Кажется, у Маркса был весьма проницательный соратник...

"Я БЫ ХОТЕЛ ВЫВЕСТИ ФОРМУЛУ УКРАИНСКОЙ ДУШИ, НО У МЕНЯ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ"

- Как вы думаете, почему Леонид Кучма выбрал себе в преемники именно Виктора Януковича?

- Я этого не знал в 2004 году, не знаю и сейчас. Он достаточно сложно искал подходящую кандидатуру, проигрывал многие варианты. Мне казалось, что фигурой, самой близкой к его представлению о преемнике, был Сергей Тигипко. Поэтому для меня было полной неожиданностью, когда тот покинул должность главы правления Национального банка и возглавил предвыборный штаб Виктора Януковича. Естественно, это могло быть сделано только по согласованию с Кучмой.

- Можете ли вы предположить, что Кучма намеревался применить принцип императора Тиберия, который лицемерно заставил сенат просить его принять полномочия главы государства?

- Зная Леонида Даниловича, я не склонен так думать. Он - человек, который всегда беспокоился о своей репутации и о том, что будет делать по истечении второй каденции. Возможно, он действительно намеревался преобразовать страну в парламентско-президентскую республику.

- Кучма сам колебался до последнего момента?

- Это не столь важно. Нужно посмотреть на проблему с другой стороны. Он не подготовил себе преемника - вот в чем суть. На фоне этого перед нами сегодня российский пример: Путин - Медведев. И то, что Владимир Путин - премьер-министр, заставляет вспомнить весну и лето 2004 года. Грешно не подумать, что россияне воспользовались украинскими наработками и воплотили их с учетом наших ошибок в нынешнюю модель управления своей страной. Каково?

А колебался - не колебался? Он знал о Януковиче все еще тогда, когда Виктор Федорович назначался губернатором Донецкой области. Я ему достаточно подробно докладывал, да и в должности премьер-министра Янукович был не один месяц.

- Майдан бы случился, если бы за пост Президента боролся Тигипко, а не Янукович?

- Он все равно произошел бы, но, возможно, не на площади Независимости, а на какой-нибудь другой. Это был бы другой масштаб, но оппозиция при любом кандидате, которого поддерживал бы Президент, боролась бы до конца.

- По вашему мнению, кандидат от власти действовал сообразно личным качествам или в меру дозволенного?

- Сначала Виктор Федорович работал в рамках договоренностей. Мое личное мнение: если бы Янукович не шел как кандидат от власти, у него было бы больше шансов победить. Когда он начал выходить из тени Леонида Даниловича и примерять на себя мантию лидера нации, времени на то, чтобы вжиться в роль и продемонстрировать новое одеяние на избирательном подиуме, уже не оставалось.

- То есть наступил такой момент, когда Президент отпустил рычаги власти?

- Я бы оценил иначе. Когда процессы противостояния перешли в критическую, запредельную область, от Президента стали требовать принятия жестких мер. В то же время никто не хотел разделить с ним бремя ответственности. А Леонид Данилович пусть уже и не держал нити управления страной в своих руках, но уезжать из нее никуда не собирался. Уж это точно.

- В той экстремальной для страны ситуации в ход событий могли бы вмешаться только силовики. Как вы оцениваете их действия в этот момент?

- Единственной жесткой организацией на тот момент было МВД, но министр внутренних дел Николай Белоконь, понимая, что после того, как подразделения МВД разогнали палаточный городок на углу Шелковичной и Лютеранской, отвечать все-таки придется, выдвинул требование: "Дайте мне команду в письменном виде". Президент, насколько мне известно, сказал, что министр МВД подчиняется еще и премьер-министру, вот и снимайте осаду вместе. После чего Николай Васильевич Белоконь благополучно отправил себя на больничный.

Что касается СБУ, то в это время организацией руководил Игорь Смешко - он бы никогда не пошел на разгон массовых акций, которые могли бы привести к кровопролитию.

А если искренне, то слава Богу, что у нас не нашлось слишком ретивых... Мой старый друг по ту сторону океана Збигнев Бжезинский сказал как-то, что история может быть сведена к фарсу, если это отвечает целям политики. Но, накладывая кальку на украинскую ситуацию времен Майдана, стоит добавить, что всякий фарс имеет свои рамки, границы, за которыми фантасмагория заканчивается и начинается суровая, холодная действительность. Слава Богу, лицо действительности выглядело внушительно и правдоподобно.

- Если бы подобное происходило, к примеру, в России?

- В России Ельцина такое могло произойти (слава Богу, что произошло только один раз), в России Путина, даже с учетом некоторых санкт-петербургских демонстраций, это было исключено.

- Являются ли лица украинских Президентов в какой-то степени отражением менталитета украинца? Если сравнить Кравчука и Кучму, Леонид Макарович выглядел увереннее, респектабельнее, у него в руках были все медиа, но большинство голосов население отдало Кучме. Внешне достаточно мощный и сильный Янукович - и такой одухотворенно-мягкий Ющенко, и предпочтение отдается последнему. Что здесь кроется?

- Я бы тоже хотел вывести формулу украинской души, но у меня не получается. Если попытаться приблизиться к ней с точки зрения президентских выборов, то в варианте Кравчук - Кучма свою роль сыграла излишняя самоуверенность Леонида Макаровича и определенная неуверенность Леонида Даниловича, принимаемая за скромность, которая оказалась более привлекательной. Это наиболее ярко проявилось во время телевизионных дебатов перед вторым туром выборов. Когда комментаторы объясняли победу Леонида Кучмы чуть ли не заговором "красных директоров", это было преувеличением, поскольку некоторые "красные директора" вообще спрятались на больничном.

Вариант Янукович - Ющенко имел совсем другую электоральную основу. Чисто географическое на первый взгляд разделение переросло в опознавательный код, как в авиации: свой - чужой.

"ВЫИГРАТЬ, ВЛОЖИВ МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ, МОЖНО, ТОЛЬКО ЕСЛИ КУПИШЬ ЛОТЕРЕЙНЫЕ БИЛЕТЫ"

- Если вспомнить вхождение во власть Леонида Кучмы, на каком этапе в него поверил потенциально крупный бизнес?

- В ходе кампании 1994 года у Леонида Даниловича не было поддержки крупного бизнеса, потому что того как такового не было в Украине - он никакой роли не играл. И даже в Днепропетровской области, как бы родной для Кучмы, поддержали его соперника. Потому что определяющим там было слово губернатора Павла Лазаренко.

Если взять расходы на избирательную кампанию, то они с каждыми выборами, и парламентскими, и президентскими, возрастали даже не в геометрической прогрессии, а по параболе.

В 1996 году во время заседания антикоррупционного комитета нынешний мэр Киева Леонид Черновецкий сказал с трибуны: "Леонид Данилович, о чем вы? Все же знают: чтобы выиграть в мажоритарном округе, надо потратить миллион долларов". Тогда эта сумма показалась страшной, и средства массовой информации всячески обыгрывали этот факт. Сейчас же, чтобы что-то выиграть на эти деньги, можно накупить только лотерейных билетов, и то неизвестно, что выиграешь.

- Попробуем вернуться к настоящему и будущему. На ваш взгляд, Ющенко имеет какие-нибудь шансы для ренессанса?

- Я никогда не доверял рейтингам, и всегда хочется знать, кто заказывает социологические исследования... Но если брать интегральную оценку, рейтинг нынешнего Президента в 2008 году не набирал и 10 процентов. Это означает, что шансы призрачные. Тем не менее вероятность успеха, достигнутого путем сложной политической комбинации, существует: вспомним рейтинг Бориса Ельцина в начале 1996 года или начальный - Леонида Даниловича в 1999 году, однако это искусство проведения выборов, банальная борьба технологий, но никак не ренессанс.

- На протяжении 2008 года все политические силы пытались показать, что Юлия Тимошенко - слабый менеджер... Как вы оцениваете ее позицию накануне выборов четвертого Президента Украины?

- Все понимают, что соревноваться с ней в политическом поле бесполезно - уж больно яркая Юлия Владимировна фигура. Значит, нужно искать слабости, которые позволяют снижать ее популярность. Где искать эти слабости? Не нужно быть особо умным, чтобы догадаться - в социально-экономической политике.

Тимошенко вернула часть денег вкладчикам Сберегательного банка, а это (и не только это!) привело к скачку инфляции, что фактически почти обесценило выполнение премьер-министром предвыборных обещаний. Но до нее их вообще никто не выполнял. Не добавило ей очков принятие нереального бюджета, неблагоприятные последствия которого помножены мировым экономическим кризисом на сумасшедший коэффициент. Так незаметно набирается целый пакет экономических недочетов, которые приводят ее к потере политического имиджа. Хотя все это очень предварительные оценки.

- Кто из трех Президентов, на ваш взгляд, наиболее зависим от своего окружения?

- Я могу сказать, кто был наиболее независимый. Это Леонид Данилович в 1994-2000 годах. Более зависимым получился Виктор Андреевич. А Леонид Макарович ни от кого не зависел, его вынесла революционная ситуация конца 80-х - начала 90-х годов. Ему никого не нужно было побеждать, и поддержи его "Рух", неизвестно, как бы развивалась история независимой Украины.

...Вспомнил свой разговор с Павлом Ивановичем Лазаренко в 1997 году. Я тогда ему сказал, что Юлия Тимошенко - тот человек, который переступит через него и пойдет дальше, а он не поймет, как это произошло. Павел Иванович ответил: "В политике вы, может, гроссмейстер, а вот в людях совсем не разбираетесь". Думаю, разбираюсь.

- Верите ли вы в появление украинского Путина?

- В Путина верю, а в украинского - нет.

О Юлии Тимошенко говорить непросто. Во мне живет симпатия к ней, и я с этим чувством ничего не могу сделать. Эту симпатию не смогло разрушить даже заведомо невыполнимое обещание Юлии Владимировны перевести армию на контрактную основу с 1 января 2009 года. Как можно верить в абсолютный абсурд, я не могу объяснить.

Она очень сложный человек. Я интересовался ее учебой в Днепропетровском университете. Ведь экономическая кибернетика - это не институт культуры времен Поплавского. Здесь знания нужны, основанные на серьезной математической подготовке. И, по словам тех, кто у нее преподавал, у Юлии Владимировны математический, чрезвычайно острый склад ума.

В то же время такая взрывная эмоциональность. Политик имеет право на рассчитываемую эмоциональность. А у нее постоянный фонтан выбрасываемой энергии, и кажется, порой неконтролируемой. И это идет ей на пользу! Сегодня она, безусловно, самая яркая политическая фигура на нашем небосклоне.

И во время противостояния осени 2004 года Тимошенко по известной всем причине вынесла основное бремя нагрузки. Случайностью это быть не могло - достаточно вспомнить всех, кто обычно стоял на трибуне Майдана.

В ней присутствует основательность и одновременно зажигательность. Я дважды участвовал в заседаниях Президиума Национальной академии наук совместно с членами Кабинета министров. Юлия Тимошенко не просто тонко чувствует аудиторию, она умеет обозначить темы, которые аудитории интересны, и вокруг них выстраивает диалог. Я потом делился впечатлениями с "зубрами" нашей Академии. Юлия Владимировна не просто их очаровала, а показала, что способна быть с ними в диалоге, если и не на равных, то почти рядом. А самое главное - обнаружила умение слушать, что редко бывает, когда она находится в политической дискуссии. И все это, если хотите, дорога к душе и к сердцу.

- Юлия Владимировна к кому-нибудь прислушивается или действует строго по ситуации?

- Я никогда не был в ее окружении, но исходя из того, что приходилось видеть и слышать, скажу так: она допускает возможность дискуссии, но в принятии решения оставляет за собой последнее слово. Хотя сильные по экспрессии предложения принимает сразу: чего только стоит организация программной статьи в западной прессе или ее встречи с Маргарет Тэтчер, ловко предложенной одним из близких людей ее окружения. Такие шаги не только свидетельствуют о многоплановости, широком фронте воздействия, но и четко очерчивают контуры ее притязаний на всю украинскую аудиторию.

При этом она чисто по-женски способна на импровизации, легко рисует живые и яркие образы. Помните ее выступление после отставки в 2005 году? Тогда колоритный, не без жестоких эпитетов, рассказ о Порошенко сразу расположил массы людей к ней, создал иллюзию заговора против конструктивного премьера. Ее живой ум чутко реагирует на среду, порождая запоминающиеся реплики на всем протяжении ее политической биографии. Полагаю, ярлыки типа "они еще дети в памперсах" - в отношении окружения Януковича не являются заготовками. Но к парадигмам Юлии Тимошенко следует подходить осторожно, без излишней увлеченности: миражи способны легко затмить реальность и увести внимание от ее неисполненных обещаний.

"ПОЯВЛЕНИЕ ТИМОШЕНКО НА ОЛИМПЕ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ - СЛЕДСТВИЕ ИМПОТЕНЦИИ ГОСУДАРСТВЕННИКОВ-МУЖЧИН"

- Как вы думаете, Юлия Владимировна сознательно пришла в политику? Или ее как бы вынудили обстоятельства?

- Павел Лазаренко говорил мне, что он ее к такому шагу не подталкивал. По всей видимости, это произошло спонтанно, но так ярко, что сразу стало явлением. Также бесспорно, что анемия украинской власти подтолкнула ее к политическому рингу. Тимошенко и сама не раз говорила, что "занялась политикой тогда, когда политика занялась ею". А если серьезно, то ее появление на Олимпе украинской власти стало возможным в силу - так и напрашивается слово "импотенция", - скажу: системной слабости государственников-мужчин.
- Ее женское обаяние сыграло роль в этом процессе?

- Представьте себе, что я скажу - нет. Тогда все ее политические враги могут умереть от скуки, поскольку вся ее энергия сконцентрируется на мне. Я, конечно, утрирую, а по сути - у нее есть шарм, очень впечатляющий и как бы обволакивающий. Хотя работать над собой нужно: нельзя одеваться одинаково на встречу с мсье Саркози и фрау Меркель.

- Вы верите в возможность ее тайных договоренностей с российскими лидерами, в согласие пожертвовать частью интересов страны ради достижения высшей планки во власти?

- Женщина с волей титана и амбициями Цезаря вряд ли станет всерьез заигрывать с инородной силой, которая тем более имела крупный политический провал на территории Украины. Тут стоит вспомнить угрозу Юлии Тимошенко в адрес Виктора Януковича и Рината Ахметова, что она им "не Ющенко и амнистии подписывать не будет". В заявлении лидера БЮТ содержится недвусмысленный намек на то, что внутри страны она сама разберется и расставит точки над "i" без чьей-либо помощи. Конечно, к риторике Юлии Владимировны стоит относиться с определенной долей скепсиса. Но надо понимать: идя к высшей точке власти, она ни перед чем не остановится в смысле разрушений и одновременно, находясь уже в столь весомой позиции, не станет крупно рисковать ради позиционного успеха.

- Как вы оцениваете ее перспективы?

- Юлия Тимошенко в украинской политике - явление необычное и бурное. Как гроза или даже шторм на море. И в силу неординарности и колоритности политического образа она - надолго. У нее сильная энергетика, активная воля, но много женского, отсюда - непредсказуемость. К рейтингам я отношусь скептически.

- Если ей удастся стать следующим Президентом Украины, что ждет страну?

- Относительно ее возможности стать Президентом надо спросить у Глобы - он давно уже составил астрологический прогноз.

Если Юлию Тимошенко изберут Президентом, ей надо будет сильно измениться. Если у нее хватит на это сил, она может быть полезным Президентом для Украины. Живя в обстановке окружающей тебя ненависти, крайне трудно бороться с этим чувством в самой себе. Но на ненависти построить ничего нельзя - можно только разрушить. И еще одно: Юлия Владимировна более авторитарная личность, чем это нужно сегодня Украине. Хотя сейчас в Украине нередко услышишь: "Нам бы своего Путина!".

В этой связи я вспоминаю ситуацию с Михаилом Горбачевым в ту пору, когда СССР перестал быть "исчадием ада" для американцев. Одно из агентств провело опрос: "Кого бы вы хотели видеть президентом США?". Большинство голосов получил Михаил Сергеевич. Каково?!
Украине нужен свой Президент, а кто им будет - я не знаю.

- Многие наблюдатели - возможно, наивные или бесхитростные - отмечают, что духовность Ющенко как человека выше, чем Кучмы. Что вы на это скажете?

- По всей видимости, так и есть. Я затрудняюсь объяснить первоосновы искренней любви Виктора Андреевича к истории своей страны, к определенным видам живописи, скульптуры. Мне об этой черте Ющенко рассказывал еще покойный Вадим Гетьман, с которым они в 90-х годах по субботам и воскресеньям колесили по незаслуженно забытым историческим уголкам удивительно богатой в этом отношении Украины.

У Леонида Даниловича тяга к культуре не имела такого широкого спектра. Он был ракетным сыном большой страны и провел очень много времени на полигонах. Но его всегда ожидали в книжных магазинах и на Байконуре, и в Плесецке, и в Капустином Яру, чему сам был свидетелем. Он никогда не был черствым, песню, к примеру, очень тонко чувствовал:

Горизонт, бескрайние пески,
разбросались светлячки площадок,
здесь не умирают от тоски,
здесь не говорят, что мир несладок.

- Возьмем другой критерий - ответственность за принятые решения у этих двух людей.

- Конечно, у Кучмы она выше, по-иному и не могло быть. Я просто не могу сравнить ответственность работника банковской сферы в советское время и технического руководителя испытаний стратегических ракетных комплексов. Хотя чувство ответственности - категория неперманентная.

У Леонида Кучмы подобные ситуации начались в 30-летнем возрасте. Уровень ответственности таков: ошибся - считай, остался без головы, не в прямом, конечно, смысле, но от этого все равно не легче.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter