Писатель, тележурналист, публицист Юрий МАКАРОВ: «Как только начинается: «Мы — русские! Мы открыли вам Достоевского и Циолковского!», в конце этого узкого коридорчика маячит Владимир Владимирович Путин»

Юрий Макаров - человек настолько многогранный, что, пожалуй, уместнее всего его представлять как «Лицо культуры». Во-первых, сразу понятно, о чем идет речь, во-вторых, Макаров - редкий случай украинского творческого интеллигента, который держит лицо, несмотря на постоянно меняющийся культурный контекст и социально-политический ландшафт. Журналист, телеведущий, публицист, кинодокументалист, автор сериала «Мій Шевченко», дважды лауреат премии «Телетриумф», а с некоторых пор еще и писатель - недавно у Юрия Владимировича вышла четвертая книга «R2U». Сетует, что нельзя зарабатывать исключительно литературой, а то было бы совсем замечательно.

Родился в Софии, в семье русских эмигрантов, окончил романо-германский факультет Киевского госуниверситета. С момента создания в августе 1995-го телекомпании «Студия «1+1» работал там как автор и ведущий программ «Телемания», «Сніданок з «1+1», «Империя кино», «Документ», занимал должность главного редактора канала. Собственно, у многих своих поклонников Макаров до сих пор ассоциируется прежде всего с телевидением, хотя в последнее время Юрия Владимировича там не видать и он больше известен по острым и злободневным публикациям в журнале «Тиждень».

Кстати, одна из его недавних «тижневих» колонок была посвящена телевидению, которое, по мнению автора, является «оружием бесконтрольного массового поражения, чем, в общем-то, и опасно». Надо сказать, сегодня таких профессионалов, как Макаров, да и самого Макарова на отечественном телевидении катастрофически не хватает, и очень хочется верить, что в ближайшее время он там все-таки появится.

«Хочеться вірити, що, покінчивши з військовою агресією (або паралельно з цим, чому ні?), держава наведе лад і в ефірі. Доведе до кінця знешкодження інформаційної диверсії у вигляді трансляції ворожих каналів-деструкторів. Змусить наших мовників почистити програмну сітку від московського серіального сміття. І головне - створить нормальні умови ринкової конкуренції для каналів, які досі залишаються радше інструментами політичного впливу в руках того чи іншого олігарха. Розумію, що це складно й вимагає політичної волі, але українців шкода! Ну справді шкода! Всі знають, що печінка в нас одна. А мозок?!».

«Я ВИДЕЛ ЛЮДЕЙ ПО-НАСТОЯЩЕМУ РАЗУМНЫХ, КОТОРЫЕ, ПОПАДАЯ В ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТЕРРАРИУМ, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ОПУСКАЛИ РУКИ, В ХУДШЕМ - БЫСТРО ОСКОТИНИВАЛИСЬ»

- Последний раз мы с вами писали интервью накануне «оранжевой революции», с тех пор много чудесного произошло. Народ отстоял Президента Ющенко, народ избрал Президента Януковича, народ прогнал Президента Януковича и избрал нового Президента, периодически слышны призывы: «Пора опять на Майдан!»... Как вам кажется, за эти 10 лет общественное сознание ключевым образом изменилось или мы по-прежнему живем от Майдана до Майдана?

- Общественное сознание изменилось в том смысле, что произошла ротация. Ушли люди, которые, собственно, определяли то же избрание Януковича, и появились те, которых несколько сложнее дурить. Это не значит, что они окончательно взрослые, но если не так уж обывательски из кафе смотреть, а брать хорошую социологию по любой демократической и свободной стране... Какая-нибудь Голландия, Канада... Там тоже хватает граждан безответственных, эмоциональных, клю­ющих на популизм. Мы от них, конечно, сильно отличаемся, но... не сильно отличаемся.

В любой стране, когда происходит какое-нибудь массовое возбуждение, тенденцию определяет максимум 10-15 процентов тех, кому не все равно. И вот эти 10-15 процентов мы уж точно получили.

По-моему, Маркс говорил, что идея не дискредитирует, а теряет себя, когда порывает с интересом... Все, что у нас сейчас происходит, вытекает из довольно отвлеченных представлений о том, как должно быть по справедливости, как правильно устроена жизнь. Конкретный интерес конкретного человека в этом всем проследить очень трудно, потому что экономически наш подсознательный человек все еще полагается на себя, а не на государство. Мы только играемся в свободную страну, мы себе ее пока что рисуем.

- Когда же мы наконец доиграемся?

- Ой, ну я же не ученый, не социолог, не политолог...

- Вы представитель украинской интеллигенции, лицо культуры...

- А с недавних пор стал еще претендовать на роль «инженера человеческих душ», то есть, извините, писателя. Как интеллигент скажу (и прошу прощения за банальность), что пока наш интеллигент не превратится в буржуа со своим встроенным в экономику или государство интересом и на его личной жизни эта встроенность не станет сказываться, как это, например, происходит в Канаде, ожидать от него более осмысленного поведения просто несправедливо и неправильно.

Мы все еще руководствуемся представлениями о том, как оно лучше было бы, если бы. И то хорошо. Потому что этическое начало все равно первично, и именно оно со временем, может, позволит всей этой аморфной массе выстроиться в какую-то рациональную конфигурацию. А как скоро, сказать сложно, это зависит от многих людей, это зависит, грубо говоря, от Петра Алексеевича... Захочет он остаться строчкой в учебнике или возьмут его на слабó, и он захочет покайфовать от власти...

- А вам как кажется насчет Петра Алексеевича?

- Бог его знает. Я Порошенко лично видел дважды, и мне показалось, что он заряжен на то, чтобы остаться строчкой в учебнике. Потом, естественно, многое зависит от всей верхушки пирамиды - попадут туда люди пассионарные или попадут туда по-прежнему люди жадные.

- Вы сейчас видите какую-то новую политическую силу?

- Силу - нет. Людей вижу. Но эти люди монтируются в прежние силы. И смогут ли они изнутри раскачать систему и поменять правила игры, пес его знает. Ну, может быть. Дело в том, что я видел людей хороших, по-настоящему разумных, трезвых, которые пытались проделать в очередной раз эксперимент заливания нового вина в старые мехи. И попадая в этот политический террариум, они в лучшем случае опускали руки, в худшем - просто очень быстро оскотинивались.

- Как вы относитесь к тому, что в политику сегодня не идет только ленивый, в частности, к походу во власть некоторых журналистов?

- Я считаю, что журналисту в политике делать нечего. Пожалуй, единственное исключение - это сэр Уинстон Черчилль, который писал репортажи из Южной Африки вроде бы даже для «Таймс». Но для него это все равно было баловство, а профессиональные журналисты на другое должны быть заточены. Я знаю некоторых очень хороших журналистов, которые, попадая в парламент, становились очень плохими политиками. Ну, или средними политиками. Или худо-бедно пробавлялись согласно теории малых дел.

- Но переставали быть журналистами.

- Да, в первую очередь, это их субъективная драма. Мне их жаль. Потом, когда они из этого котла выберутся, вновь журналистами им уже не стать.

- Это применительно только к Ук­ра­и­не или какой-то общий закон?

- Только к Украине, потому что, если вы заметили, у украинских журналистов век очень короток. Где Мартыненко? Раз в год разразится статьей. Мостовая - раз в полгода. Где Коробова? Коробовой вообще нет. Реально много талантливых, темпераментных и квалифицированных людей довольно быстро теряют интерес к профессии.

Видят, что годами ничего не меняется, и просто либо гаснут, либо уходят в менеджмент, либо выбирают тактику прямого действия, как Таня Черновол, Игорь Луценко, Егор Соболев... Они понимают, что, сколько ни кричи на перекрестке, все равно услышан не будешь, и пытаются действовать напрямую. То есть такой путь для людей, осознающих, зачем они пошли в журналистику, вполне естествен, и сложно их за это судить. Нехорошо как-то. Ну а что ты сделал?

«В ОСНОВЕ ЛЮБОГО ХАМСТВА ЛЕЖАТ ДЕТСКИЕ ПСИХОСЕКСУАЛЬНЫЕ ТРАВМЫ. НУЖНО НОРМАЛИЗОВАТЬ ПОЛОВУЮ ЖИЗНЬ, ТОГДА, МОЖЕТ, СТАНЕШЬ ДОБРЕЕ»

- Поход журналистов во власть спро­воцировал бешеный резонанс в соцсетях...

- Да, это вызвало много хамства. Был момент, когда мне казалось, что хамство немного приутихло, а сейчас вот опять буйным цветом... Что, например, сделал плохого тот же Лещенко, кроме того, что он успешный журналист, совершенно непонятно. Можно говорить, что тот или иной - человек продажный, лишь на том основании, что он мочит и тех, и тех? Это единственный аргумент?

- Вообще, природа современного тотального хамства вам понятна? Это результат влияния тех же соцсетей, где можно безнаказанно позволить себе что угодно, либо в чем-то другом дело?

- Я думаю, в основе любого хамства лежат детские психосексуальные травмы. Нужно нормализовать половую жизнь, тогда, может, станешь добрее. Ну, у меня других рецептов нет.

Особенно раздражает, когда начинают рассказывать, что вот эта, дескать, коханка того... Люди реально много чего-то делали, пока другие сидели, засунув язык в задницу, и теперь приходят какие-то с дивана и начинают: «Мы не за то стояли на Майдане!». Кстати, я случайно заметил, что те, кто стоял на Майдане, более взвешенны в своих оценках и суждениях.

- Более взвешенны и, как ни странно, терпимы.

- Вот! Я рад, что мне не примерещилось. Возможно, массовая инъекция в лице тех, кто стоял на Майдане, как-то перестроит властную элиту.

- По поводу властной элиты. Существует, например, случай Вацлава Гавела - не политика, не экономиста, а драматурга, ставшего не только совестью нации, но и президентом. Подобный вариант у нас возможен в принципе?

- Гавел все-таки был больше символом (в Чехии ведь парламентско-президентская республика), знаменем, а не двигателем и непосредственным мотором преобразований, как, например, Михаил Саакашвили в Грузии. При этом я убежден, что президент - это не вопрос квалификации. Вы помните, как действовали наши профессионалы-управленцы в 1992-1993 годах?

Флот сплавили, промышленность частично раздерибанили, частично сдали на металлолом... Любой дилетант, пришедший на место этих управленческих кадров, не сделал бы хуже, потому что хуже некуда.

Конкретно Гавела у нас я не вижу, но не квалификация является определяющим фактором, а мотивация. Хотя, как ни досадно сознавать, меня бы гораздо больше устроила квалификация.

- К вопросу о квалификации и мотивации. На ваш взгляд, у нас сейчас существует интеллигенция, способная вли­ять на состояние общественного сознания?

- Несомненно. Во-первых, каждый человек в зависимости от ситуации может вести себя так, а может вести себя сяк. Есть, безусловно, отдельные сильные личности, которые никогда себе не изменяют и во время бури сохраняют спокойствие, но обычный средний человек все-таки подчиняется и общему потоку, и общей атмосфере. И согласитесь, что атмосфера после Майдана изменилась, даже если сравнивать с тем, что было год назад. Начиная с мелочей - люди друг другу больше улыбаются, пропускают на дороге, не собачатся в общественных местах, пытаются как-то сохранить лицо. В особенности это проявилось в месяцы прямого противостояния на Майдане.

Бывают ситуации, когда легче быть хамом, а сегодня, пусть даже это иллюзия, ситуация выглядит так, что предпочтительнее держать себя в рамках приличия. И эти выплески эмоций носят, скорее, периферийный характер. Не говоря уже о том, как совершенно незнакомые люди объединяются и доверяют друг другу, когда нужно собрать деньги в зону АТО, или на медикаменты, или на лечение раненых... И все это является прообразом того, как вообще нужно взаимодействовать в нормальном обществе. Ну, может, не в таких экстремальных условиях.

«ПОРА УЖЕ ПОЗАБЫТЬ О СЛОВЕ «ИНТЕЛЛИГЕНТ» И ВСПОМНИТЬ О СЛОВЕ «ПОРЯДОЧНОСТЬ»

- А что для вас значит «интеллигентный человек»?

- Ой, это уже много раз проговорено, и не только мной. Интеллигент - не столько субститут интеллектуала, сколько нормального воспитанного буржуа в условиях, когда как таковой буржуазии не существует. То есть человек воспитанный, отзывчивый, стремящийся к знаниям, хотя, кстати, вовсе не обязательно...

- Человек воспитанный и отзывчивый вполне может быть приспособленцем...

- Естественно. И интеллигенция, в част­ности русская (это же вообще русский термин), демонстрировала наряду с высокими образцами и образцы высокой мерзости.

- Дмитрий Лихачев, пожалуй, лучше других сформулировал понятие «интеллигент» - «человек, обладающий умственной порядочностью»...

- Просто порядочный человек - давайте так и говорить. Порядочный и образованный. И больше ничего не надо. Мне кажется, нужно уже позабыть о слове «интеллигент» и вспомнить о слове «порядочность». И даже не стоит ожидать, пока нарастет жирок среднего класса - то есть тех, кто не обречен каждый день думать: хватит ли денег купить хлеба-молока и заплатить за квартиру, особенно если квартира съемная. Такие ежедневные мысли портят характер, по себе знаю.

- Бытие все-таки определяет сознание?

- В значительной степени! Есть, конечно, люди не от мира сего, не зависящие от быта, но их не так много, и не их поведение является решающим. Так что разговор о воспитании интеллигенции и роли интеллигенции я считаю несколько отжившим. Понимаете, я же еще особый случай. У меня существует несколько моих личных фанаберий, которые во многом определяют мою оптику, - в частности, я пытаюсь отойти от парадигмы старой русской культуры.

- Насколько старой?

- Она, конечно, не такая уж старая - лет 200 максимум, если считать от Александра Сергеича. Я могу себе позволить подобные высказывания, потому что сам - продукт этой культуры, и мое взросление, старение и какое-то развитие проходят под знаком ее преодоления.

- Преодоление культуры - серьезная заявка...

- Мне представляется, что эта культура и ментальность чреваты выстраиванием тиранических режимов, преувеличенной заботой о ком-то дальнем в ущерб кому-то ближнему и еще рядом непродуктивных вещей. Поэтому я, разговаривая с вами по-русски, ориентируюсь на более оправдавшие себя культурные схемы - западные, естественно. Восточных я, во-первых, не знаю и не чувствую, а во-вторых, западные нам все-таки ближе. Исторически ближе, и это не искусственная операция.

Достаточно вспомнить о столетиях, когда наши предки худо-бедно жили в условиях правовой системы, узаконенных правил и предсказуемых отношений со всеми войнами, несправедливостями и так далее, начиная со Статута Великого княжества Литовского и заканчивая Магдебургским правом, - в XIX веке все это еще продолжало по инерции работать. То есть интеллигенция из этого тезауруса, а я хочу чего-то более продуктивного.

- Действительно очень хочется чего-то продуктивного, но дело в том, что сегодня страна расколота, и не только Майданом и войной. Я имею в виду образ мышления, который у многих наших соотечественников так и остался советским. Стоит ли пробиваться к сознанию тех граждан, которым не нужен «европейский выбор», а нужен тот выбор и та дружба народов, которую навязывает сосед-«миротворец»? Их ведь немало...

- На самом деле, их не так много, но они есть. И я каждый раз себя одергиваю, когда с подобным сталкиваюсь, потом пытаюсь пробиться к сознанию, получаю по морде и прекращаю это делать до следующего раза, когда думаешь: «Ну как же так? Он же вроде разумный человек». Вот эта непробиваемость, кстати, то, что я называю русским сознанием.

- Можно подробнее о русском сознании, раз уж забрались в, так сказать, святая святых?

- По моему глубокому убеждению, русская идентичность, как идентичность нации, которая недомодернизировалась, в качестве стержня содержит не позитивную программу, а самую примитивную оппозицию: «Мы - это не они». Это ступень низшая, необходимая, но русская идентичность на этом и остановилась. «Мы - не они» - и все. Дальше начинаются какие-то кружева, дескать, зато мы такие добрые и такие сильные... И вот эта не проделанная вовремя работа над собой приводит к бесконечному конструированию условного врага, вдохновляющего на объединение против кого-то. То есть «мы - это те, кто противостоят».

- Всему остальному миру...

- Ну, смотрите. По мере того как формировалась российская нация (а она, в общем-то, недоформирована), врагом Рос­сии являлся Ватикан и соответственно поляки, потом долгое время были евреи и продолжают быть до сих пор. Я недавно залез на очередной сайт, где жидомасонами объявлены даже те, в ком нет ни капли еврейской крови. Понятно, что это, скорее, классовый подход, но до сих пор тема актуальна в таком изложении. По сути, за 100 лет нарратив никак не изменился - вот ведь в чем кайф!

С поляками уже немножечко успокоились, но с ними все продолжалось аж до 1939 года. Сегодня же главный враг - Соединенные Штаты, которые в том числе точат зуб и на нас. Это, конечно же, инфантильное сознание. Это, конечно же, мифологическое сознание и мифологическая картина мира, изменить которую невозможно до тех пор, пока человек принадлежит к этой культуре.

- С российской картиной мира ясно, а как быть с теми нашими гражданами, которые тоже считают Штаты врагом, а Россию великодуховной спасительницей и хранительницей?

- Я не знаю, насколько велик у нас процент таких граждан...

- Достаточно Крыма, Луганска и Донецка, чтобы понять, что процент немаленький.

- Луганск и Донецк - это все продук­ты недомодернизации. Ведь что такое рабочий класс Российской империи? Те же крепостные, которые от барина попали к хозяину завода. Кстати, когда рабочий класс не хотел бузить, он вел себя самым реакционным образом, и российские рабочие являлись в значительной степени оплотом самодержавия. И хваленое восстание нашего «Арсенала» было самым что ни на есть реакционным бунтом - они хотели себе вернуть барина. И промышленные рай­оны Украины, которые по этим законам жили до 2014 года, продолжают пребывать в плену тех же представлений, которые существовали лет 50 назад.

- И модернизировать эти регионы невероятно сложно.

- А сохранить в том виде, в котором все там сейчас находится, невозможно. За исключением двух-трех предприятий вроде Новокраматорского машиностроительного завода или завода Ильича и нескольких металлургических комбинатов, которые все равно придется модернизировать с сопутствующим увольнением тысяч, если не десятков тысяч. Все остальные вынуждены будут искать себе рабочие места. Я не говорю уже о шахтах.

В свое время Маргарет Тэтчер решила не рубить хвост по частям, а отрубила его сразу, закрыв все нерентабельные шахты. У нас тогда (это было, страшно сказать, почти 40 лет назад) продавалась коммунистическая пресса - британская «Монинг стар» и французская «Юманите», и я очень хорошо помню карикатуры на полполосы: Тэтчер жрет гробы с шахтерами.

- Украину это, судя по всему, не минует...

- Украинские шахты тоже нерентабельны. Это хорошие угли, но они залегают на глубоких пластах, и очень часто это наклонные пласты, разрабатывать их дорого, в особенности дедовскими способами. Решили закупать в Южной Африке. В порту назначения стоимость угля 92 доллара за тонну с транспортировкой, что в два раза дешевле, чем наш уголь, с учетом субсидий на его производство, которые платит вся остальная Украина.

Россия-то шахты уже закрыла, практически все. И скорее всего, эта болезненная операция ждет и нас. Может, война ускорит процесс, поскольку многие шахты просто невозможно реанимировать, и, в конце концов, несчастье подтолкнет людей к каким-то переменам. Тем более если сюда пойдут инвестиции и начнется инвестиционный бум, что логично предположить - отчасти потому, что все-таки очень хорошее географическое положение и относительно квалифицированная рабочая сила, отчасти потому, что можно рассчитывать на какой-нибудь план Маршалла - мы же сейчас на острие. Если это действительно произойдет, многие вынуждены будут менять свой образ жизни и социальные навыки.

Конечно, легко говорить, попивая кофеек на центральной улице под зонтиком, в то время как другие сидят под минами и не могут ответить, но очевидно, что все эти катаклизмы были неизбежны.

«Я ГОТОВ МИРНО СОСУЩЕСТВОВАТЬ - ТО ЕСТЬ НЕ БИТЬ МОРДУ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА МНЕ НЕ НАЧИНАЮТ»

- Это что касается раскола социально-экономического. Но помимо него, в последнее время обозначился и раскол культурный, в частности, языковой.

«Общая атмосфера благодаря Майдану изменилась, и, возможно, массовая инъекция в лице тех, кто там стоял, как-то перестроит властную элиту»

- Вы знаете, если говорить в целом о стране, то людей, исповедующих свою «русскость» в разных модифицикациях - от сравнительно благополучной булгаковщины до более агрессивных форм, - не так уж много. Я недавно читал интервью с российским режиссером Владимиром Меньшовым, который совершенно точно обозначил свой идеал - брежневский застой. Вот с такой вот позицией все понятно, и у нас такие, как Меньшов, тоже есть, ну и жалеть их надо. Их уже точно не переделаешь. Не хотят глаза раскрыть. Это же больно, страшно...

- Их не переделаешь, но с ними же приходится как-то сосуществовать, поскольку это наши с вами соотечественники.

- Я готов мирно сосуществовать. То есть не бить морду (я вообще редко бью морду) до тех пор, пока мне не начинают. У меня есть несколько друзей, в том числе близких, с которыми я не поддерживаю отношений, потому что сложно сейчас в общении обойти эту тематику. Человек, к примеру, ни одного живого американца не видел, зато прочитал библиотеку книг и начинает тебе городить все то же, что когда-то вешали на поляков и на Ватикан. Нарратив тот же самый, конструкции те же самые, поменялись значения в формуле, а формула осталась прежней. Ну не могу я достучаться до них, ну что делать?

- Насколько вам близка и понятна позиция радикально настроенной части украинской интеллигенции, считающей, что русскую культуру нужно вынести за скобки?

- Ну, я себя не могу отнести к радикально настроенной части украинской интеллигенции по факту рождения, но на эту тему нарисовал целую книжку «R2U» - она только вышла.

Понимаете, меня в три года ставили на табуретку, откуда я читал огромными кусками «Руслана и Людмилу». То есть для меня сперва были Пушкин, Лермонтов, Толстой, Тургенев, а лишь потом все остальное. Оно, конечно, хорошо с точки зрения культурного развития, но сегодня такая парадигма точно не работает, потому что культура - это не только тексты, но и контексты.

- А как быть с текстами? Выносить за скобки?

- Никак не быть. Тексты сами по себе. Мы же не отказываемся от «Песни о Роланде», хотя она антимусульманская и антиарабская, и ничего адекватного тогдашнему историческому контексту в ней нет. Точно так же мы не отказывается и от Александра Сергеевича, написавшего «Клеветникам России»...

Я полагаю, сегодня мы должны, не отказываясь от текстов, просто изменить их восприятие. Вы помните знаменитый тест: «Поэт?». - «Пушкин». - «Фрукт?». - «Яблоко»?.. Так вот - поэт не Пушкин. Не потому, что он плохой, а потому, что были еще и другие. Для меня, например, до сих пор поэт, извините, Бродский. Даже не Шевченко. Смена контекста - это задача. И когда ты одновременно помнишь, что там был Байрон, там - Мериме, а там - Гейне, то видишь всю картину целиком, в которой русский сегмент, да, значимый, но всего лишь сегмент.

- И все-таки лично вы готовы вынести за скобки русскую культуру?

- Я как-то брякнул, что нам необходим новый железный занавес... Ну, нет, конечно, не железный занавес. Нам нужен фильтр внутри себя, нужно просто впустить в этот русский мир и весь остальной мир. Не надо всемирной отзывчивости, достаточно не полениться и почитать тексты. Мы плохо знаем индийскую, например, или китайскую культуру... Я могу назвать три или четыре имени японских, а китайских так и вообще не назову. Мы даже не знаем литовскую культуру, хотя она совсем рядом. Или грузинскую... Что мы знаем про грузинскую культуру?

- «Сулико».

- Отлично. Так что отказ вот от такой России, центростремительной, закукливающей в себя (а она, увы, в том виде, в котором сложилась, именно такая: одновременно и экспансивная, и герметичная), сегодня просто на повестке дня. Собственно, эта операция уже происходит, и те, кого мы называем интеллектуалами, встраивают элементы русской культуры в общий контекст и сразу выздоравливают. А как только начинается: «Мы - русские! Мы открыли вам Достоевского и Циолковского!», в конце этого узкого коридорчика маячит Владимир Владимирович Путин.

«В ЭПОХУ ИНТЕРНЕТА ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАНАВЕС НЕВОЗМОЖЕН. ЗАНАВЕС ДОЛЖЕН БЫТЬ В ГОЛОВЕ»

- С Путиным понятно, а как быть с продолжающими говорить в Украине по-русски? Надо ли их за это убить?

- Если вы помните, Майдан был русскоязычным в значительной степени...

- Я-то помню, но после Майдана начались разговоры о «языке оккупанта»...

- Перестаньте, перестаньте! Эти разговоры в значительной степени невротические, но вместе с тем в них есть доля справедливости. Люди, говорящие сегодня в Украине по-русски, два-три поколения назад говорили по-украински, или как вариант - на идиш или на польском... То есть украинский вытеснялся невротически, и сейчас возвращение к нему тоже происходит несколько возбужденно.

При этом дети тех, для кого лет 30 назад изъясняться по-украински было немыслимо, сегодня, как минимум, билингвы, а то и трилингвы - третий у них английский. Вообще, вещи иногда поразительные происходят. Я недавно встретил своего товарища, который 23 года назад заявлял (не без оснований, поскольку мы хорошо помним тех деятелей украинской культуры): «Эти жлобы будут мне указывать, на каком языке разговаривать» и который сегодня показал мне письмо протеста в Министерство культуры, поскольку его сыну в школе вставили в программу русский язык.

- Ужас какой! Русский язык в программе... Не надо, на ваш взгляд?

- В школьной программе - пес его знает. Может, да, а может, нет. А учить русский язык образованному человеку, несомненно, надо.

- А что вы думаете насчет бойкота русских книг? Надо ли бойкотировать русский театр и русское кино, которое, к слову, очень разное? Одно дело - «Сталинград», другое - фильмы Хлебникова или Звягинцева.

- Так достойные картины до нас же не доходят. Вы видели «Елену» (фильм российского кинорежиссера Андрея Звя­гин­це­ва. - Ю. П.)? Где вы ее видели?

- В интернете. Какие-то фильмы того же Хлебникова на «Молодости» смот­рела.

- Вот! А в широкий прокат попадает «Сталинград». Так что тема бойкота - это естественная реакция, во всяком случае, более естественная, чем противоположная, - дескать, мы культурные люди, мы выше этих разборок. Ни фига не выше!

Мы говорим о русской книге, а я Быкова позапрошлогоднего выписывал через интернет, потому что он к нам так и не поступил. То есть качественная русская книжка либо попадает к нам случайно, либо не попадает вообще. В основном поступает литература из разряда «Сто любовников Екатерины». Вот за углом у нас «Читай-город», можем зайти и посмотреть. Там классика, довольно хорошо переведенная, нон-фикш, которого могло быть больше, плюс весь этот мусор.

Вообще, для меня показательным моментом является история, когда индус Зубин Мета стал главным дирижером Тель-Авивского симфонического оркестра и решил исполнить Вагнера - по-моему, это была увертюра к «Тристану и Изольде». И вот он машет, оркестр играет, а в зале шикают, кричат, свистят, разве что не мяукают. Да, это не интеллигентная реакция, но она понятная.

- Скажите, а подобные травмы, как у израильтян с Вагнером, который был любимым композитором Гитлера, хотя умер еще до рождения фюрера, нужно холить и лелеять веками, передавая по наследству?

- Ну не хотят израильтяне слушать Вагнера! До сих пор не хотят, и это их право...

- ...совершенно осознанно отсекать от себя целый пласт мировой культуры.

- Да, отсекают! Да, возможно, они от этого беднее, но это их выбор. А кому надо, сегодня найдет возможность и послушать, и почитать то, что он хочет. Сегодня препятствий для этого нет. В эпоху интернета железный занавес невозможен. Занавес должен быть в голове! А продолжать делать вид, что у нас ничего не происходит и мы, дескать, общаемся культурами, не совсем честно. Ну не общаемся мы культурами! Отсюда туда ничего не попадает.

- Ну как же не общаемся. На Мос­ковс­ком кинофесте украинский фильм «Братья» отметили двумя наградами. И во Львов на недавний форум из­да­телей приезжали российские писатели, поэты и публицисты...

- И слава Богу, пусть приезжают и греются, но они не являются носителями той русской культуры, которую сейчас олицетворяет великий режиссер Владимир Меньшов. Или не менее великий режиссер Никита Михалков. Или совсем не великий режиссер Федя Бондарчук. Тут все-таки имеет место некоторая селекция, а вот так оставить ворота открытыми лишь потому, что это же великая культура... Ни фига не великая! Это «100 любовников Екатерины» плюс набор книжечек про кровожадных бандеровцев и отважных спецназовцев.

- Кровожадные бандеровцы оккупировали прилавки сравнительно недавно...

- Бог с вами! Этому минимум 10 лет. Минимум.

- А, по-моему, все эти новейшие мифы и легенды специально под Майдан ковались.

- Ничего подобного! Я с 2004 года обращаю внимание на этот поток. Он неиссякаем, и все неплохо продается, издается и читается. К сожалению, некоторые наши тоже влились в поток. Например, Марина и Сергей Дьяченко... Горько сознавать, но это их выбор, и если бы я был более религиозным человеком, я бы за них помолился. А так - просто отпусти! Слоган: «От-пус-ти!».

- Юрий Владимирович, у меня к вам вопрос как к человеку, с детства говорившему по-русски и в последнее время сознательно перешедшему на украинский: для вас момент языковой органики важен? Все-таки русский и укра­инс­кий - это разный космос.

- Дело в том, что мой случай очень нетипи­чен. Я вырос в семье, где говорили на двух языках - русском и болгарском и перескакивали с языка на язык совершенно неосознанно. Мой второй язык - болгарский, а украинский - уже третий. Кроме того, я окончил все-таки переводческое отделение, и моя специальность - синхронный переводчик. Поэтому для меня переход с языка на язык - операция вполне естественная. Сейчас мне все еще легче говорить по-русски, но писать - уже фантастически легко по-украински.

«Я ХОЧУ БОЛЬШУЮ КИТАЙСКУЮ СТЕНУ С РОССИЕЙ И НЕ ЖЕЛАЮ НИЧЕГО СЛЫШАТЬ О «БРАТЕ», КОТОРЫЙ РАССКАЗЫВАЕТ, КАК МНЕ ЖИТЬ, И ДЕЛАЕТ ЭТО УЖЕ НЕ С АВТОМАТОМ, А С «ГРАДОМ»

- Какой бы вы хотели видеть Украину в дальнейшем? Насколько мультикультурной?

- Мне бы хотелось видеть ее поли­язычной, и чтобы все меньшинства, потерявшие себя в языковом отношении, вновь себя обрели, но то, что украинского языка будет больше, уже несомненно. Те, кто под давлением моды, престижа и прямой безопасности когда-то перешли на русский, постепенно вернутся к украинскому, и это вполне естественно.

- Вас судьба современной России интересует?

- Постольку поскольку. Мне жалко, конечно, отдельных людей, но я устал. Я переел. Да и крайне мало там осталось тех, с кем я еще поддерживаю отношения. И той России, к которой я мог бы физически себя отнести, давно уже не существует в реальности, ну и замечательно. Значит, она останется в той реальности, в которой для меня остались, например, «Три мушкетера»...

- При этом географически Россия - наш вечный сосед, и отмахнуться от это­­го факта невозможно. На ваш взгляд, выберется она из бесконечного пу­тинского цикла?

- Хотелось бы пожелать, чтобы выбралась. Но опять-таки я устал. Я хочу большую китайскую стену с Россией и не желаю ничего слышать о «брате», который рассказывает, как мне жить, и делает это уже не с автоматом, а с «Градом». Не хочу! Дай им Бог здоровья, пусть они разбираются со своими национальными лидерами, олигархами, со своей пятой колонной и так далее... Мне жалко Макаревича, Шендеровича, Гребенщикова - хорошие ребята. Но там немного тех, кого мне жалко.

- Тысячи вышли на Марш мира в Москве, и, помимо известных людей, чья позиция нам известна, есть же еще обычные граждане, которым Путин тоже поперек горла.

- Есть. Еще немножечко есть. Да, ребята, приезжайте к нам, у нас хорошо. Но к нам они не поедут, а, вероятно, поедут в Америку - слава Богу, границы пока еще на выезд не перекрыли.

- Как вы себя чувствуете в амплуа «инженера человеческих душ»?

- Знаете, если бы можно было только этим зарабатывать, вообще был бы полный кайф.

- А с телевидением вы уже прекратили контакты?

- Это ж не столько я с ним прекратил, сколько оно со мной. Я не понимал, что происходит, думал: ну бывают ситуации, когда человек выпадает из времени, и воспринимал это вполне спокойно, хотя телевидение кормит намного лучше, чем печатная пресса, и уж тем более литература. Насколько я могу отслеживать западное телевидение - британское, французское и американское, - там ведущих выносят вперед ногами, потому что чем старше человек, тем ему больше доверия, которое капитализируется. А потом мне объяснили, что моя физиономия была обозначена в неком списке...

- Вы сами понимаете, из-за чего это могло произойти?

- Могу предположить, что это как-то связано с тем, что я достаточно резко писал и пишу для «Тижня». Скорее всего, я знаю, кого задел, и, видимо, какая-то команда поступила в отношении меня.

- Если ситуация изменится и вас вновь позовут, пойдете?

- А она уже изменилась, я сейчас как раз нахожусь в процессе женихания, так что, думаю, мы еще повоюем, и в ближайшее время я где-нибудь появлюсь. Главное, чтобы мне хватило на все это здоровьечка и энергии.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter