Леонид КРАВЧУК: «Перед отъездом в Москву председатель КГБ УССР Голушко зашел ко мне: дескать, личные дела есть, кликухи агентов и фамилии назвал — по списку. Кликухи очень известные были, но я подумал: «Ну, почитаю те документы — это же или в себе все носить надо, или обнародовать». Попросил, короче, Голушко дела преемнику передать, но он этого не сделал — забрал их в Москву»

Часть III

(Продолжение. Начало в № 1, в № 2)

«ВСЕ ДЕЯТЕЛИ УКРАИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ, КОТОРЫЕ ВЫЕЗЖАЛИ ЗА ПРЕДЕЛЫ СССР, ИМЕЛИ ПОРУЧЕНИЯ ОТ СПЕЦСЛУЖБ - ИМ ДАВАЛИ ЗАДАНИЯ, И ОНИ ИХ ВЫПОЛНЯЛИ»

- Я задам сложный, но очень важный вопрос. Большие люди из вер­хуш­ки КГБ СССР говорили мне, что когда после провала ГКЧП пред­се­да­тель КГБ УССР Голушко уезжал в Москву, чтобы после арестованного Крючкова КГБ Союза возглавить, он пришел к вам и сказал: «Леонид Макарович, вы - председатель Верховного Совета, а у меня лич­ные дела наших агентов и людей, которые завербованы были, лежат, и я как законно избран­ной власти должен их вам передать». Ну и якобы отдал вам дела многих депутатов Верховной Рады первого созыва, в частности, почти все­го руководства Руха - так это или нет?

- (Пауза). Частично правда - такой разговор с Голушко действительно состоялся. Перед отъездом он зашел ко мне: дескать, личные дела есть, кликухи, как он выразился, агентов, и фамилии назвал: по списку. «Что, - спросил, - мне с этими документами делать?». - «Николай Михайлович, - я ответил, - по протоколу преемнику передайте, а я их взять не могу».

- А почитать хотелось?

- Нет, абсолютно. Я знал: если прочту, могу и не сдержаться (смеется), об­на­ро­до­вать информацию - есть просто вещи, о которых лучше не знать, потому что нелегко, мягко говоря, наблюдать, как люди пресмыкаются, унижаются - вместо того чтобы выдавливать из себя раба, наоборот, загоняют его внутрь поглубже...

- Кликухи известные были?

- Очень, но я подумал: ну, почитаю...

- ...и как потом с этим жить?

- Это же надо в себе все носить! - или обнародовать. Попросил, короче, Голушко дела преемнику передать, но он этого не сделал - забрал их в Москву.

- Значит, весь компромат на наших больших «демократов», в том числе руховцев...

Леонид Макарович на военных учениях, 90-е годы

- ...не на всех - на руководство... - да, лежит где-то в Москве.

- То есть они тайными агентами КГБ СССР были?

- Если верить КГБ - я хочу подчеркнуть, потому что там тоже были фальшивки. Когда человека хотели скомпрометировать, его в агенты записывали, заводили дело - и все, он висел на крючке: они же и церковников вербовали!

- Конечно, в конце прошлого года бывший начальник управления внеш­ней контрразведки КГБ СССР экс-генерал Калугин в Нью-Йорке расска­зал мне, что 90 процентов со­вет­ской интеллигенции завербованы были, работали на органы Гос­бе­зо­пас­нос­ти...

- Скажу так: все деятели украинской культуры, которые выезжали за пределы СССР (загранпаспорта ведь в Москве лежали, и мой тоже), имели поручения от спецслужб. Это не значит, что они были агентами, но задания им давали, и они их выполняли. Кто-то единожды, кто-то чаще - не поручали ничего только партийным работникам, однако даже в делегации, которую секретарь ЦК или заведующий отделом возглавлял, люди со спецзаданиями на­хо­ди­лись.

«НА ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ 100 ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ Я ПОТРАТИЛ - ИХ ДАЛ МНЕ БОГДАН МИСЬКО»

- Гордитесь ли вы тем, что в 1994 году фактически добровольно отдали власть Леониду Кучме, или считаете, что прогадали?

«Политика в Украине еще не стала наукой, которая бы систематизировала, исследовала и прогнозировала, и это, как по мне, один из самых серьезных недостатков отечественного политикума» Фото «РИА Новости»

- И не горжусь, и не думаю, что ошибся, - это другое совсем состояние души. Я был и Президентом, и председателем Верховной Рады - в советские времена это было высшее должностное лицо, я международные документы подписывал, а сейчас председатель Верховной Рады просто спикер, который визирует документы парламента или межпарламентские и ни одного решения всеукраинского масштаба не принимает - он же глава Верховной Рады, а не Украины. Вот премьер-министр тоже премьер-министром Кабинета министров Украины был - это предложил, кстати, Кучма. Марчук, например, премьер-министром Кабмина считался - это значило, что никаких самостоятельных решений он принимать не мог...

- ...только то, что утвердил Кабинет...

- Да, и так же спикер, и когда сейчас перетягивание одеяла власти идет (как говорил Александр Ткаченко, «я не перший, але і не другий») и борьба за этот пост разворачивается, это выглядит, как минимум, странно.

- Ну хорошо, а чисто по-человечески не посещают сегодня вас мысли: «Боже, что я наделал? Зачем власть уступил - был бы еще Президентом лет пять, а может, и больше»?

- Исходил я всегда из принципов демократии, и сейчас считаю, что государство без демократии, равенства и верховенства прав человека временное. Оно может довольно продолжительное время жить, развиваться, но рано или поздно свое существование прекратит, потому что народ в нем ничего не стоит: я в это верил тогда и верю сегодня, и когда вопрос о досрочных выборах Президента встал, мог не согласиться - они были не­конституционными. Кон­­ституционного суда тогда не было, но я мог ска­зать: «Не пойду, это незаконно», однако подумал: «В стране бушуют протесты, люди на­дея­лись, что будет легко, а тяжело стало, поэтому, если хотят Президента менять, пускай попробуют». Мне для победы 600 тысяч голосов не хватило, и если бы хоть наименьшее влияние использовал, их бы набрал, но знаешь, сколько на выборы денег потратил?

- Думаю, очень мало...

- 100 тысяч долларов, и эти средства - я не боюсь тебе в этом признаться - дал мне Богдан Мисько.

- Вы бы сейчас даже в округе с такими деньгами не победили!

Леонид Кучма, Леонид Кравчук, Борис Ельцин и Виктор Черномырдин во время визита Ельцина в Украину, Массандра, 1993 год Фото «ИТАР-ТАСС»

- В районные депутаты, мне кажется, да­же бы не прошел (смеется). На выборы я шел открыто и с верой в справедливость, и когда в парламенте появился, коммунисты, которых знал, рассказывали, как результаты фальсифицировали. «Леонид Макарович, - говорили, - целые урны выносили в лес и меняли: одну забирали и ставили новую!».

- А веб-камеры как же?

- (Улыбается). Время было другое...

Из книги Леонида Кравчука «Маємо те, що маємо».

«Многие сейчас меня упрекают: а чего, собственно, Леонид Макарович, волновались? - от вас же требовалось лишь эффективно использовать административный ресурс. Те, кто так говорит, несколько упрощают проблему, но все-таки правы: то, что этим оружием я не воспользовался, считаю едва ли не самой принципиальной своей ошибкой, - нужно было использовать админресурс сполна, но не ради того, чтобы безнаказанно нарушать законодательство, а чтобы лишить возможности это делать других. Надеялся на честность должностных лиц, которые обязаны следить за соблюдением законов во время выборов, но надеялся, как оказалось, напрасно.

О поведении силовиков, которые почему-то упрямо не замечали множества стран­ных событий, происходящих на мес­тах, я уже рассказывал, а особого упоминания заслуживают представители президента в областях. Боже милостивый, кто из них чего только мне не обещал! - и никто ведь никого за язык не тянул. Почти от каждого приходилось слышать: «Леонид Макарович, вы же знаете... Да я... Да все нормально!». Лазаренко, который тогда должность днепропетровского губернатора занимал, аж подпрыгивал: всех, дес­кать, построит, все население области - и мертвые, и живые, и нерожденные, - единогласно проголосуют за действующего Президента, хотя я ни от кого беззаветной под­держки не требовал, а тому же Лазаренко говорил: «Мне, Павел Иванович, не нужно, чтобы меня поддерживали нерожденные, - заинтересован как раз в том, чтобы ни за меня, ни за других «мертвые души» не голосовали...

Леонид Кравчук в гостях у 41-го президента США Джорджа Буша-старшего в его резиденции Кемп-Дэвиде, начало 90

...Впоследствии высокая должность первого вице-премьера предоставляла Лазаренко возможность быстро усилить политический вес, в кратчайший срок нарастить финансовые мышцы, к тому же свои довольно близкие отношения с Леонидом Даниловичем Павел Иванович умело использовал. Он имел право выходить непосредственно на Президента, а значит, получал уникальную возможность решать практически любые вопросы - через голову премьера мог непосредственно перед Кучмой отчитываться.

Вскоре не только в Украине, но и за ее пределами все влиятельные политики и круги усвоили, что намного проще (а главное, эффективнее) иметь дело не с премьером, а с его заместителем - руководитель «Газпрома» Рем Вяхирев, другие значимые российские чиновники откровенно характеризовали Лазаренко как человека, с которым можно договориться по любому вопросу, решить любую проблему, то есть Лазаренко Марчука просто переиграл, а когда Евгений Кириллович осознал это, изменить ситуацию уже не мог.

Павел Иванович был, без преувеличения, необычной фигурой - по работоспособности, инициативности, изобретательности, целеустремленности, организаторским способностям и пробивной силе: когда он управлял Днепропетровщиной, большим и сложным регионом, был, кажется, едва ли не единственным губернатором, который не жаловался на трудности и дополнительных средств от центра не требовал.

Я убежден: Лазаренко - новый человек, талантливый, но оказался беспомощным перед ужасной болезнью, которая начала точить его изнутри. Жажда обогащения, абсолютной власти - страшный недуг, и не всякий в состоянии предолеть его самостоятельно: особенно когда ты на должности, которая фактически разрешает тебе делать что угодно. Это ужасно развращает, поэтому единственным источником спасения может стать человек, оказавшийся рядом, человек, у которого достаточно мудрости, чтобы своевременно увидеть, что ты погибаешь, человек, которому хватит сил заставить больного лечиться принудительно.

Президент США Билл Клинтон, президент России Борис Ельцин и Президент Украины Леонид Кравчук во время переговоров, 1994 год Фото «ИТАР-ТАСС»

Лазаренко - это же диво дивное: он черта мог работать заставить, а если бы кто-то заставил Павла Ивановича хотя бы на 70 процентов работать на государство, ему бы цены не было! Это был именно тот премьер, которому было бы по плечу провести эффективные экономические реформы, но только в том случае, если бы Президент имел возможность реально его контролировать, однако Кучме сделать это не удалось. Думаю, во многом из-за того, что Павел Иванович воспринимал Леонида Даниловича как равного и его не боялся - скорее, делал вид, что побаивается, слушается, а на самом деле действовал как хотел: это было в его стиле.

Посещая Днепропетровщину, я всегда обращал внимание на то, что подчиненные, независимо от возраста и ранга, перед губернатором Лазаренко по струнке ходили, глаза боялись поднять. Я еще пошутил, что у него в области железная большевистская дисциплина, да и сам он не стеснялся подавать пример, как нужно вести себя с руководством: все время передо мной выпрямлялся, иначе как «батько!» не обращался. Когда ужинали, его тост за мое здоровье переслушать было невозможно - приходилось жестко эти проявления лести сдерживать, но он даже не обижался».

«ДУМАЮ, МНОГИХ ВЕЩЕЙ, КОТОРЫЕ ПРОИЗОШЛИ УЖЕ ПОСЛЕ МЕНЯ, НЕ ДОПУСТИЛ БЫ»

- Сегодня между тем - я вновь к своему возвращаюсь вопросу - жалеете, что на вы­боры те пошли? Вы же, в кон­це концов, живой человек...

- Не то чтобы жалею - просто думаю, что многих вещей, которые произошли уже после меня, возможно, не допустил бы: говорю сейчас о негативе, который буквально назавтра после тех выборов начался,  когда люди стали жаться к новому руководящему телу как можно плотнее, ведь все эти теперешние миллиардеры и мультимиллионеры начинали свою деятельность именно тогда...

- ...возле тела...

Вся президентская рать. «С Леонидом Даниловичем я на ты, с Виктором Андреевичем на ты, с Виктором Федоровичем — на вы» Фото УНИАН

- ...ну да. Знаешь, недавно я статью прочитал о том, как производственное оборудование в Украину завозят. Есть просто постановление, что на льготных основаниях оборудование только для производства альтернативной энергии можно ввозить, а везут все: и металлурги, и кто хочешь, фамилии названы... Только за последние несколько лет два миллиарда 500 тысяч гривен они в госбюджет недоплатили - миллиардеры, небедные люди!

Из книги Леонида Кравчука «Маємо те, що маємо».

«Святой Фома Аквинский говорил: «Так же, как земной правитель карает своих чиновников особенно жестоко за то, что они восстают против него, у Бога есть самые тяжелые наказания для тех, кого он назначил править от своего имени и кто извращает волю Его».

Народ воспринимает президента как символ власти, как карающий меч Господень и воплощение Божьей милости, но президент - человек, со своими недостатками и слабостями, поэтому далеко не каждому президенту по плечу сполна осознать свою ответственность перед Богом и людьми, его избравшими, далеко не каждый способен выдержать жестокое испытание властью.

Вместе с тем любой шаг кого угодно из власть имущих, удачный или ошибочный, - составляющая исторического процесса, один из коралловых полипов, из которых образуется атолл отечественной политики, - это, в конце концов, опыт, который необходимо изучать правонаследователям и потомкам, чтобы не допускать ошибок и использовать достижения.

Украинским политикам, как правило, хватает «ума» отрицать то, что было сделано предшественниками, зато, к превеликому сожалению, очень часто недостает мудрости проанализировать опыт коллег, сделать необходимые выводы, взять на вооружение самое полезное. Политика в Украине еще не стала наукой, которая бы систематизировала, исследовала и прогнозировала, и это, как по мне, один из самых серьезных недостатков отечественного политикума. Кроме того, украинские политики так и не научились за эти годы не только анализировать чужие ошибки, но и признавать собственные - уверен: этот порок достался нам в наследство с советских времен, и от него непременно сле­дует избавляться.

С Дмитрием Гордоном. «Исходил я всегда из принципов демократии и сейчас считаю, что государство без демократии, равенства и верховенства прав человека временное» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

...Случайно президентами не становятся, выиграть изматывающую гонку под силу далеко не каждому, но, думаю, не ошибусь, если предположу: если не каждый, то, по крайней мере, каждый второй из политиков об этом мечтает. Кое-кто делает лишь первые шаги на пути познания тайн великого «искусства возможного», но уже носит в своем кейсе булаву и клейноды, и это абсолютно естественно: политик должен быть амбициозным - главное, чтобы власть не стала самоцелью.

Общаясь со своими молодыми коллегами, во многих я чувствую внутреннюю веру в то, что им удастся най­ти свой личный, самый удобный марш­рут восхождения на Олимп власти, - тем полезнее для них опыт президентских кампаний, который никто, собственно, и не анализировал.

Подавляющее большинство наших политологов не столько, к сожалению, анализирует действия власти, сколько ей подпевает - похожие недостатки заметны и в деятельности многих отечественных масс-медиа. Когда ты наверху - они состязаются в славословии, когда внизу - в словоблудии, и это не укор, это констатация факта, констатация того, что живем мы в очень молодом государстве с очень молодой демократией и практически все мы - политики, чиновники, экономисты, журналисты, политологи - сплошь и рядом допускаем ошибки, и эти ошибки тем, кто живет в странах, имеющих стабильную политическую систему и полноценное демократическое общество, кажутся, наверное, детскими.

...Все мы - дети той эпохи, подавляющее большинство людей, которые занимали или занимают в украинском государстве ключевые посты, прошли через систему компартийного воспитания, а ошибок та партия не признавала, по крайней мере, первое лицо не делало этого никогда. Киев определял ошибки обкомов, райкомов и парткомов, Москва определяла ошибки республиканского ЦК, но чтобы верховный партруководитель расписался в собственных? Упаси Господь! - это было бы равносильно признанию собственного непрофессионализма.

Что такое типичная советская «критика»? Вспоминаю один забавный случай: на пленуме ЦК Компартии Украины встал первый секретарь Одесского обкома Петр Козырь и, обращаясь к Щербицкому, довольно категорично заявил: «Владимир Васильевич, я собираюсь выступить с решитель­ной критикой в ваш адрес!». Присутст­вующие замерли, а докладчик продолжил: «Владимир Васильевич, вы не бережете себя, вы слишком много работаете!». Никто не запрещал критиковать разве что за подобные «проступки», так могло ли случиться так, что руководитель ошибся, недоработал или недодумал? Никогда и ни за что - кто угодно, только не он, и дабы убедиться, насколько жизнестойкая эта философия, достаточно посетить любое официальное мероприятие или получить сомнительное удовольствие от просмотра некоторых программ государственного телевидения.

Что время от времени рассказывают нам официальные каналы? Кто виноват в любом несчастье? Верховная Рада, Кабинет министров, органы местного самоуправления, какие-то внешние силы - все не выполняют решений главы государства, однако никому не приходит в голову задать вполне уместный вопрос: а может, не все те решения так уж продуманы? может, у них есть определенные недостатки? может, не приняты во внимание специфика региона, время, политическая ситуация? или эти решения просто невозможно выполнить?

Какой вывод должен сделать обычный гражданин после того, как такую передачу посмотрит? Удивительно простой - в государстве работает один человек, а остальные ему только мешают, Президент подает судьбоносные законопроекты, а дураки-депутаты какого-то черта никак их не могут принять! Кто дал разрешение так высказываться, тем более на Первом государственном канале, существующем на средства граждан, налогоплательщиков? Или, может, некоторые льстивые журналисты разбираются в законодательном процессе лучше законодателей? А известно ли им, что документы, за принятие которых они так яростно агитируют, часто не соответствуют Конституции?

...Несложно убедить самого себя, что оппозиции нет, но от этого она не исчезнет, очень удобно постоянно находить виновных за порогом своего собственного «дома», который спасает от необходимости брать хороший кусок ответственности на себя, на удив­ление легко спрятаться за прочной стеной удобной философии: «Президент всегда прав, потому что он Президент».

Политический возраст весьма быстротечен, политическая жизнь очень кап­ризна. Действия любого политика оценивают чрезвычайно придирчиво, к каждому шагу высокопоставленного чиновника относятся зачастую предвзято, и это при том, что конечный успех любого поступка зависит и от совокупности множества факторов - внеш­них и внутренних, экономических и политических, социальных и психологических.

Как бы забавно это ни выглядело, иногда на судьбу политических мероприятий спо­соб­ны повлиять даже погодные условия - разве не знаем мы случаев, когда мороз существенно уменьшал количество участников митинга, крайне принципиального для определенной политической силы, и это, в свою очередь, сказывалось не только на эффективности акции, но и на популярности силы, которая ее проводила? А не случалось ли такого, что банальный ливень, который отбивал у избирателей охоту покидать родной дом, сводил немалые усилия политика к нулю и ставил крест на его вполне реальных чаяниях стать депутатом?

Политик не в состоянии предусмотреть абсолютно все, но общество такой способностью мысленно его наделяет. Политик не в силах за все ответить, но люди считают по-другому, и они имеют на это право, особенно если речь идет о политике наивысшего ранга - президенте. Эта должность предполагает на самом деле не столько перечень неограниченных прав, сколько нескончаемый перечень обязанностей, не столько повышенные возможности, сколько повышенную ответственность.

Президента оценивают не только различные политические силы и не только внутри страны, у руля которой ему повезло встать, - главным судьей президента был и будет народ, перед ним он в ответе всег­да и за все. Сказать, что за что-то он не отвечает, президент не может, не имеет права, другое дело, что есть конкретные исполнители, несущие непосредственную ответственность за тот или иной неверный шаг или нелепый поступок, но это не избавляет главу государства от ответственности за тех, кого он назначает, значит, ответственность, прямая либо опосредованная, ложится в любом случае тяжелым, но священным грузом на президентские плечи. Президент, который отмахивается от этой ответственности или (что еще хуже) пытается переложить ее на плечи других, пренебрегает своими служебными обязанностями - народ замечает это и этого не прощает.

Самым большим критиком деятельности Президента Кравчука был всегда сам Кравчук - это дает мне определенное моральное право давать иногда открытую оценку действиям коллег, хотя, как известно, этим правом я никогда не злоупотреблял.

Судить я привык прежде всего самого себя и искать ошибки в собственных действиях. Сказав, что доволен абсолютно всем, сделанным за недолгий срок пребывания на наивысшей государственной должности, было бы неискренним, и хотя привычки оправдываться и желания копаться в собственных ошибках не имею, не остановиться на некоторых из них не могу.

Мне не удалось сформировать полноценную, надежную и профессиональную правительственную команду, способную провести своевременные и эффективные реформы в тех непростых условиях, которые сложились в Украине в первые годы независимости. Безусловно, существовали объективные факторы, что значительно сузило возможность удачного решения этой проблемы - в частности, нехватка опытных управленцев и сопротивление со стороны левой части парламента, негативно повлиял на отечественный хозяйственный комплекс односторонний разрыв экономических связей, инициированный Москвой.

Не говорю уже об откровенном давлении со стороны России, продиктованном чисто политическими соображениями, которые жестоко по нашей экономике били, но снимать вину с себя не собираюсь - ошибка во многом была следствием двух других, может, оправданных с точки зрения обычного человека, но недопустимых для политика калибра Президента: я чересчур верил в возможности своей страны и слишком доверял своему окружению.

Легкомысленным мечтателем я никогда не был - хорошо знал людей, с которыми работал, был всесторонне информирован о положении дел в экономике, но, к сожалению, моему отношению к подчиненным, как и моему восприятию реформ, частенько недоставало прагматизма. Мне не хватало специфического опыта руководства страной, которая только что избавилась от тоталитаризма, не хватило времени, чтобы исправить ошибки. Точнее, у меня это время забрали, а может, я его сам отдал, хотя от этого ни мне, ни стране не легче.

Решительно не соглашаюсь с авторами баек о нерешительном Кравчуке - да, я пытался взвешивать каждый шаг, но для подобной умеренности объективные были причины. Мои современные критики, наверное, уже забыли, что тогда, в самом начале долгого и сложного пути к настоящей государственности, любой неосторожный шаг вполне мог привести к потере только что обретенной независимости, к тому же я пытался действовать так, чтобы не чувствовать стыда перед людьми, которые ме­ня избрали.

Я стремился к тому, чтобы не было даже формальных поводов скомпрометировать главу государства, бросить на него тень, и заботился не столько о репутации господина Кравчука, сколько об имидже Президента как такового. Я о надежности государственной системы думал, тем более что очень скоро выяснилось: в Украине изобретателей искусственного компромата хватает.

Основав должность, которой в государстве до того не существовало, я делал все от меня зависящее, чтобы президентская планка была установлена на максимально возможной высоте, я лелеял эту должность не столько для себя и не только для своих будущих наследников - заботился о ее авторитете потому, что от высоты этой должности зависит авторитет власти в государстве, а государства - в мире.

Убежден: все то, что я делал для укрепления доверия к президентской власти, делал правильно, и, надеюсь, в большинстве случаев цели достичь мне удалось.

Я горжусь, что всегда играл по правилам, - даже когда осознавал, что это существенно уменьшает мои шансы на победу, и могу заявить открыто, что ответственности не избегал, от критики не прятался и оппозиции не пугался. Мне не хватило времени, возможностей, а может, и интуиции, чтобы позаботиться о создании условий для нормального развития политических партий и прежде всего политической оппозиции, а отсутствие сильной оппозиции - это отсутствие сильной власти. Власть, не­восприимчивая к критике, лишенная постоянного чувства ответственности, является слабой, какой бы грозной она ни выглядела, - именно в этом, на мой взгляд, первопричина острого политического конф­ликта, поводом для которого послужило бес­прецедентное «дело Гонгадзе».

«ПЕРВЫЕ ДВА ГОДА ПРЕЗИДЕНТСТВА КУЧМА ОСТАВАЛСЯ ГЕНЕРАЛОМ «ЮЖМАША» - КРОМЕ БАЙКОНУРА И ЗАВОДА, КОТОРЫМ РУКОВОДИЛ, ФАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО НЕ ВИДЕЛ»

- Когда-то, в коммунистические вре­мена, на более-менее заметных людей сос­тав­ля­ли так назы­ва­емые объектив­ки - я хотел бы попросить вас такие объективки на некоторых деятелей составить, и первый - ваш преемник Леонид Куч­ма...

- Ну, первые два года президентства он ос­тавался ге­нералом «Юж­маша»: кроме Байконура и завода, которым руководил, фактически ничего ведь не видел - сам мне об этом сказал. Я советовал: «Леонид Данилович, съездил бы ты на Западную Украину, к примеру, во Львов, посмотрел бы, как там живут...». Он поехал, посмотрел - и был поражен: «Нормальные люди, Леонид Макарович!»...

- ...оказывается. Не знал страну?

- Абсолютно! Кроме Януковича, работавшего долгое время премьером и по Украине ездившего, ее не знал, по сути, никто: ни Кучма, ни Ющенко.

- Даже Ющенко?

- Ну, какую-то часть Украины они знали, а я... Вот закрываю глаза, ты любой рай­он, любой завод называешь - я там был.

Из книги Леонида Кравчука «Маємо те, що маємо».

«Леонид Кучма - хоть и не всегда послушный, но все же сын советской системы: его психология - это психология руководителя большого советского завода, при­­выкшего к тому, что все его требования и приказы исполнялись мгновенно и беспре­кословно. В свое время, кажется, в 1987 году, обсуждался вопрос о возможном назначении Леонида Даниловича на должность заместителя главы правительства УССР, однако против его кандидатуры выступил первый секретарь ЦК КПУ Владимир Щербицкий, который заметил: «Да, Кучма волевой и опытный руководитель, но как он может быть одним из руководителей Совета Министров, если привык к тому, что ему все на блюдечке с поклоном приносят? У него же никаких проблем ни с поставкой комплектующих нет, ни со сбытом продукции, ни планировать, ни экономить он не умеет: он - человек, который нажимает на кнопки!».

Примерно такую же характеристику в 1990 году дал Леониду Кучме другой лидер Компартии Украины Станислав Гуренко - Леонид Данилович рассматривался тогда вместе с Александром Буляндой, Валерием Черепом, Владимиром Черняком и Витольдом Фокиным как возможный кандидат в премьеры.

Прошлое Леонида Кучмы является, на мой взгляд, корнем его недостатков и достоинств одновременно, ведь что такое в советское время директор мегамощной военно-промышленной структуры? Щербицкий был прав: это человек, которому достаточно снять трубку, чтобы решить любой вопрос. За работу ВПК, кстати, лично отвечал первый секретарь ЦК КПУ, поэтому, ког­да возникали пусть даже самые мелкие проблемы с обеспечением «Южмаша», на территории всего Союза по стойке смирно выстраивались руководители пред­приятий.

Вполне понятно, что человеку, привыкшему приказывать, хватало уверенности в собственных силах, поэтому на тех, кто страдал из-за недостатка характера, он не мог не произвести соответствующее впечатление, к тому же сам факт нахождения на должности директора ЮМЗ работал на авторитет Леонида Кучмы в среде отечественных политиков, которая только зарождалась. Завод-гигант, 50-тысячный коллектив, самолет под боком, внушительный опыт руководителя за плечами - многие ли из его коллег по парламенту 1990 года могли таким похвастаться?

Для меня, собственно, не было ничего слишком странного в том, что Леонида Кучму (политика, в то время, мягко говоря, не слишком известного и не очень яркого) осенью 1992-го предложили на должность премьер-министра - еще во время голосования в Верховной Раде я замечал: представители разных региональных депутаций, сторонники противоположных идеологических лагерей довольно часто приходили к нему советоваться. В бурной парламентской жизни парламентарий Кучма был фигурой практически незаметной, сольных выступлений с главной трибуны страны избегал, но это в конце концов сыграло в его пользу: Кучму считали своим и левые, и национал-патриоты. Первые (среди которых особый вес имели так называемые красные директора) воспринимали его как опытного руководителя большого звена в мощном механизме советского ВПК, к тому же долгое время он работал парторгом, а представители национально-демократического меньшинства, наверное, не забыли, что на выборах-91 гендиректор «Южмаша» был доверенным лицом одного из проводников национал-патриотического движения Игоря Юхновского. Кажется, это был тот самый случай, когда имидж человека бежал впереди самого человека.

Оттуда, из прошлого, - болезненное восприятие критики. Или уже упомянутая мною привычка отдавать предпочтение не профессионалам, а лицам, имевшим возможность доказать свою преданность, а когда слишком жесткий руководитель не желает слушать о неприятностях, у чересчур послушных подчиненных непременно появится искушение докладывать ему то, что он хочет услышать, а не то, что происходит на самом деле. Тем более что все они - и руководители, и подчиненные - родом из коммунистической системы: «хвост» прошлого тянется за каждым, только у одного он длинее, а у другого короче.

Нынешние отношения на высших ступенях власти если не по форме, то по содержанию вызывают у меня, к сожалению, устойчивую ассоциацию с советскими временами. Стоит вспомнить хотя бы празднование Дня соборности - выступает вице-премьер и на протяжении всего доклада обращается: «Леонид Данилович, согласно вашей инициативе... Леонид Данилович, благодаря вашей поддержке... Леонид Данилович, выполняя ваше распоряжение...», а потом призывает зал: «Наша главная задача - сплотиться вокруг Президента!». Вот те на! Те же слова, что и 20, 50 или 70 лет назад, только раньше мы объединялись вокруг ленинского ЦК, а отныне - вокруг Президента. Извините, а кто должен сплотиться? Правительство? Ну, так и объединяйтесь себе на здоровье! - но человек же фактически вызвался выступать от имени народа. Не понимает, что не имеет на это никакого морального права, не ощущает, что таким образом унижает не только себя, не только Президента, вокруг которого так пламенно призывает сплотиться, - государство!

«ОКРУЖЕНИЕ КУЧМЫ ХОТЕЛО, ЧТОБЫ КРАВЧУК К СЛЕДОВАТЕЛЮ ХОДИЛ, К ПРОКУРОРУ, В СУД, И Я ХОДИЛ, И ЭТО НОРМАЛЬНО. КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН СХОДИТЬ, ЕСЛИ ЕМУ НЕ СТРАШНО, И ЛЕОНИД ДАНИЛОВИЧ ТЕПЕРЬ ХОДИТ - А ЧТО ДЕЛАТЬ?»

- Кучма сильным был Президентом?

- Импульсивным, но с твердой позицией, хотя, исторические решения принимая, советовался. Для меня встретиться с ним проблемой не было: сегодня я звонил, а завтра он назначал встречу. Мы обедали, беседовали, какие-то обсуждали вопросы...

- ...и он слышал?

- И реагировал! Да, решение принимал сам, потому что за него отвечал, и на первых порах у нас не очень удобные отношения были, потому что его окружение хотело, чтобы Кравчук к следователю ходил, к прокурору, в суд, и я ходил...

- ...помню...

- ...и это нормально: каждый человек должен сходить, если ему не страшно.

- Посмотреть, что есть и такое...

- Да, узнать, как бывает, и Леонид Данилович теперь ходит - а что делать? Жизнь такая, ситуацию иногда меняет.

- Такова се ля ви...

- Ну да, и, я думаю, ни с кем встреч он не боялся. Когда Ющенко к власти пришел, я ему говорил: «Виктор Андреевич, уже три Президента у нас, давайте президентский совет соберем». Ни разу! - а Янукович начал нас собирать: в этом его заслуга, он хочет, чтобы Президенты общались, старается их услышать. Это не значит, что назавтра же выполнять все, о чем говорили, берется, но все-таки...

- О чем, кстати, беседуют Президенты, когда собираются вместе?

- Да о разном.

- Ну, а особой кастой вы себя ощущаете? Все-таки вас на всю страну четверо...

- Ну, мы просто чувствуем, что наше слово будет услышанным, - если что-то скажем, СМИ это до народа донесут.

- Ну хорошо, а обычно вы чем занимаетесь - едите вареники, выпиваете, закусываете?

- Обедаем, причем обеды довольно продолжительные у нас и, нечего скрывать, роскошные. Правда, без напряжения -  я градусы спиртного имею в виду.

- И анекдоты друг другу рассказываете?

- Анекдоты, байки, что-то кто-то из нас пред­лагает... Вот, например, недавно, когда цветы к памятнику жертвам Голодомора возлагали, Виктор Андреевич предложил совет президентский создать - по вопросу строительства музея Голодомора. Виктор Фе­дорович пообещал, что даст со­от­вет­ст­ву­ющее поручение этот вопрос изучить.

- Вы с коллегами на ты или на вы?

- С Леонидом Даниловичем на ты (он, правда, ко мне так не обращается - только я к нему), с Виктором Андреевичем на ты...

- ...и он с вами тоже?

- Нет, только я, с Виктором Федоровичем на вы. Ну, с Кучмой и Ющенко я много работал, и они подо мной, так сказать, были (смеется): один - премьером, второй - главой Нацбанка.

- Помню, лет 10 назад на одном из приемов мы с вами беседовали, и тут Виктор Федорович, тогда гу­бер­на­тор Донецкой области, подо­шел и предложил: «Давай­те за первого Президента выпьем!»...

- Ну, он не только выпить за меня предлагает - всегда, на любых встречах, слово мне первому предоставляет и акцентирует: первый Президент может говорить все, что считает нужным.

- Здорово!

- Конечно, хотя кто-то, вижу, когда я высказываюсь, морщит нос...

- ...или лоб...

- Англичане говорят, что человека можно убить носом. Как? «Ты знаешь Гордона? Ну, как он?», а собеседник в ответ нос сморщит... Гордона я чисто для сравнения назвал - я к тебе с большим уважением отношусь, совершенно заслуженным. Программы, которые ты ведешь, высокий интеллектуальный уровень имеют, из них мы узнаем историю, с оценками выдающихся личностей знакомимся... Ну, по крайней мере, их нельзя с политическими шоу сравнить, где бои происходят - в том числе и собачьи (смеется), и «Світським життям» - я часто смотрю и думаю: если это наша светская жизнь, где же мы тогда живем?

- Леонид Макарович, а какова на Виктора Ющенко объективка?

- Ну, Виктор Андреевич...

- ...любит пчел...

- ...к президентской должности был под­готовлен. Он очень верит в свои спо­соб­ности, даже переоценивает их...

- ...назовем это так...

- ...и никого не желает слушать. Общие наши друзья, насколько мне известно, не рекомендовали Ющенко на последние парламентские выборы во главе партийного списка идти, говорили: «Виктор Андреевич, возьмите округ!» (я убежден: в Ивано-Франковской, Львовской или Тернопольской области он победил бы с огромным отрывом). Ну, партии же фактически нет, но он не послушал: «Не мешайте, мы к победе близки», причем сказать, что человек так уж от реальной жизни оторван, нельзя...

- Он, тем не менее, демократ?

- Он - да.

- Настоящий?

- Силу не применил бы никогда, умеет оценивать ситуацию толерантно и исторически точно...

- ...и Украину, что очень важно, любит...

- Безусловно - чтобы дух нации поднять, сделал невероятно много.

«КУЧМА КОГДА-ТО В ЗАСТОЛЬНОЙ БЕСЕДЕ СКАЗАЛ МНЕ: «ЗНАЕТЕ, ЧЕГО Я БОЛЬШЕ ВСЕГО БОЮСЬ? СЛУЖБЫ БЕЗОПАСНОСТИ». ОН ПРЕЗИДЕНТОМ ЕЩЕ БЫЛ...»

- О Викторе Федоровиче Януковиче что вы сказать можете?

- Будучи руководителем современной Украины, он многое прошел, немало шишек набил... Перед ним задача стоит на лучшую дорогу страну вывести, и он этого хочет, но что касается правовой ситуации - криминальной, судебной, Янукович еще небезопасность органов, которые в со­сто­янии ее изменить, недооценивает и стать ее заложником может. Мне и Кучма когда-то в застольной беседе признался: «Знаете, чего я больше всего боюсь? Службы безопасности».

- Давно это было?

- Он Президентом еще был...

- Кстати, и Горбачев КГБ в свое время боялся, и Ельцин...

- Потому что правоохранительные органы и судебная система могут...

- ...выйти из-под контроля...

- ...и в свободное плавание пуститься, и между прочим, проблемы Тимошенко и оппозиции не лично Януковичем порождены.

- Сложный вопрос задам: кто из возможных преемников Януковича больше всего вам импонирует?

- Даже если бы знал, не сказал бы, и сейчас объясню, почему. Я вот китайский смотрю съезд - шесть членов Постоянного комитета Политбюро, только что избранный Генеральный знает, кто будет править после него, и будущий генсек за границу ездит, его обучают... Тот, который у них сейчас, Си Цзиньпин, образованнейший человек, блестяще знает английский, настоящий европеец, и в Китае вопрос преемственности нормальным считается, а если бы у нас кого-то открыто назвали преемником...

- ...его бы немедленно съели!

- Мало того, оплевали бы так, что и видно бы не было. У меня предпочтения есть, но их не озвучу, хотя, если честно, я сторонник стабильности: так надоели эти смены премьеров - 15 за годы независимости их было...

- Ну, а из молодых политиков кто-то вам нравится?

- Есть интересные - энергичные, образованные уже...

- Ляшко и Королевская?

- (Смеется). Я о достигших определенных высот говорю: не просто в бизнесе, а прошедших какие-то политические рубежи, потому что самое опасное для меня - когда человек на высокий пост прямо из палатки выдвигается. В таких случаях ожидать можно чего угодно, поэтому вопрос изменения Украины для Виктора Федоровича самый важный...

- ...и болезненный...

- Реформы - и политические, и экономические, и социальные - начал именно Янукович: я говорил это не раз и повторяю сейчас абсолютно искренне, потому что проблемы, которые на сегодняшний день мы имеем, тянутся с далеких времен - за 20 почти лет ни одной реформы в стране не было! Мы не обсуждали, плохие перемены или хорошие, потому что их попросту не было, а сейчас уверяем, что плохие, но они есть. Их можно корректировать, уточнять, и то, что Президент Янукович принял решение, зная возможные последствия, реформы начать - политическая воля: не случайно же древние китайцы желали врагам: «Чтоб ты жил в эпоху перемен!».

- Что вы сейчас о Юлии Тимошенко думаете?

- Я положительно к ней отношусь, считаю, что она - человек борьбы...

- ...причем совершенно бесстрашная...

- Обсуждать сферы этой борьбы и методы не буду, но ради победы эта женщина в самых страшных условиях может жить. Вот представь: за решеткой борется!

- Тимошенко за решеткой - это ошибка Януковича?

- Не только его, а Украины в целом. Недавно я в Страсбурге был, в других городах и странах, и когда иностранцы проблемы Тимошенко касаются, они убеждены: это политическая расправа, и разубедить их никакой возможности нет. Увы, мы потеряли на Западе и вообще в мире намного больше, чем платим России за газ.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter