Виталий КОРОТИЧ: "Однажды сын играл во дворе в прятки, спрятался в трансформаторной будке и... В общем, его убило током... Узнав об этом, жена умерла - у нее остановилось сердце. Три месяца оставалось ей до рождения второго ребенка..."

Легендарный Виталий Коротич в представлениях не нуждается, но, как говорится, этапы большого пути напомнить не грех. Долгие годы, как и необъятная советская страна, он жил пятилетками, круто меняя сферу приложения сил по завершении каждой. Ровно половину десятилетия отдал аспирантуре и написанию диссертации, после чего из медицины ушел навсегда. Такой же срок был секретарем Союза писателей Украины, пять лет редактировал в Киеве журнал "Всесвiт" и столько же в Москве - "Огонек". До сих пор многие удивляются: каким перестроечным ветром его туда занесло? Впрочем, он и сам не раз задавал себе этот вопрос. Небезызвестный Егор Кузьмич Лигачев свое решение выдернуть Коротича из Украины объяснил прагматично: "Мы проверили - у него нигде не было своей мафии". Надежды идеологов ЦК КПСС Виталий Алексеевич не оправдал - первым делом новый редактор распорядился убрать с обложки "Огонька" орден Ленина и лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Партийному бонзе, который вызвал его в отдел пропаганды для головомойки, он мягко улыбнулся и ласково, как врач больному, сказал: "Ну вы же не носите ордена на лацкане пальто каждый день". Тот поперхнулся нецензурным словом... В те головокружительные годы "Огонек" называли министерством правды. Каждый день редакция получала тысячу писем, а тираж журнала составлял пять миллионов. Неудивительно, что в 1989-м Виталия Коротича признали лучшим редактором мира и выдвинули в Верховный Совет СССР по 14 (!) округам. Конечно, правда нравилась далеко не всем. В списках тех, кого собирались арестовать гэкачеписты, он шел под 57-м номером (Ельцин был 69-м), а дочь реакционного писателя Кожевникова с чувством глубокого удовлетворения сообщила журналистам, что уничтожила все его письма и поздравительные открытки. Когда Виталий Алексеевич понял, что время "Огонька" ушло, журналистику он покинул. Что делать - популярными стали издания, которые щекочут читателям пятки и не портят настроение информацией травматического плана. Да и к чему рвать душу и сердце публицистикой, если это бессмысленно? "Как может существовать четвертая власть, - с горечью говорил Коротич, - когда с ней не взаимодействуют первые три: ни законодательная, ни исполнительная, ни судебная?". И не скрывал, что в последние годы даже голосовать не ходил: дескать, зачем, если повлиять ни на что не можешь? Казалась бы, оставалась литература. Приехав после долгого отсутствия в Киев, первым делом он пошел посмотреть на книжные развалы и не увидел на них ни одной украинской книжки. "Спроса нет!" - развели продавцы руками. Увы, спроса у нас нет не только на серьезную литературу, но и на уникальные мозги, энциклопедические знания, выстраданную мудрость... Поэтому, очевидно, курс лекций "Пресса и власть" Коротич читал в Соединенных Штатах не привычные пять лет, а целых семь. Там все это ценят, поэтому и живут так, как дай Бог каждой стране...

"НА МАЙДАНЕ МНОГИЕ ЖДАЛИ, ЧТО ПРИДЕТ ОЧЕРЕДНОЙ ЧУДОТВОРЕЦ И ПОДАРИТ ПРЕКРАСНУЮ ЖИЗНЬ"

- Ваши, уже признанные классическими, стихи "Переведiть мене через майдан" оказались вдобавок пророческими. Год назад Украина перешла через свой Майдан: как вы считаете, что случилось за это время со страной, с нами?

- По-моему, ничего особенного. Так повелось: у нас любят быстрые процессы, но... Ну собрались мы на Майдане, высказали свои пожелания, отстояли руководителей, которых хотели во главе Украины видеть, но дальше-то что? Все это были слова, а теперь пора действовать.

Исторически так сложилось, что главные повороты в судьбе Украины происходили по инициативе, идущей не снизу, а сверху. Христианство мы получили по декрету князя Владимира, Переяславская Рада в огромной степени была личной заслугой Богдана Хмельницкого. Независимость? Все мы прекрасно осведомлены, какую роль в ее обретении сыграл Леонид Макарович Кравчук. Лично у меня было впечатление, что минувшей осенью немало людей стояли в толпе и ждали, что вот придет очередной чудотворец и подарит новую прекрасную жизнь. Сейчас мы постепенно осознаем, что строить ее все-таки нужно самим.

- Всю свою жизнь вы боролись за демократию. Как считаете, сегодня она у нас есть? Мы живем при демократическом строе?

- Как известно, этот термин происходит от греческих слов "демос" и "кратос" - народ и власть. Ни то, ни другое фактически у нас еще не сложилось, поэтому о демократии приходится пока только мечтать. Мы вообще существуем в плену предрассудков: воюем за путь в Европу, не детализируя, что это означает, постоянно подчеркиваем, что совсем недавно распрощались с тоталитаризмом... Увы, реальным содержанием для нас эти слова еще не наполнены.

В свое время я прочитал о таких вещах немало лекций в западных университетах. Со своими студентами мы много говорили и спорили о тоталитаризме и коммунизме, но против научных определений, которые дали каким-то явлениям, пусть даже отвратительным, бороться нельзя - можно бороться лишь против конкретного наполнения, которое они в себе несут.

Фактически понятие тоталитаризма в противопоставлении демократии возникло где-то в 20-х годах прошлого века. Именно Муссолини, который был одним из его крестных отцов, намного раньше Гитлера сформулировал, на чем базируется такое общественное устройство. Тезисы его просты: могу их озвучить.

Дмитрий Гордон, Элла Михайловна Загребельная, Виталий Алексеевич с супругой Зинаидой Александровной и Павло Архипович Загребельный

Во-первых, сакрализация смерти, то есть культ мертвых: всяческие Павлики Морозовы и "Молодая гвардия" в СССР, "Хорст Вессель" в Германии... Это, наконец, Красная площадь в Москве, превращенная в кладбище.

Во-вторых, так называемые "крестовые" походы, зрелища мощнее, чем слова... Наш Майдан, кстати, отчасти был следствием того, что мы несем на себе отпечаток тоталитарного режима: мы привыкли к массовым акциям как к способу решения проблем... Балы, столь характерные в царские времена, большевики заменили митингами и парадами: больше нигде в мире таких массовых - полумиллионных, миллионных - толп не собирается. Европейцы предпочитают решать наболевшие вопросы персонально, в индивидуальном порядке.

Третье - массовые действа. В советское время им придавалось особое значение. Вспомните хотя бы субботники, коллективные суды (говорю об этом как об одной из отличительных черт нашего менталитета). Плюс всевозможные символы (обязательно простые): свастики, звездочки... Это вам не какие-то там львы или единороги!

Четвертое - жизнь вне времени. Современность значения не имеет, это лишь подготовка к светлому будущему. Сейчас важно перетерпеть трудности, а жить будем потом.

Ну и, конечно, тоталитаризм невозможно представить без ненависти к врагам.

В 56-м году Збигнев Бжезинский, который очень любит Украину и одновременно является одним из ведущих антикоммунистов, тоже сформулировал, что такое тоталитаризм, причем особенно много внимания уделил советской его разновидности. Судите теперь сами, есть ли у нас что-либо из того, что Бжезинский считал неотъемлемыми признаками тоталитаризма, которые следует искоренить.

Во-первых, это официальная идеология, полностью отбрасывающая старый порядок. Во-вторых, единственная массовая партия, интегрированная с бюрократией. (Это не я сказал - Бжезинский. У нас ничего подобного нет, Боже упаси!). Следующим пунктом идет террор в отношении врагов, а также произвольно выбранных групп населения. (В СССР, как известно не только из истории, существовали и национальные, и партийные чистки). Затем партийный контроль за средствами массовой информации и силовиками - это обязательно! - и, наконец, централизованное бюрократическое управление экономикой.

Говорю об этом потому, что мы еще не соскребли с себя доставшееся нам наследство и зачастую мыслим теми же категориями.

"КОГДА ТАРАС ШЕВЧЕНКО ЗАБОЛЕЛ НЕПРИЛИЧНОЙ БОЛЕЗНЬЮ, ЕГО ВЫЛЕЧИЛ ДЕДУШКА ЛЕНИНА ДОКТОР БЛАНК"

- Естественно, тоталитарные режимы, которые были в Европе: и нацизм, и коммунизм, - создали свои механизмы воздействия на массы. И при Гитлере, и при Советской власти, и у Франко с Муссолини формулировались какие-то принципы тоталитарной пропаганды. Перечислю их тоже.

Во-первых, закон упрощения. Не мудрить, все разъяснять очень просто, понятно и без поводов для вопросов... Во-вторых, закон ограниченного материала. Ну, скажем, описать, как какого-то негра повесили, а дальше, оттолкнувшись от этого факта, рассказывать о том, что темнокожих линчуют... В-третьих, закон повторения: нужно все время долбить одно и то же... (Кстати, этот прием взят на вооружение американскими политтехнологами, организаторами предвыборных кампаний. Они подсчитали: чтобы тезис запомнили, его нужно повторять не менее 10-12 раз). В-четвертых, закон эмоционального нагнетания и, наконец, в-пятых - переключение внимания на разные второстепенные вещи, инфантилизация населения, когда взрослым людям, как несмышленым детям, говорят, что им можно делать, а чего нельзя...

И еще одно - это очень важно! Все силы и средства тоталитарное государство направляет на то, чтобы оберегать свою мифологию. В той же Америке запросто можно сказать, что Джордж Вашингтон был рабовладельцем, - за это тебе ничего не сделают. В Союзе на такое могли решиться только отчаянные головы, и до сих пор у нас осталось немало сакральных фигур, которые только зацепи - на тебя сразу накинутся.

Тот же Тарас Григорьевич Шевченко был прекрасным, святым человеком. Когда-то в его мастерской музейные работники рассказывали мне всякие колоритные подробности о том, как, например, в день своего рождения он чего-то лишнего выпил, где-то упал, но это - по большому секрету. Мол, мы не можем о нем таких вещей говорить. Точно так же у нас скрывали много любопытных деталей из биографий Ленина, Сталина.

- Но ведь Тарас Григорьевич был обычным земным человеком - почему же нельзя обсуждать его слабости? Виноват хуторянский провинциализм?

- Скорее комплекс неполноценности, меншовартостi. Мы - исторически! - хотим иметь только идеальных вождей, незапятнанных президентов. Американцы смотрят на своих лидеров более трезво и прагматично. Они, скажем, очень любили президента Клинтона, но, застукав в Белом доме с практиканткой, сразу же притянули его к ответу. Заметьте: никто даже не пытался замять скандал - напротив, крутили по всем телеканалам.

- Когда-то вы рассказывали мне об известной своей Ленинианой писательнице Мариэтте Шагинян...

- Да, из-за преданности революционной теме она оказалась вовлечена в забавнейшую историю, о чем поведала мне в ялтинском Доме творчества.

Короче, жили-были два брата Бланка - хорошие еврейские парни. Хотели стать военными врачами, но не могли поступить в Петербургскую медицинскую академию, если бы не приняли православие (в царской России роль печально известной советской графы "национальность" выполняла графа "вероисповедание"). После крещения Абель Бланк стал Александром, а какое-то время спустя его дочь родила Владимира Ульянова. Казалось бы, ну и что?

Ан нет, в ходе этих генеалогических изысканий выяснилось, что гордость русского народа Ленин не был породистым русаком: в его жилах текла еврейская кровь, чувашская, калмыцкая, немецкая...

Впрочем, и это еще не все. Доктор Бланк жил в Нижнем Новгороде, где возвратившийся из ссылки Тарас Григорьевич Шевченко вынужден был провести полгода под надзором полиции. Там поэт приударил за актрисой Пеуновой, но в результате этих любовных приключений заболел неприличной болезнью. Вылечил его доктор Бланк и, естественно, обнаружив такое хитросплетение судеб Шевченко и Ленина, Мариэтта Шагинян страшно обрадовалась. Она уже предвкушала, как разовьет на основе своей находки революционный сюжет, но строгие цензоры запретили ей даже думать об этом.

Писательница была практически глуха, она даже себя не слышала, и вот представьте картину: Ялта, я стою внизу, она сверху, и на весь Дом творчества громко-громко кричит: "Я старая женщина и не могу врать, а они запрещают!"...

Позднее Станислав Говорухин решил использовать этот исторический факт в своем фильме "Так жить нельзя". Полез в архив медицинской академии, нашел книгу, но страницы, где речь шла о зачислении в академию двух братьев Бланков, оказались аккуратно вырезаны, потому что вождь пролетариата не вправе был иметь таких предков.

У Советской власти были свои предрассудки (точнее, дурные представления) о том, кто может быть ее героем. Предполагалось, что это человек национально породистый, социально происходивший из низших слоев. Когда перечисленные условия не выполнялись, власть начинала дрожать. Впрочем, помимо мифов, есть факты, поэтому тайная полиция, а также доблестные партия, армия и бюрократия - все стояли на страже этой мифологии. Если кто-либо нарушал правила игры, его могли посадить в тюрьму, упрятать в психушку, еще что-то сделать. В общем, дай нам сейчас Бог трезво и разумно любить Украину!

"КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИЯ ИМЕЛА СВОИХ СВЯТЫХ, МУЧЕНИКОВ, ПРОРОКОВ И ДАЖЕ МОЩИ"

- Действительно, в советское время у нас были мифы: Александр Матросов, Зоя Космодемьянская, тот же Павлик Морозов... Я уж не говорю о таких высших божествах, как Ленин, Сталин... Правда, при этом была и какая-то общенациональная идея, какая-то идеология. Спустя много лет оказалось, что герои не идеальны, что тот же штрафбатовец Матросов лег на амбразуру, хорошенечко выпив, и в спину ему, как говорят, чуть ли не упирались дула бойцов СМЕРШа... Иными словами, ни примеров, на которых можно воспитывать подрастающее поколение, ни идеологии, ни национальной идеи - ничего не осталось. Какой вариант, по-вашему, лучше: прежний или нынешний?

- Я за то, чтобы примеры были, но только не нужно навязывать их силой. Трудно все-таки ожидать от человека самостоятельности, если ему постоянно твердят: "Будь, как тот, как этот"... Конечно, люди кому-то должны подражать, но ведь не зря сказано: "Не сотвори себе кумира"...

Понимаете, изначально коммунистическая идея была создана как религия. Что это значит? Ты можешь верить или не верить, но обсуждать какие-то тезисы и постулаты нельзя. В коммунистической идеологии следовало либо верить, либо идти против системы - то есть становиться ее врагом, а в этом качестве выжить было невозможно.

Эта религия имела своих святых и мучеников, своих пророков - все, как положено, даже свои мощи... Кстати, с забальзамированным телом Владимира Ильича связана интересная история, из-за которой пострадал Патриарх русской православной церкви Тихон. В 24-м году прошлого века, когда под будущий Мавзолей рыли землю, перебили канализационную трубу. Понятно, что оттуда могло вытечь... Узнав об этом, Патриарх иронично заметил: "По мощам и елей". Тем не менее мощи создали. Зачем?

Возможно, этого бы не произошло, если бы мы имели таких умных диктаторов, как испанский каудильо Франко. И республиканцев, и тех, кто воевал на его стороне, он велел похоронить в одной могиле недалеко от Толедо. На ней написали: "Эти люди любили Испанию и за нее погибли, хотя каждый из них по-разному представлял ее будущее". (Франко, кстати, завещал и себя там, среди них, похоронить). Над пантеоном поставили один большой черный крест. Согласитесь, это впечатляет.

У нас ничего подобного нет. Мы до сих пор спорим о том, кто должен быть признан ветераном войны, до сих пор воюем. Общество разорвано на группы, а что касается национальной идеи... Наверное, если не можем ее пока сформулировать, необходим просто здравый смысл, то, что по-английски называется common sense. К сожалению, его нам сейчас не хватает, и во время выборов это особенно остро чувствуется.

- Вы вспоминаете Франко, но Президент Ющенко тоже пытается примирить вчерашних бандеровцев, воинов ОУН-УПА и ветеранов Советской Армии, заслонившей мир от фашизма. Как вы считаете, эта задача осуществима?

- Теоретически все возможно, но мне кажется, произойдет это очень не скоро. Люди, которые друг в друга стреляли, не могут такое забыть по команде, хотя со временем это обязательно произойдет. Скажем, когда в Россию перевезли, чтобы перезахоронить, прах генерала Деникина, особых протестов не было, потому что уже нет на свете ни красноармейцев, которые с ним воевали, ни Белой гвардии... Таким же образом можно перезахоронить кого-нибудь из старых гетманов, а тут все еще на крови.

Я вот привез из Соединенных Штатов несколько документальных пленок... Американцы в свое время сделали фильмы, в которых Украинскую повстанческую армию обвиняли в антисемитизме, говорили, что еврейство во Львове было уничтожено с помощью УПА, а не немцев. В свою очередь УПА эти обвинения отбрасывала. Такие вещи подлежат какому-то дополнительному расследованию, изучению, все это требует времени. Нельзя также отрицать то, что в Западной Украине было много людей, пытавшихся просто отсидеться в лесу. Они воевали и против красных, и против немцев, никому не продавались, и им обидно быть зачисленными во враги Украины.

В России, между прочим, сейчас тоже предпринято несколько попыток помирить солдат немецкой и советской армий, но это воспринимается не так болезненно, потому что их разделяют границы, они не живут вместе. Немцы, скажем, демонстративно ставили памятники на могилах наших солдат, в российской провинции созданы несколько немецких кладбищ... К этому нужно привыкнуть, отфильтровать какой-то неприятный осадок, но мы еще ничего не сделали, у нас еще ни каких-то антикоммунистических процессов, ни люстрации не было...

- А вы думаете, она нужна?

- Западные политологи приводят один такой, возможно, сомнительный, а может, и убедительный пример. Начало прошлого столетия, Германия просто в ужасном состоянии. По условиям Версальского мира ее лишили права не только на армию и промышленность - вплоть до 39-го года ей было запрещено даже ордена выдавать. И вот в 33-м году к власти пришел Гитлер. На протяжении короткого времени Германия стала мощнейшей державой, создала самую могучую армию, после чего сожгла пол-Европы и сгорела в этом огне сама во главе со своими лидерами... На все про все у немцев ушло 12 лет...

"НИЧЕГО ЛУЧШЕ И НИЧЕГО ПРОТИВНЕЕ ДЕМОКРАТИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ПРИДУМАЛО"

- Как же они умудрились столько успеть в такой исторически короткий срок?

- Во-первых, сказалось присущее немцам государственное сознание, а во-вторых, их вожди не только преуспели в демагогии, но и сумели организовать свой народ. Думаю, нужно когда-нибудь рискнуть и показать у нас гениальный фильм "Триумф воли", снятый режиссером Лени Рифеншталь в 34-м году. В этой документальной ленте о нацистском съезде партии все выглядит необыкновенно интересно и убедительно. Немцы, с воодушевлением приветствующие своего фюрера, народ, объединенный вокруг национальной идеи... Забавный штрих: мальчишки из гитлерюгенда делают утреннюю гимнастику под "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью"...

- Бодрый марш советских авиаторов...

-...который на поверку оказался немецким маршем. Короче говоря, это была продуманная система убеждения, если хотите - оболванивания, но, повторяю, за 12 лет нацистская Германия поднялась и упала, а мы после 14 лет независимости по-прежнему топчемся на месте. Я сейчас не оцениваю методы, которыми немцы этого достигли, - говорю лишь о мощной, объединяющей народ идее. Мы ее тоже потихонечку выдвигаем, но как-то не очень активно и смело.

И еще. За два года после крушения гитлеризма немцы отстранили от власти всех, кто в той или иной мере был с аппаратом нацистской партии связан. СС они объявили преступной организацией, и не было даже речи о том, чтобы люди, служившие в ее рядах, пользовались какой-то государственной поддержкой. После люстрации на высокие посты пришли эмигранты и те, кто не замарал своих рук, живя в Германии. Кстати, автором немецкого экономического чуда был Людвиг Эрхард, который потом стал канцлером ФРГ, то есть немец его придумал и немцы воплотили...

Понимаете, в чем суть? Очень важно, когда народ объединяется. На протяжении короткого времени после нацизма Германия поднялась из руин, стала демократическим и одновременно процветающим государством. Другое дело, что происходило это в условиях оккупации, но оккупанты не помогали создавать рай - все делали сами немцы.

Говорю обо всем этом потому, что в мире существует опыт, к которому и нам присмотреться полезно. Многое зависит от того, как сформулирована идея, как она продвигается в народ, как тот избавляется от комплекса меншовартостi и неполноценности.

Украинский народ должен понять, какой он великий, более того, перед глазами у нас много примеров - и плохих, и достойных. Ну, скажем, нацизм объединил немцев вокруг своей гадкой идеи и в итоге погиб, но американцы объединились вокруг противоположной идеи... В том же 1933 году, когда в Германии пришел к власти Гитлер, а в Украине свирепствовал сталинский голодомор, в Америке встал у руля президент Рузвельт, и он таки совершил чудо, не поправ демократии.

Если в нацистской Германии для людей, которые не принимали новую систему, строили концлагеря, если в Советском Союзе, желая таким образом побыстрее достичь заветной цели, их морили голодом и расстреливали, то Америка совершила экономическое чудо с помощью демократических средств и сделала все это куда мощнее, надежнее...

- Ее демократический опыт нам на вооружение взять стоит?

- Конечно. Ничего лучше и ничего противнее демократии человечество еще не придумало. С одной стороны, свобода, равенство возможностей, расцвет личности, с другой - люди говорят что попало...

И вот еще что удивительно... За время своего существования ни одного явления культуры нацистская Германия не создала, не дала миру ни одного достойного писателя, а те, кого считали достойными, те же, например, Томас Манн и Фейхтвангер, из страны бежали.

В Советском Союзе, напротив, создавалась литература, творили выдающиеся писатели (хотя список уничтоженных гораздо больше). Не хочу сводить все к занудному разговору с какими-то теоретическими выкладками - просто предлагаю вместе обдумать собственный опыт, который сегодня изучает весь мир. К сожалению, мы не умеем учиться на своих ошибках, за нас это делают другие.

Когда мы о таких вещах говорим, стоит подумать и о том, что мы тянем на себе, как какие-то цепи, не только устаревшую идеологию и дискредитировавшие себя способы организации масс, но и архаичную систему творческих союзов. Больше нигде в мире Союза писателей и Союза художников нет... Ну нет - это конструкции, которые Советская власть придумала для себя самой. Повсюду существуют лишь издатели, авторы и читатели...

В газете украинских писателей "Лiтературна Україна" я прочитал на днях интервью с одним из недавних руководителей Спiлки. У него спрашивают: "Как вы думаете, когда у нас будет нормальная литература и появятся яркие произведения?". Что этот корифей отвечает? "Ваш вопрос надо адресовать не мне, а правительству нашей страны". Ну как это прикажете понимать? Неужели Президент Ющенко или премьер Ехануров будут романы писать? Понимаете, за долгие советские годы писательская братия привыкла к роли получателей: мол, пусть государство даст нам то, другое, третье, а мы ему за это романы напишем.

- Причем плохие!

- Какие уж умеют! Читатели при этом остаются побоку: помните, как мы в свое время правдами и неправдами доставали дефицитные книги, хотя полки книжных магазинов ломились? В гонорарах "творцов" читательское мнение абсолютно не учитывалось. У нас вообще существовали какие-то параллельные системы: с одной стороны, писатели, чьи книги читались взахлеб, но сами они не имели ни премий, ни официальных заслуг, с другой - советские классики, никем не читаемые, зато покрытые толстым слоем орденов и лауреатских значков.

Да, наверное, это важно, чтобы люди группировались...

- Господи, ну прекрасно, когда писатели общаются, встречаются, но это личное дело каждого из них. Не должно быть секции, скажем, прозы, где коллеги собираются, чтобы обсудить чье-то произведение: плохое оно или хорошее. Если люди читают - значит, хорошее, а если никто эту книгу не покупает - значит, плохое... Вот главный критерий!

"ВЛАСТЬ НУЖНО ДЕРЖАТЬ ЗА МОРДУ"

- Виталий Алексеевич, сегодня Украина готовится к очередным парламентским выборам. Множество людей мечтает о заветном депутатском мандате, тратит на это колоссальные деньги и нервы, идет бешеная борьба между рвущимися в Верховную Раду группами. По-вашему, можно рассчитывать, что, наконец, в парламент придут депутаты, за которых не будет стыдно?

- По-моему, сначала нам нужно поучиться уму-разуму у своих соседей в Европе, за океаном. У них тоже есть парламенты, но вот системы льгот, пенсий, спецавтомобилей и дармовых квартир - всего того, чем обеспечили наши депутаты себя, любимых, нет. Могу привести примеры, которые свидетельствуют: немало людей рвутся в парламент лишь потому, что это гарантия их материального выживания...

-...и, что немаловажно, неприкосновенности!

- В той же Америке установлен настоящий приоритет законодательной власти над исполнительной, ее представители пристально наблюдают за президентом и министрами, серьезно карая их за малейшее отступление от правил... Вместе с тем законодатели не имеют ни персональных автомобилей, ни особой поликлиники, ни пенсий неимоверных - ничего. Конгрессменам положен один помощник и деньги на почтовые расходы, и если они принимают решение о каких-то льготах, оно вступает в силу со следующего созыва конгресса (в Европе - парламента). Тамошние народные избранники не вправе одаривать самих себя!

На мой взгляд, парламент нужно избавить от всего того, что делает его кормушкой для непорядочных людей. Нельзя парламентарию иметь бизнес - ну просто категорически! Более того, и его родным бизнес в той сфере, где он работает, должен быть заказан. Не хочу сейчас приводить примеры из украинской жизни - идет предвыборная кампания, но, скажем, в соседней России супруга министра здравоохранения держит фирму, торгующую медицинским оборудованием. Попробуйте купить оборудование у кого-то другого!

Во всем мире это зовется коррупцией, а у нас во внимание не принимается. В Соединенных Штатах даже после того, как депутат или член правительства сменил род деятельности или вышел на пенсию, он не имеет права работать в той сфере, которую опекал, будучи на государственной службе. Бедняга должен найти другое место, иначе или пенсию заберут, или накажут...

- Как вам кажется, придут в новый украинский парламент самые достойные, самые лучшие люди страны?

- Придут такие, каких выберем, да и не вправе мы получить парламент лучше, чем мы сами. В Верховной Раде большой депутатский спектр... Кто-то идет туда потому, что ему интересно, некоторые искренне убеждены, что они борются за национальную идею, и если это вдобавок дает какие-то льготы, против ничего не имеют. Есть там мои честные коллеги Борис Олийнык и Иван Драч, а есть люди, которым при встрече я бы руки не подал.

Вся эта каша-малаша в парламенте варится, так, в конце концов, и должно в демократическом обществе быть, но, повторяю, необходим контроль, возможность отлучения коррупционеров от власти с последующим арестом и судом. Мы пока что такого механизма создать не смогли, да и само общество не очень-то еще понимает, зачем ему нужен парламент.

В стенах Верховной Рады немало людей, которые любят доказывать, что каждый, кто остро их критикует, выступает чуть ли не против украинской независимости, в ход идет высокая риторика. По-моему, мы должны трезво уяснить, что парламент существует на отчисления от налогов граждан. Депутаты расходуют колоссальные суммы, отхваченные у нашего небогатого государства, и поэтому с них следовало бы потребовать за эти деньги гораздо больше, ибо они получают куда более внушительный кусок национального пирога, нежели остальные.

Есть такой польский термин: "Взять за морду". Нужно держать за морду людей, которым мы поручаем руководить государством от нашего имени, чтобы они помнили: для тех, кто чересчур заняты своими льготами и не думают об избирателях, существует механизм отзыва или чего-то еще. Тогда у нас будет авторитетный, дееспособный парламент.

Ну а вообще-то, отбор людей во власть - необыкновенно деликатная штука. Когда государство существует как бюрократическая структура, - как у нас! - ни один чиновник высокого ранга не возьмет себе заместителя умнее себя. Ежу понятно: комфортнее, если заместитель глупее...

- Или в крайнем случае человек, умеющий хорошо скрывать, что он умный...

- Все это небезопасно, потому что через какое-то время лидер уходит в отставку и его место занимает заместитель, который в свою очередь возьмет заместителя глупее себя. Так за два-три оборота во власти может оказаться клинический дурак. Такие вот парадоксы порождает бюрократическая, недемократическая система выдвижения людей во власть. Потом мы смотрим и удивляемся: до чего примитивны депутаты или члены правительства! Нужно просто подумать, каким образом попали они в свои кабинеты.

Все это должно находиться под неослабным контролем общества. Для того, в конце концов, и существуют пресса, телевидение, другие средства массовой информации. У нас развелось их сейчас невероятное количество, но зачастую они материально зависимы от чьих-то карманов: либо олигархических, либо еще чьих-то... Увы, создать по-настоящему независимую прессу чрезвычайно тяжело.

Несколько газет в Киеве я искренне люблю. Не буду говорить о "Бульваре Гордона", в котором работаю, и его главном редакторе, но не могу не сказать о "ФАКТАХ". Это издание очень честно и профессионально делает свое дело, но чем ближе оно к правде, тем тяжелее ему приходится. Сегодня мы стоим в начале движения к демократии, но я уверен, что Украина на правильном пути. Единственное, что так необходимо, - ускорение.

"Я И СЕЙЧАС ВЛЮБЛЯЮСЬ - ЭТО ПРОЦЕСС ПОСТОЯННЫЙ"

- Недавно в свет вышел сборник ваших лучших стихотворений, который называется "Переведiть мене через майдан". Подавляющее большинство из них - о любви. Что означает для вас это чувство? Что вообще значит любовь в жизни поэта?

- Поэты такие же люди, как все остальные, а любовь - это составная часть жизни. Кстати, талант в любви так же необходим, как для написания стихов или выведения математических формул. Бывают люди абсолютно в любви бездарные, бесчувственные, как табуретка, и женщины это ощущают. Люди, которые не умеют любить, от этого часто страдают, но изменить ничего не в силах.

"Моя жена была очень бесхитростной, наивной, в чем-то такой и осталась". Виталий и Зина. Киев, 1959 год

Кстати, секс, о котором у нас до сих пор стесняются говорить, как и любовь, присущ только человеку: животные размножаются, а не занимаются этим для удовольствия. Люди же сделали постельные утехи искусством, и этого совершенно не нужно бояться. Поверьте, когда меня не будут любить, произойдет страшная жизненная драма. Да и когда сам я утрачу способность любить, будет ужас.

Иногда я думаю о том, что государственные лидеры, которые не переживали в своей жизни большой любви, очень обделены. Лишенные нормальных семей и нормальной любви, Ленин и Сталин были глубоко несчастными людьми, и этим тоже объясняются какие-то особенности их психологии. И когда сейчас мы получаем лидеров, у которых крепкие семьи, а в них - много детей, это залог того, что у нас будет нормальное государство. Просто любовь настолько важная и даже определяющая часть жизни, что без нее ничего быть не может. Это я говорю не как поэт, а как человек, немало на своем веку повидавший.

- Интересно, а лично вы часто влюблялись?

- Один раз - в собственную жену. Вообще-то, у каждого из нас есть какой-то запас любви - так же, как запас крепости в мышцах, в сердце... Можно всю ее отдать одному человеку, а можно разделить на нескольких, но это одно и то же количество, которое ты расходуешь на протяжении жизни, как, скажем, автомобиль тратит бензин. Цинично, наверное, такие вещи сравнивать, но любовь - один из двигателей жизни.

Понимаете, любовь связана не только с влечением... Когда ты живешь в доме, когда у тебя маленькие дети, когда есть кто-то, кто от тебя зависит, право твое на влюбленность и все остальное уже ограничено ответственностью за других. Как говорил Экзюпери: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Согласитесь, бросить влюбленную в тебя женщину, да еще и с детьми, плохо. Хотя иногда людям приходится это делать, и у меня достаточно примеров, когда они продолжают любить своих детей и уважать женщин, с которыми по разным причинам расстались.

...Да, я влюблялся и сейчас влюбляюсь - почему нет? Это постоянный процесс, но существуют такие понятия, как семья, еще что-то... Люди, например, венчанные в соборе, заключившие брак по религиозному обряду, ключи от него передают на небеса и разойтись уже не могут.

- Ваша жена очень целомудренная, идеально воспитанная женщина. Как вы друг друга нашли?

- Случайно, и за это я очень благодарен судьбе, которая просто меня оберегала. Будущую жену встретил на евпаторийском пляже. Я, тогда бедный, несчастный студент, приехал в Крым на спортивные сборы, а она оказалась там с московской сборной по баскетболу... Высоких женщин я никогда не любил, но она и не была высокой. Вскоре мы с Зиной поженились...

- Сколько вам было лет?

- 21 или 22, ей столько же. После свадьбы она поехала в Москву дальше учиться...

- И сколько времени прошло с дня вашей встречи до загса?

- Около года... Любовь у нас получилась какая-то литературная, мы переписывались, но не встречались. Никакого, как говорят сейчас, физического контакта между нами не было.

- Чем же она вам понравилась?

- Не знаю, не знаю... Это как музыка: или нравится, или нет. В первый год нашего общения было какое-то взаимное обнюхивание. Все-таки по первой своей профессии я медик и, если бы ошибался в людях, если бы не мог сразу же разглядеть подноготную пациента, был бы очень плохим врачом, а чего-то я все-таки стоил. Вообще, что-то животное у нас есть. Временами встречаюсь с человеком, и с первого же дня мне с ним тепло, хорошо и уютно. А с кем-то другим можно всю жизнь работать, и он будет тебе чужой.

Моя жена была очень бесхитростной, даже наивной. В чем-то такой и осталась, ну и я - какой уж есть. Идеальных людей не бывает. Думаете, я подарок? Упаси Бог! Так и живем... В семье необходимы взаимный такт, уважение, умение прощать и концентрировать свое внимание на каких-то серьезных вещах, обходя второстепенные. Постепенно это все вырабатывается...

"ЖЕНЩИНЫ ЗВОНИЛИ МОЕЙ ЖЕНЕ И ГОВОРИЛИ: "Я ТВОЕГО МУЖА ЛЮБЛЮ, ХОЧУ БЫТЬ С НИМ РЯДОМ, А ТЫ ЕГО ВООБЩЕ НЕ СТОИШЬ"

- Вы были всегда на виду: академик, профессор, крупный функционер, лауреат, писатель, поэт, публицист, главный редактор... Думаю, у вас было много возможностей если не самому влюбиться, то влюбить в себя каких-то женщин, причем популярных и знаменитых... Бурные у вас были романы?

- Несмотря на то, что это интервью моя жена не увидит, затронутую вами тему надо или вообще не обсуждать, или обсуждать при полном разгуле фантазии. Главное, если что-то подобное с человеком случается, чтобы это не унижало других. Я не терплю женщин, которые с первого дня знакомства заводят разговор о том, какой у нее плохой муж и как бы ей было хорошо со мной, а мне с ней... Если дама норовила своего мужа сразу отфутболить и оплевать - все, на этом наш разговор заканчивался...

Когда строятся отношения между двумя, им нет и не должно быть дела до того, что связывает или разъединяет их с остальными. Это вопрос их выбора, их совести, и он не подлежит обсуждению. Грань между предательством и порядочностью вообще очень тонкая, и тут многое зависит от собственных моральных качеств.

Не люблю породу людей, которых называют ханжами. Тех, которые картинно округляют глаза: "Да вы что! Я? Никогда! Даже не смотрел!". Положа руку на сердце, скажу: "Смотрел"...

Обычно в таких случаях всегда налипает много грязи. Что ж, я действительно был на виду, и, случалось, моей жене временами звонили... В основном женщины говорили: "Я твоего мужа люблю, хочу быть с ним рядом, а ты его вообще не стоишь". Зина у меня спрашивала: "Как ты к этому относишься?". Я говорил ей прямым текстом, как отношусь, и практически всегда отношения с такими дамами прекращал.

Я не переутомил вас анализом своей жизни? Столько подробностей...

- Да нет, очень занятно. Вы, кстати, читали мемуары Андрона Михалкова-Кончаловского?

- Ой, я таких вещей не приемлю, это, по-моему, дурно пахнет...

- Простите за настырность, но вы могли бы написать нечто подобное?

- Никогда в жизни! И за неимением такого опыта, и потому, что ни одного женского имени не назову - это исключено.

Ну вот сами судите: Кончаловский рассказывает, как спал с Жанной Болотовой, а она сегодня - жена Николая Губенко. Зачем это делать? Андрон в красках описывает, что делал и с той, и с этой... Возможно, так все и выглядело, но все-таки нужно уважать людей, с которыми ты был близок, а если уж они о чем-то рассказывают, это вопрос их морали...

Мужчина на имеет права унижать женщин, растрепав всему свету о том, как они себя ведут в постели... Да, можно заработать на тираже этой книжки, но куда больше, по-моему, он рискует потерять, в том числе и в собственных глазах.

Нельзя выносить на публику то, что происходит между двумя людьми (я уж не говорю о чьих-то гомосексуальных контактах, которые так модно сейчас во всеуслышание обсуждать)... В Америке есть очень хорошее правило: "Don’t ask - don’t say", что означает: "Ты не имеешь права спрашивать, а он не имеет права говорить" - о своей сексуальной ориентации и всем прочем. Хорошо, если имеешь талант любить и любим, но как это происходит - сугубо личное дело.

- В течение многих лет вы вращались в сфере искусства, были даже членом художественного совета Киевского театра оперы и балета имени Шевченко. Признайтесь: немало актрис с громкими именами положили на вас глаз и рассчитывали на нечто большее, нежели приятельство...

- Все это было, но не так массово. Я, например, очень ценю дружеские отношения с Евгенией Семеновной Мирошниченко...

- И они никогда не переходили...

-...в постель? Никогда! Мы уважали друг друга, могли говорить часами, сроднились. Я ее до сих пор люблю, но при всем том никакого интима не было - мы просто дружили, и слава Богу! И с Юрой Гуляевым мы дружили: вместе выпивали, гуляли, куда-то ходили...

Знаете, у меня никогда много друзей не было... Недавно Ваня Драч написал прекрасное предисловие к книге моих избранных стихов, где печально перечислил представителей украинских культурных кругов, с которыми я испортил отношения. Он сожалеет, а ведь я это сделал абсолютно сознательно. Таких людей я из жизни просто выбрасываю, потому что какие-то их моральные принципы кажутся мне неприемлемыми. Мне неприятно пускать их к себе домой и близко с ними общаться, мне не хочется, чтобы они обо мне знали что-то такое, чего чужим людям открывать не стоит.

- Каждый раз, приезжая в Киев из Москвы, - непременно поездом! - вы садитесь в машину и прямо с вокзала едете на кладбище. Я знаю, что в вашей жизни была очень большая, страшная трагедия. Как это случилось?

- (Вздыхает). Я, как уже говорил, рано женился, и когда нам с женой было по 23 года, у нас родился сын. Господи, мы его так любили!.. Он оказался способным парнем, был круглым отличником и уже в 12 лет переходил в 10 класс.

- Экстерном сдавал экзамены?

- Да. Причем не выглядел каким-то занудой: прекрасно играл в футбол, знал английский язык - нормальным был парнем. Однажды он играл с ребятами во дворе в прятки, спрятался в трансформаторной будке и... (В глазах блестят слезы). В общем, его убило током... Что вам сказать? Узнав об этом, жена умерла...

- Как умерла?

Трагически погибший сын Виталия Коротича Андрей, 1970 год

- По-настоящему - у нее остановилось сердце. Я, бывший врач, Юра Щербак, которому я благодарен за это всю жизнь, Иван Драч, который тогда жил рядом, - мы стали массировать ей сердце, и она ожила... (Плачет). Зина была беременна, три месяца оставалось ей до рождения второго ребенка - что делать?

Тогда в СССР насаждали такую пошлятину, как казенная дружба народов, но над ней была настоящая дружба, и я повез жену в Ригу, где у меня были друзья - прекрасные латышские поэты Визма Белшевица, Имант Зиедонис... Зина рыдала, а они, спокойные северные люди, серьезно на нас смотрели и... ничего не говорили... Привезли, поселили в отеле на берегу моря и ушли. Чуть позже приехала делегация моих грузинских друзей-поэтов, которые провели с нами все это время. По возвращении в Киев жена родила сына... Тогда я и понял, как прекрасно, когда у тебя есть друзья.

...Латыши были мне самыми близкими много лет. Когда в Киеве меня совсем уж размазали - в "Лiтературнiй Українi" появился на целую полосу пасквиль "Що оспiвує поет", где кем меня только не называли, - Имант Зиедонис предложил поехать с ним на несколько месяцев в Таджикистан. Мы набрались там впечатлений, а потом в Риге вдвоем кое-что написали.

Наша дружба с латышами и грузинами сохранилась по сей день. Только что мне прислали из Риги книгу лучших образцов мировой лирики, в которую по непонятным причинам попали и мои стихи в латышских переводах. Да что там, заседая в Верховном Совете СССР, я входил от Эстонии в Комиссию по предоставлению прибалтийским республикам независимости.

Это и есть то, что удерживает нас на свете. Можно любить, можно где-то прыгать тихонько в гречку, но при этом все-таки существуют рамки порядочности и критерии, по которым ты подбираешь себе друзей. Я, например, счастлив, что они меня не предают, до сих пор приходят... Их немного осталось, но они у меня есть, с ними можно и поговорить, и выпить. При этом у меня не включаются тормоза, внутренний голос не предупреждает: "А этого ты ему не говори, того с ним не делай...".

"ВОЗРАСТ - ЭТО ПОГРУЖЕНИЕ В ПУСТОТУ"

- Понимаете, очень важно находить те участки, в которых ты свободен. Сейчас я свободен с вами, свободен с теми людьми, которых встретил и полюбил уже в новом, независимом Киеве. Поэтому я всегда так болезненно, так остро реагирую на любые попытки унизить Украину, поэтому стараюсь делать то, что в моих силах, для ее независимости. Это тоже проявление любви, которая никогда во мне не угаснет.

Старший сын Виталий, его жена Юля и младший - Никита

- Вы родились в семье известных ученых-микробиологов. Среда ведь тоже формировала...

- Конечно, конечно... Мама получила докторскую степень за то, что сделала несколько операций по пересадке сердца и легких у животных. Она много трудилась над кровезаменителями, работала с Александром Александровичем Богомольцем в Институте физиологии, который тогда еще не носил его имени. Сейчас ей уже 95, она живет рядом с нами. Удивительно, но так же, как я воспитываю своих детей, мама по-прежнему воспитывает меня...

После смерти отца в 1985 году она переехала со мной в Москву и страшно переживает, тоскует по Киеву. Как листья, с нее опадают все ее друзья. (Вздыхает).

Возраст - это погружение в пустоту. Она не хочет лишаться своей свободы, поэтому живет одна. Дважды в неделю - один раз жена, один раз я - мы к ней приезжаем, каждый день обязательно трижды созваниваемся: в 11 часов утра, потом в два часа пополудни и в четыре... Много разговариваем - это святое. Она мне рассказывает обо всем, что было в ее жизни, и как эта жизнь от нее отходит, становится какой-то далекой картинкой.

Нет все-таки для человека большей муки, чем одиночество. Пока у нас есть с кем посидеть, поговорить, выпить, кому посмотреть в глаза и почитать стихи, мы в порядке. Поэтому благодарю вас за то, что я с вами: пока мы вместе, и вам, думаю, в чем-то, и мне, и каждому из нас легче...

- Однажды вы сказали мне, что больше стихов не пишете, что они ушли от вас, даже не извинившись...

- Когда меня забрали из Украины в Москву, в "Огонек", я уехал, а стихи остались здесь. С тех пор прошло почти 20 лет, и все эти годы я стихов не писал... И вот приезжаю в Киев снова и снова, беседую с вами, встречаюсь с людьми. Как-то мне позвонил прекрасный музыкант Ян Табачник... Он впустил меня в свою жизнь, мы много с ним говорили, и вдруг во мне шевельнулся стих. Знаете, вот как ребенок, он вдруг хоп-хоп и сам вылез. До сих пор не могу понять: как это так случилось, почему?

Ви бачите, як де-не-де
Прозоро свiтяться дерева?
Ви чуєте, до нас iде
Холодна музика груднева?
Вона приходить, ледь жива,
У свiт, де гамiрно й крикливо,
Де громова пiсенна злива
Вихлюпує свої слова.
I, не намацавши красу
У цьому вихорi емоцiй,
Знеможено ридає Моцарт
Пiд телевiзорну попсу.
Коли вже хочеться стрiляти
Вiд шуму, що по вухах б’є,
Бог повертає регулятор
I тиша в свiтi настає.
Усе оновлюється. Нiби
Ми вперше зрозумiли суть,
Що птицi - в небi, в морi - риби,
А люди - в музицi живуть.
Мiж небесами i землею
Вона напнулась, мов струна.
Ми народилися iз нею,
I вiчнi, доки є вона.
...Коли ж в останнiм безгомоннi,
В мить, непiдвладну лiкарям,
Архангел на акордеонi
Печальний марш зiграє нам,
Як неймовiрно чорна птиця,
Затулить небеса пiтьма...
Нiчого бiльше не лишиться -
Лиш тiльки музика сама.
Та музика хазяйновито
Нас вiзьме пiд крило своє.
Не дайте музику забити -
Тодi i нас нiхто не вб’є.
...Десь помiж тишами й громами
Нас вiзьме у обiйми час.
Знов пiсню заспiває мама
I музика розчинить нас.

...Когда я набрал эти строки на компьютере и отправил в печать, вдруг, без какого-либо моего вмешательства, принтер взял и напечатал стихотворение красной краской. Это было так удивительно... Какие-то особые отношения у нас с компьютером установились...

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter