Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Искренний интерес и уважение к собеседнику — фирменная «отмычка» Дмитрия Гордона от душ и сердец людей: во всем русскоязычном пространстве больше никто ничего не только подобного — сопоставимого — сделать не смог»

«В результате Майдана одна олигархическая группировка просто на другую сменилась»

К слову «реформы» в Ук­раине накрепко определение «непопулярные» прилип­ло — по данным недавних социологических оп­ро­сов, все больше украинцев реформы ро­димого правительства не одобряют, и число их за 77 процентов пе­­­ревалило.

Извечные вопросы: что де­­­­лать и кто виноват? — напра­­­шиваются. На первый при­­­­­глашенная с лекцией в Киев бывший госсекретарь США Кондолиза Райс ответила — недовольным съездить в Либерию посоветовала и убедиться, что в Украине не так все и плохо, — может быть хуже. Шквал гневных отповедей и комментариев по этому поводу оценивать не берусь, но я, честно говоря, никогда не слышал, чтобы Либерия в последнее — да и не в последнее! — время успешных реформаторов миру явила. Другая страна есть, которая на этом поприще выделяется, и, кстати, гораздо ближе к Ук­ра­и­не она расположена, — в Грузии, а речь о ней, реформы совсем недавно были проведены и в условиях, с украинскими в несравненно большей степени, чем либерийские, сопоставимых. Есть чему также у соседних Литвы, Польши, Словакии поучиться, опыт Румынии и Вен­грии наверняка поле­зен. В каждой из этих стран реформы прошли, в некоторых еще продолжаются — с удачами и неудачами, успехами и неуспехами, из которых небесполезные уроки можно извлечь, поэтому тем, кто действительно Украину реформировать хочет и изучать, как это в похожих условиях сделано было, за три моря ехать не надо.

Ситуация облегчается тем, что многие из грузинских, польских, словацких и прочих реформаторов охотно в Киев приезжают и опытом делятся — часть своего времени и сил отдать готовы, часть своей жизни тому посвятить, чтобы соседям-украинцам помочь, их буксующую государственную машину подтолкнуть, но очевидно (если из второго вопроса: кто виноват? — исходить), что проблема не только в этом...

Увы, украинские власти, по крайней мере нынешние, по большому счету реформы у себя в стране проводить не хотят, то есть что-то весьма незначительное сделали — и все! В стену эту в свое время мой друг Каха Бендукидзе уперся... Наряду с разными прочими достоинствами он уникальной способностью рассказывать, объяснять, убеждать обладал: на постсоветском — и не только — прост­ранстве трудно найти кого-то, кто столь же убедительно, ярко, с наличием множества примеров смог бы разным людям, подготовленным и не очень, план действий растолковать.

Как мы знаем, последний год своей жиз­ни, 2014-й, Каха в Украине в основном провел, в Киеве, — ряд интервью дал (кстати, одно из лучших — Дмитрию Гордону), десятки презентаций подготовил и представил, на разных те­леканалах выступал, рассказывая, что сделать нужно. Результат? Ничего из того, что Каха предлагал, выполнено не было. Ну и другой результат — никто из руководителей Украины предметно с Бендукидзе не встретился, никакого желания уникальными знаниями, опытом и интеллектуальным ресурсом выдающегося грузинского экономиста воспользоваться не продемонстрировал.

Напрашивается вопрос: почему реформы проводить украинские руководители не желают? На то несколько есть причин, и прежде всего это связано с тем, что в большой степени нынешняя власть (как это не покажется странным) продолжением влас­ти прошлой является. Она оппонент Януковича и Ко с точки зрения интересов тех или иных регионов страны — Центра, допустим, против Востока, но по части подходов к жизни (как экономической, так и политической), к налаживанию взаимопонимания с собственным народом от предыдущей мало чем от­личается. Разве только нынешние хозяева Печерских холмов не­множ­ко хитрее и поэтому у руля гораздо прочнее держатся — это во-первых, а во-вторых, это власть не бизнесменов, а олигархии. Принципиальное отличие одних от других заключается в том, что государственные институты, органы, инструменты олигархи для собственного обогащения используют, а бизнес этим не занимается, на себя сам работает, и в результате Майдана, мне кажется, одна олигархическая группировка просто на другую сменилась.

«Украинцы ментально к новым условиям не готовыми оказались»

Есть еще третья серьезная причина, из которой, в общем-то, все вышесказанное вытекает, и связана она с тем, что революция Майдана незавершенной оказалась, потому что успешной революцией может лишь та считаться, которая к смене элит приводит. Если же на перечень тех, кто сейчас в руководстве Украины находится, посмотреть — просто поименно! — увидим: подавляющая часть этих людей и три года назад, и пять, и 10 наверху была... Некоторые подвижки в этом направлении новые лица сим­волизируют (количест­вом в несколько десятков для Киева и несколько сот для всей страны), которые во власть в последние два года пришли, но их удельный вес в общей элитной прослойке пока ничтожен и для того, чтобы что-то изменить, недостаточен.

Рядовые украинцы в экономических проблемах страны Кабмин винят, украинские власти все чаще претензии к Евросоюзу и США предъявляют, которые недостаточно усердно Украине помогают, — летального оружия, ги­гант­ских кредитов и безвизовый режим не дают, причем ключевое слово здесь «дать». Запад, в свою очередь, все откровеннее и жестче в том смысле высказывается, что в нынешней ситуации отчасти сами украинцы виноваты, которые ментально к новым условиям не готовыми оказались.

Какая из сторон права? Возможно, моя оценка не очень точной будет — все-таки я не так много времени в Укра­ине провожу (хотя и стараюсь бывать там почаще), но мне показалось, что в целом украинское общество довольно укорененные патерналистские привычки имеет — этакий атавизм советских (и не только) времен... Даже не так сказал бы... В отличие от России и русских, у которых привычка к опеке государства безгранична и желание сильной руки велико, у украинцев в то же самое время мы, например, стремление к собственному частному хозяйству, к собственному частному миру видим. Это с одной стороны, а с другой — неготовность, по крайней мере сейчас, на последовательные либеральные реформы идти.

Меня поражало, что за последние 25 лет, в течение которых независимая Украина существует, сколько-нибудь заметной, серьезной, массовой либеральной партии в этой стране не появилось, буквально до недавнего времени сколько-нибудь крупных, известных исследовательских цент­ров, того, что think-tank называется, не было, равно как и институтов, которые бы позиции классического либерализма, либертарианства отстаивали, рыночные реформы проповедовали. Хотя отдельные лица были и есть, причем некоторые из них даже во власти оказывались — как, например, министр финансов Виктор Пинзенык. Правда, в последнее время таких центров не­сколько появилось — в Киеве, в Харькове, в Днепропетровске, но, во-первых, это совсем недавно произошло, а во-вторых, их немного и мейнстримовскими, в очаге общественной дискуссии находящимися, пока они не являются.

Это, как мне кажется, довольно сильно Украину не только от балтийских государств, Польши и Центральной Европы отличает, но даже от России, где все-таки довольно крепкие, развитые, приверженные и политическому, и экономическому, и философскому либерализму школы имеются. О том, насколько они последовательны и глубоки, не говорю, но они есть, а в Бе­ларуси, например, Институт Людвига фон Мизеса действует, который множество материалов публикует и очень заметное место в белорусской интеллектуальной жизни занимает. В Укра­ине же ничего подобного нет, хотя, по крайней мере, в четыре раза Беларусь по численности населения она превосходит.

Отсутствие таких центров, таких партий, таких организаций — это особенность страны, которая в глаза бросается, но убедительное объяснение которой дать не так просто. Парадокс в том, что в России и Беларуси эти либеральные, либертарианские островки есть и большое количество людей, которые за свободу выступают, налицо, чего в Украине нет, а в Украине зато демократические институты гораздо более развиты и отношение к любым поползновениям к авторитарно-тоталитарной власти довольно настороженное, чем и Россия, и Беларусь не отличаются.

«За 90 дней, что Майдан стоял, кто только там не выступал, а вспомните, лозунги за свободу — экономическую, политическую, гражданскую — зву­чали? Увы!»

Можно было бы понять, если бы Украина и Беларусь более демократическими и более либеральными, чем Россия, оказались, потому что это известные исторические особенности и многовековые, уходящие корнями во времена Речи Посполитой и Великого княжества Литовского, традиции отражало бы. Например, наличие Магдебургского права, которое во многих украинских и белорусских городах существовало, но в России практически отсутствовало, однако это историческое объяснение на тот факт наталкивается, что по многим параметрам общественного дискурса — не государственной власти, подчеркиваю, не государственной политики! — Россия более либеральна в экономическом плане, чем Украина.

Это же не случайно, что из трех славянских государств в Украине самый высокий уровень государственных расходов по отношению к валовому внутреннему продукту поддерживается, — ничего подобного ни в России нет, где такая колоссальная нагрузка на экономику в результате серии реформ 90-х и начала 2000-х была ликвидирована, ни в Беларуси, где, несмотря на свои авторитарные тенденции, режим Лукашенко также государственную нагрузку на экономику сократил довольно существенно, а украинское общество, невзирая на разные правительства и режимы, более демократическое, гораздо более популистским и левым, чем его соседи, оказывается.

Украинцы мне возразят, что золотого дождя из государственных расходов, который на них проливается, не ощущают, тем не менее они могут соглашаться или нет, но это официальная статистика — данные, украинскими статистическими органами (не российскими, не белорусскими, не меж­дународными) собранные и подсчитанные, а то, что чувствуются эти цифры слабо, не с их удельным весом в государственном пироге связано, а с общим низким уровнем экономического развития. Дело в том, что в Украине — единственной из, по крайней ме­ре, трех восточнославянских государств — экономика по сравнению с 90-м годом не выросла, более того, ее показатели сейчас ниже, чем 27 лет назад были, и почему это произошло, понятно: колоссальная, гигантская нагрузка ук­ра­инскую экономику раздавила и расти ей не позволила.

Если Беларусь и Россия, где экономические реформы осуществлены были, пусть немного, но все-таки в экономическом росте продвинулись, то Украина вниз опустилась и за последние два года падать еще продолжала, так что доводы ук­ра­инцев, государственной поддержки не ощу­щающих, психологически совершенно естественны и понятны, ведь в абсолютном размере по сравнению с той, которая в советское время была, она сократилась, хотя удельный вес этих государственных расходов вполне сопоставим и теперь даже вырос.

Как я уже заметил, власть — очень левая, популистская, олигархическая — в осуществлении реформ и действий, в проведении той политики, о которой Каха Бендукидзе, например, говорил, кровно не заинтересована была, а с другой стороны, для значительной части ук­ра­инс­кого общества (утверждать, что всего, не буду — это, конечно, не так) Бендукидзе с его идеями свободы, либерализма, ответственности чужим оказался. Это действительно национальная особенность Украины: ее социум в гораздо большей степени левым, чем российский и грузинский, является, и этого до 2014-го ни Каха, ни ваш покорный слуга до конца просто не понимали — это уже в последние два года стало ясно.

Да, действительно, коррупцией и криминальными дей­ст­­виями предшествующей власти украинцы возмущены были, но ответом на это в обществе не порыв к свободе — личной, экономической, политической, гражданской — стал, а левые солидарные движения, левая идеология. Сколько вот Майдан стоял? 90 дней — большой срок, за это время кто только там ни выступал, какие флаги ни развевались и какие портреты ни вывешивались, а вспомните, лозунги за свободу — экономическую, политическую, гражданскую — зву­чали? Увы! За достоинст­во — да («Зека геть!»), за экономику — да, а за свободу — нет, а ведь именно она залогом успеха и процветания страны слу­жит.

Собственно, что Америку великой, богатой, влиятельной, уважаемой сделало? Несколько факторов — свобода, демократия, индивидуализм, творческая энергия одиночки, но я бы к этому перечню еще один важнейший элемент — право — добавил. Не случайно же в огромном количестве вестернов и других снятых в Голливуде фильмов, на которых поколения американцев выросли, одним из главных действующих лиц является... кто? Шериф — человек, на которого охрана правопорядка возложена. Иногда он против очень могущественных, влиятельных бандитов или каких-то криминальных группировок идет, порой в меньшинстве оказывается, здоровьем и жизнью рискует, но из всех испытаний победителем выходит — шерифская звезда и возможность, и полномочия, и силы ему дает для того, чтобы право восстанавливать. Это на самом деле важнейшая вещь, которую в должной степени ни сами американцы, как нечто само собой разумеющееся это воспринимающие, не осознают, ни окружающий мир.

«Что, с моей точки зрения, должно быть непременно, так это табу на российскую уголовную культуру, если слово «культура» тут применимо»

Менталитет украинцев на несколько иных ценностях базируется. С одной стороны, они к демократическим и республиканским формам правления всегда тяготели: не случайно выразителем украинского духа казак — вольнолюбивый индивидуалист — считается, а с другой — многие в Украине православие исповедуют, которое, по сути, на патернализме замешано и человека к мысли приучает, что от него ничего не зависит: «Думай о Боге, и он о тебе позаботится».

Впрочем, реальный состав разных конфессий Украины учитывая, об отличии про­­тестантизма, католицизма и православия нужно сказать, тем более что в Ук­ра­ине позиции греко-католической церкви довольно сильны. Это весьма интересное течение, по форме своей оно, может, как православное выглядит, но по поведенческому коду гораздо ближе даже не к католицизму, хотя католики по этому поводу возражать могут, а к протестантизму.

Здесь, мне кажется, одна важная вещь есть — это мес­то, статус человека во взаимоотношениях с Господом. Если вы в православную церковь войдете, ни скамеек, ни стульев там не увидите — с Богом общаясь, люди либо на ногах, либо на коленях должны стоять, а в протестантских храмах и католических костелах скамейки имеются, и хотя иногда прихожане встают (например, когда гимн какой-то поют), большую часть времени сидеть могут. В православии коленопреклоненный верующий во время молитвы руки к небу воздевает — Бог выше него находится, а он лишь с какими-то просьбами к нему обращается и что-то от Господа получает, а в католицизме и особенно в протестантизме разговор с Гос­подом человек на равных ведет, может волнующие его вопросы с ним обсуждать, некий «контракт» заключать.

Это принципиальная черта, которая очень мощное вли­яние на характер взаимоотношений и в обществе, и между разными людьми, и между обществом и влас­тью оказывает. Верующие, которые с Гос­подом на равных разговаривают, с влас­тью тем более говорить будут на равных, а в православном социуме, если уж откровенно, ситуация в корне иная — та вертикаль власти, которую в нынешней России усердно пропагандируют, на православную религию опирается, из нее прорастает, а в общест­ве лишь воспроизводится, копируется.

Вы спросите: как менталитет, культурный код украинцев изменить надо, чтобы их путь в Европу ускорить? Не думаю, что это можно кавалерийским наскоком сделать, потому что менталитет: то, как человек себя воспринимает, каким в кругу близких, друзей и сограждан видит, в отношении к символам, иконам и религии — все это самым дорогим, самым ценным считается и инстинктивно защищается. Да­же утрата какого-то органа может не так болезненно, как потеря своего собственного «я», ощущаться, поэтому внутренний мир — дело тонкое и трогать его опасно: реакция на такое вторжение весьма болезненной и жесткой бывает.

Тем не менее попытки на менталитет воздействовать предпринимаются — например, с помощью запретов на российские сериалы и фильмы на украинском телевидении, попсы на радио и даже на изданные в России книги. Поддерживаю ли я такие меры? И да, и нет.

Как мне кажется, запрета на российскую классическую литературу, будь то хоть Пушкин, хоть Толстой, на класси­ческую музыку, на искусство любого рода и жанра в Ук­ра­ине нет, но что, с моей точки зрения, должно быть непременно, так это табу на российскую уголовную культуру, если слово «культура» тут применимо. На это в свое время вынуждены были в Грузии пойти, где очень жестко запрета на уголовно-криминальный шансон придерживались и такого же пошиба фильмы, которые фактически криминальные методы поведения воспевают. За последние 25 лет, замечу, в России такой «продукции» больше, чем в любой другой стране мира, выпущено...

Голливуд немало кинокартин, в том числе и о криминале, о преступности в Соединенных Штатах Америки и в других странах, снимает, но все или почти все американские фильмы, эту сторону жизни показывая, победой права, человека, победой добра над злом, морали над аморальностью заканчиваются. Российские же лен­ты их антагонистами, оппонентами, что ли, являются, поскольку победу криминала над правом демонстрируют, совершенно другие ценности, принципы и типы поведения вос­певают. В этом смысле российские телевидение и кинематограф полностью культурному коду нынешнего российского руководства соответствуют, которое само плоть от плоти от криминала и бандитизма, — вот для того, чтобы от такого куль­турно-бандитского вторжения защититься, распространения этой заразы ни в Украине, ни в каких-либо других странах необ­­ходимо не допускать, а запрет на русскую классику, свободного человека, право и победу добра над злом воспевающую (эта культура в России сейчас под большим давлением, но она существует), с моей точки зрения, не нужен.

Дмитрий Гордон примерно в том же направлении работает, но свой, чисто журналистский, путь воздействия на менталитет соотечественников нашел. Более 30 лет интервью у разных людей он берет, собеседников выбирая ярких, самодостаточных, мыслящих свободно и независимо от того, что думают окружающие. Таких, как тот же Каха Бендукидзе, который — не только из-за своего уважения к этому человеку и к содержанию его деятельнос­ти это говорю — к когорте выдающихся личностей эпохи относится.

Зрителям и читателям Дмитрий огромную галерею ус­пешных, состоявшихся со­временников представил, которые всего в жизни добились сами, причем зачастую не благодаря обстоятельствам, а вопреки. Это прекрасный пример для подражания, но все сказанное в полной мере и к самому Дмитрию Ильичу относится, который каждым интервью, выступлением, своими проектами: и телепрограммой, и газетой, и сайтом — не только содержание демонстрирует, но и стиль. Согласитесь, интернет-издание «ГОРДОН» заметно от многих других отличается, и тем самым у аудитории определенные принципы поведения воспитываются, она некую школу проходит. Тут, я думаю, даже неважно, сознательно Дмитрий это делает или нет, потому что каждый человек, что-то создавая, мир, подобный самому себе, вос­производит — распространяет его, пропагандирует, расширяет... Именно этим Гордон занимается — собственной личностью, своим внешним видом, речью, манерой общения с гостями он этот фирменный стиль представляет.

В этом смысле, надо признать, он уникален, причем не только для Украины — для всего русскоговорящего пространства, включая диаспору во многих странах мира, и, если честно, я сегодня ни одного другого ведущего, интервьюера не припоминаю, кого мог бы рядом с ним по манере ведения, по уровню воздействия на умы и сердца поставить.

Несколько лет назад такие люди еще были, и прежде всего Игорь Иванович Виноградов, который, к сожалению, год назад ушел. Мне довелось с ним работать, и я бесконечно ему благодарен — это был представитель и носитель такой, не побоюсь этого слова, дореволюционной, еще той, до 1917 года, культуры. Невероятно, но в советские времена, пройдя через все, через что наши стра­ны вместе прошли, он выжил, одним из идеологов «Нового мира» в эпоху Твардовского стал. Последние 20 с лишним лет Игорь Иванович главным редактором журнала «Континент» был, так вот, он — человек совершенно других устоев и принципов, и Дмитрий Ильич эту традицию продолжает.

«Сегодня в журналистике имя на желчных, язвительных, а то и хамских вопросах легче сделать — Гордону это неинтересно»

Попробую сформулировать, что твор­ческий почерк его отличает.

Гордон, как никто другой, глубоко и серьезно к каждому интервью готовится: такую подготовку только у Игоря Ивановича Виноградова я видел. Это совершенно иной, из каких-то старых времен унаследованный, уровень ответственности, отношения к своему делу — никто со стороны заставить либо Игоря Ивановича, либо Дмитрия так выкладываться не мог, то есть это их внутреннее требование к качеству собственной работы.

Итак, первая особенность — очень серьезное, глубокое, профессиональное, детальное знакомство с героем, которого Дмитрий Ильич берется интервьюировать, а вторая — это отношение, симпатия, расположение, уважение, которые раскрыться собеседнику позволяют. Человек чувствует, что его понимают, слышат, убеждается, что именно его точку зрения, его мнение хотят узнать, и поэтому рассказывать готов даже то, чего никогда, никому прежде не говорил.

Более 600 интервью, которые Дмитрий Гордон взял, уникальны не только феноменальной плеядой людей, которые им были собраны, — уникальны именно тем, что его собеседники говорят. Все эти известные, знаменитые личности, которых десятки, сотни других журналистов расспрашивали, рассказали уже, казалось бы, все, что могли, но Дмитрию признаются в том, о чем никогда прежде не упоминали, и даже в том случае, если встречаются с ним первый раз. Почему? Потому что он демонстрирует глубокий, неподдельный интерес к герою, у которого берет интервью.

Сегодня в журналистике имя на желчных, язвительных, а то и хамских вопросах легче сделать — Гордон обидных интонаций по отношению к кому бы то ни было не позволяет себе никогда, и мне даже трудно его в такой роли представить, потому что ему это, мне кажется, неинтересно. Дмитрию, наоборот, узнать хочется: а что тот или иной человек из себя представляет? — причем безотносительно к тому, какие взгляды у самого Гордона: это видно по вопросам, которые он задает, по их содержанию и форме. Искренний интерес и уважение к собеседнику — фирменная, не побоюсь этого слова, «отмычка» Дмитрия от душ и сердец людей, потому что откликаются они именно на это.

Не случайно диапазон представленных в новой книге Гордона интервьюируемых так широк: в ней советский диссидент и бывший генерал КГБ, Службу безопасности Украины создавший, соседствуют, блистательный сатирик и генпрокурор, известный артист и главный тренер сборной по футболу... Думаю, подбор героев внутренний мир самого Дмитрия отражает, потому что это его выбор. Имена тех, кто как журналисту ему интересен, и на его собственную жизнь свет проливают: в этом смысле каждый из этих достойных людей — какая-то частичка его собственного портрета, поэтому, окидывая мысленно взглядом замечательную компанию, в которой оказался, могу сказать: это означает, что у каждого из нас, не­смотря на все различия, что-то общее есть, и в том числе это общее — Дмитрий Гордон.

Кстати, хотя мир активно на электронный формат переходит, я в этом смысле больше консерватор и бумажные книжки, по старинке в типографии отпечатанные, люблю. При этом не только эстетикой, но и удобством работы руководствуюсь — иногда очень хочется, особенно если книга не рядовая, не проходная, пометки для себя делать, страницы листать, к предыдущим главам воз­вращаться. Это как друг, с которым вместе отдыхать и путешествовать хорошо, — с томиком, в отличие от каких-нибудь ридеров (хотя сейчас технические возможности это уже позволяют), в какие-то глухие места можно забраться, где ни от электричества, ни от чего-то другого ты не зависишь, поэтому читателям побольше таких друзей иметь советую.

И напоследок. Я уже Дмитрию говорил и повторить готов, что среди разнообразных проектов, которые он ведет, абсолютно уникальный есть — интервью с выдающимися людьми. Благодаря их рассказам о жизни, которая в последние 30, 40, 50, 60 лет была, с их помощью Гордону удалось воспроизвести, реконструировать и в ог­ром­ной степени сохранить значительную часть истории бывшего Советского Союза и нынешних новых государств — Украины, России, Беларуси, Грузии... Во всем русскоязычном пространстве, на территории бывшего СССР, при наличии несравнимо более крупных ресурсов больше никто ничего не только подобного — со­поставимого — сде­лать не смог.

Это уникальная хрестоматия по истории даже не страны — огромного мира, свидетельства, которые без подвижнической работы Дмитрия просто исчезли бы, поэтому автору лежащей перед вами книги дело свое продолжать желаю. Оно, пожалуй, самым большим и серьезным памятником станет, который Дмитрий Гордон возводит: и этому миру, и нам, его читателям и зрителям, для которых все описанное, запечатленное — часть нашей общей жизни, — ну и, конечно же, самому себе.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter