Первый премьер-министр независимой Украины Витольд ФОКИН: «Донбасс — это уже пустой орех: угля там нет, газа нет, металлургические комплексы — груда металла»

«Есть версия, что Крым просто продали»

— Витольд Павлович, в феврале 2014-го Майдан закончился страшным расстрелом Небесной сотни. Три с по­ло­виной года прошло, и сегодня можно уже выводы делать: Майдан — это плюс для Украины или минус?

— (Вздыхает). Ну, математика тут довольно скользкая, не может быть плюса, минуса... Дело в том, что о Майдане еще много будет материалов, много споров, историки (и военные в том числе) найдут в нем и положительные моменты, и отрицательные. Я же буду говорить не как историк, не как политик. Считаю, что Майдан был взрывом народного негодования. Не знаю, насколько его можно причислить к революциям, но если считать, что это революция, то любая революция — это глубочайшее потрясение для любого народа любой страны, и если уж стать строго на букву закона, то революция, любая, должна закончиться или привести к глубоким, радикальным качественным изменениям.

---

---

— А их нет...

— Ты за меня ответил. Действительно, если после революции меняются формация, производственные отношения, характер присвоения общественного труда, то в данном случае произошла только ротация...

— ...причем кадровая...

— Слава богу, народ стряхнул со своих плеч проворовавшееся правительство, но что изменилось, кто вместо того правительства пришел? Это еще станет предметом и серьезных исследований, и разговоров.

— Вы задаетесь вопросом: «Что изменилось?», но изменилось на самом деле многое — хотя бы то, что Украина часть своей территории потеряла. В интервью мне вы недавно сказали: «Мне, старому человеку, мужчине, стыдно в этом признаться, но, ког­да аннексировали Крым, я плакал, как ребенок». Скажите, пожалуйста, Крым, на ваш взгляд, сдали специально?

— Дима, я не беру на себя ответственности честно и откровенно это трагическое событие характеризовать — я недостаточно осведомлен, но существует несколько версий. Маловероятная, но она есть, — что Крым просто продали: исключить этот момент нельзя. Есть и другая версия, более вероятная: Крым выскользнул из наших, как говорится, рук в результате паники, растерянности, ведь не секрет — все ждали нападения немцев на Советский Союз, но когда это, наконец, произошло (это же исторический факт!), Сталин трое суток нигде не появлялся, не показывался — он был в шоке. Точно так же я не склонен предъявлять претензии тем людям, которые в то время не были легитимными руководителями страны, и, может, это просто паника была, но... Есть еще одна версия, и я склонен думать, что она серьезная. Ведь почему американские авианосцы вошли в Средиземное море, прошли Босфор, Дарданеллы? Если бы Россия не захватила в то время Крым, вполне возможно, она потеряла бы его навечно, потому что пришли бы сюда американцы, а Россию нужно понять — там у нее флот.

«Речевку про «Спасибо жителям Донбасса...» придумать — большого ума не требуется, но то, что Янукович по молодости лет на зоне оказался, я ему в вину не ставлю»

— Понять можно — простить нельзя... Витольд Павлович, в 16 лет вы пошли на шахту, за вашими плечами 18 лет работы на Донбассе, из них 10 — подземного стажа, вы — полный кавалер знаков «Шахтерская слава» и «Шахтерская доблесть», у вас даже случай был (вы мне о нем рассказывали), когда в шахте трое суток под трупом пролежали. Что же такое Донбасс и каков он — менталитет шахтеров? Сегодня просто многие о Донбассе рассказывают, в том числе и те, кто ни разу там даже не были, а вы пуповиной с ним связаны...

— Люди Донбасса — это потомки тех любителей свободы, тех отчаянных, мужественных, протестующих против произвола крепостных, которые помещиков ос­тав­ляли, это рабочий люд, который где-то проштрафился и терпел притеснения... Это вольнолюбивый народ — они шли в шахту и каждый день рисковали своей жиз­­нью, здоровьем...

Конечно, в 60-е годы по организованному набору на шахты Донбасса очень много молодежи из западных областей Украины приехало, конечно, шахтерскую кровь они немножко разбавили. Некоторые из них прижились и стали своими, некоторые не прижились и к себе на историческую родину вернулись, но в целом донбассовцы осо­бым шахтерским характером отличаются, и это не красивая фраза...

Я вырос в Александрии, на Кировоградщине, но человеком стал на Донбассе, так вот, так, как дружат шахтеры, уже давно не дружат.

Я убежден: 90 процентов горняков, шахтеров, по крайней мере, в начале этой войны, если можно так эту антитеррористическую операцию назвать...

— ...ну, не АТО — так точно...

— Только не АТО, да, так вот, тогда, ког­да эта болезнь вспыхнула, которая потом законно проявлением сепаратизма была названа, момент упустили. Нужно было всем руководителям на Донбасс ехать...

— ...и разговаривать...

— ...и с людьми встречаться. Надо было убеждать, доказывать, потому что шахтеры в массе своей являются украинцами и ни в коем случае не людьми второго сорта, какими один известный тебе министр их назвал. Это настолько обидно было, и это такой вред нашим отношениям причинило...

— Вы тоже обиделись — лично?

— Да, я крайне оскорбленным себя считал, и, если бы с этим человеком в тот момент встретился, не знаю, что со мной было бы, потому что...

— Ну, рука у вас тяжелая, наслышан...

— Я не горжусь этим — стыжусь, но у меня два строгача...

— ...за рукоприкладство было...

— Да (смеется).

— Бывший губернатор Донецкой области Сергей Тарута мне сказал: «На Дон­бассе сидевших или привлекавшихся под 800 тысяч» — это правда?

— Абсолютная истина.

— Но это же огромная цифра...

— Огромная, но это правда, потому что освободившиеся из мест не столь отдаленных искали себе работу, причем с распростертыми объятьями их нигде не встре­чали. Как посмотрят — стриженый, пытаются от него отказаться, а на шахтах рабочей силы всегда не хватало, все заборы были объявлениями обклеены: «Требуются...», «Требуются...», «Требуются...», и эти люди находили себе место на шахтах Донбасса. Я абсолютно точно знаю, что 37 про­центов работающих в объединении «Первомайскуголь», которым когда-то я управлял, имели непростые отношения с законом.

— 37?!

— 37!

— Очень много...

— Но в Енакиево (смеется) — 40.

— Кстати, про Енакиево. К посту премьер-министра Украины вы шли, что называется, ни через одну карьерную ступеньку не перескакивая. Начинали с нуля и двигались по этой лестнице по­степенно, накапливая опыт, подготовку, образование и так далее. Вам, государственному человеку, совестливому к тому же (мы много лет с вами дружим), не было стыдно, когда президентом Украины жители того же Крыма и Донбасса в основном дважды судимого зека избрали? Не случайно же кричали фанаты на стадионах: «Спасибо жителям Донбасса за президента...» — ну, скажем, ананаса»?

— (Вздыхает). Дима, я знаю, что мой ответ вразрез с твоим убеждением пойдет, и тем не менее... Речевку придумать и публику организовать, чтобы кричала, — большого ума не требуется. То, что Янукович по молодости лет на зоне оказался, я ему в вину не ставлю, и сколько там он ее топтал, не в курсе, но он в такой среде вырос, где не мог не стать подобным тем, кто его окружал. Вместе с тем перерождение у него значительно позже наступило, когда его ок­ру­жили подхалимы, которые пытались за его счет, на его горбу, как говорят шахтеры, въехать в рай. Конечно, он переродился и потерял не только авторитет, но и, собственно, право управлять страной.

«Думаю, на Донбассе понимают — России они не нужны»

— Тем не менее в советское время, когда вы уже крупнейшим государст­вен­ным деятелем стали, возможно ли бы­ло, чтобы рецидивист руководил стра­ной? Вы же Щербицкого знали — авторитетнейшего, блестяще подготовленного, опытного, человечного, в конце концов, человека. Возможно было, чтобы на его месте дважды судимый зек оказался?

— (Усмехается). Значит, так... Ну, во-первых, когда Щербицкий на беседу меня пригласил, чтобы во главе Госплана поставить, он, листая мое личное дело, сначала сказал: «Ну что мне с ним беседовать? Я его столько лет знаю прекрасно», а потом механически страницы досье переворачивает, и вдруг глаза у него на лоб полезли: «Как, у тебя два строгача?!». Я: «Владимир Васильевич, так они ж сняты». — «А за что?» — и когда я ему рассказал, за что...

— ...за рукоприкладство...

— ...этот великий человек произнес: «Черт его знает, может, на твоем месте я и сам точно так же поступил бы».

— Этот вопрос я уже Леониду Макаровичу Кравчуку задавал — задам и вам. Ребята из силовых структур — из «Альфы» и из ГРУ, — которые первыми во время АТО (плохое определение, тем не менее) зашли на Донбасс, мне рассказывали, как враждебно их местное население принимало. Местные в хаты к себе не пускали, проклинали: «Чтоб вы сдохли!», «Вы едите детей», «Вы — хунта», «Вы — негодяи», «Уйдите отсюда, Украину мы не хотим!»... Скажите, пожалуйста, жители Донбасса Украину и все украинское действительно ненавидят или это не так?

— Готов голову положить на плаху, но буду утверждать, что это, по крайней мере в начале этих событий, было совершенно немыслимо. Все шахтеры считали себя украинцами, вне Украины себя не мыслили. Есть выражение украинское — «за шкуру сала залили»... Конечно, прилично сейчас залили, но все равно, думаю, на Донбассе понимают: России они не нужны.

— Не нужны?

— Не нужны! О Новороссии руководители самоназванных республик говорили — шахтеры нет, и среди тех немногих, к сожалению, шахтеров, которые там остались... Я изредка с ними по телефону разговариваю, я их настроение знаю... Раздор между самыми близкими людьми бывает, бывает, что и подерутся, обидят друг друга, а потом мама их, братьев родных, приласкает, и они помирятся, мировую выпьют — и на том спор закончится.

— Наверняка вы Олеся Гончара помните — вы его, конечно же, лично знали. В своем дневнике в начале 90-х классик украинской литературы написал: «Донбас — це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться, бо метастази задушать всю Ук­раїну». Может, признать Донбасс временно оккупированной территорией и каменной стеной от нее отгородиться — как вы считаете?

— Сначала о Гончаре. Любой человек на старости лет жертвой своих предубеждений становится. Я на своем веку видел мно­­гих очень солидных руководителей, деятелей науки, культуры и знаю, что нормальный человек с возрастом вдруг начинает ощущать... умопомрачение, что ли...

— ...или перестает ощущать реальность...

— Короче, я Гончару, если бы такая возможность была, никогда бы этой глупости не простил, но... простим ему, потому что он был блестящим писателем, действительно красой и гордостью нашей культуры, а то, что он написал, — несусветная чушь.

В отношении того, чтобы от Донбасса от­городиться... Ну, это худшее, что можно придумать, потому что...

Донбасс я действительно знаю, так вот, это уже пустой орех. Угля там нет, газа нет...

— ...заводы вывезены...

— ...металлургические комплексы, по тех­нологиям уже устаревшие. Без коксохима, без угольных шахт, без спекающихся углей и так далее они — груда металла. Когда-то на Донбассе прекрасное машиностроение было, 97 процентов тепловозов всего Союза в Луганске, на заводе ОР изготавливалось, там было лучшее в мире угольное машиностроение. Сейчас все это разрушено, уничтожено... ДонУГИ... Институты, которые ведущими во всем Союзе и в Европе являлись, сейчас лежат, их просто-напросто нет. Что сегодня в Донбассе ос­та­лось? Марганец, но свободной ниши на мировом рынке для марганца нет. Марганца вот так вот (показывает — выше головы), так куда мы с ним сунемся? Что еще осталось? Химия разрушена. Строительство? Ну, вот, может, строительные организации и нужны будут...

— ...для восстановления...

— Да.

«После выборов в Германии состоится встреча Путина и Трампа, и там действительно
может решиться судьба не только Украины, но и мира»

— Хорошо, Донбасс Украине нужен?

— Нужен.

— А Украина Донбассу?

— Нужна.

— Вы в этом уверены? Абсолютно?

— Абсолютно, и другой постановки воп­роса даже не представляю.

— Что с так называемой АТО — антитеррористической операцией — делать и как из этого тупика выйти? Как сделать так, чтобы российские войска с территории Украины убрались?

— (Вздыхает). Отвечу банальностью... Все одно и то же твердят — нужно просто Минские договоренности выполнять, и это действительно так, но... Одно и то же и ук­ра­инские руководители, и российские, и лидеры стран «Нормандской четверки» про­возглашают, но никто не может договориться — кто первый, что сначала... Наш президент настаивает: «Треба забезпечити безпеку», а что это означает? Вывес­ти российские войска и восстановить контроль над территорией всего Донбасса — ну кто на это согласится?

— А вы верите, что из Крыма и с Донбасса Россия уйдет?

— О Крыме будем говорить отдельно, а по Донбассу... Не сомневаюсь в этом даже ни на минуту. России Донбасс не нужен — это обуза!

— Ну а Крым Россия Украине отдаст или все — конец разговору?

— Я уже сказал, что сначала нужно найти причину, почему мы Крым потеряли, — отсюда потом и способ возвращения выстраивать.

— Допустим, но ваш политический многолетний опыт что вам подсказывает? Крым — закрытый вопрос?

— Ну, во-первых, я всегда возражаю, ког­да меня политиком называют. Я — не политик, я по образованию горный инженер, по опыту работы — экономист, а по призванию, скорее, филолог, но если о Крыме говорить, то в любой ситуации теперь мы с данностью должны считаться. Сейчас люди на Донбассе, конечно же, обижаются, конечно, ругаются, а ты бы не ругался, если бы тебе жрать... есть было бы нечего? — но в Крыму ситуация другая, а совершенно недопустимые блокады, которые люди без царя в голове устраивали... Они не учитывали, что не одни Аксенов или Поклонская там живут — они от этого не страдали. Страдали украинские граждане, которые с удивлением смотрели, что их уничтожают свои же, поэтому настроение в Крыму, полагаю, от настроения донбассовцев резко отличается.

— Витольд Павлович, у вас же в России много друзей — какие-то отношения вы с ними поддерживаете?

— (Вздыхает). К сожалению, нет. Единственный, с кем перезваниваюсь (очень редко, от случая к случаю), — это Иосиф Коб­зон.

— Новоизбранный президент Соединенных Штатов Америки Трамп может за­ключить с Путиным своеобразную сделку, в результате которой Украину и все постсоветские государства к сфере влияния России отнесут, а остальные «интересные» страны — Сирию, Иран — к сфере влияния США?

— Об этом ты бы лучше политологов или экспертов спросил, которых развелось сейчас больше, чем тараканов на грязной кухне, но мы договорились, что уклоняться от вопросов я не буду... Да, конечно, это возможно. Более того, я считаю, что пос­ле проведения выборов во Франции и в Германии состоится встреча Путина и Трам­па, и там действительно может решиться судьба не только Украины, но и мира.

«О возможном распаде Украины даже думать я не хочу»

— Украина распасться может?

— (С глубоким вздохом). Ей это предрекают, но я даже думать об этом не хочу.

— Гражданская война в Украине возможна?

— Если только в самом, как говорится, неотложном и срочном порядке не закрыть вопрос по событиям на востоке, вполне. По существу, возле бочки горит фитиль, зреют гроздья гнева, люди замучены настолько, что, не дай бог, где-то вспыхнет, а мы знаем, что Украина может загореться от края до края, от одной границы до другой...

— Вы, один из шести человек, которые подписали историческое Беловежское соглашение о развале Советского Союза, не жалеете о том, что этот монстр, хотя и стоящий на глиняных ногах, при вашем участии развалился?

— (Вздыхает). Я не имею достаточно времени, чтобы ответить на этот вопрос подробно.

— Попробуйте тогда просто сказать «да» или «нет»...

— Ну, если коротко, все люди, кому сейчас за 30, в Советском Союзе родились, учились, работали, и это из памяти не стереть, и попытки это сделать, кроме возмущения и даже ненависти, ничего у них не вызывают. Я тебе больше скажу: то, что делают сейчас представители так называемого Института памяти и так далее, — это терроризм, чистейшей воды терроризм...

— А к декоммунизации вы как относитесь?

— И декоммунизация — из этой же категории: все это направлено на то, чтобы из на­шей памяти вытравить прошлое, а это не магнитофонная пленка, которую можно стереть, порвать, выбросить. Если сейчас за ум не возьмутся и не отменят свои предложения 8 Марта и 1 Мая не праздновать... Извини, я зажигаюсь, но это преступление!

— Витольд Павлович, тем не менее... О том, что Беловежское соглашение под­писали, жалеете?

— Жалею о том, что документ, который подписывал, исчез. Ты его видел?

— Нет.

— А кто видел? Никто! В документе, под которым стоит моя подпись, были совершенно другие положения, аспекты и так далее, имелось в виду, что аббревиатура СНГ не как «Содружество», а как «Союз Независимых Государств» расшифровывалась, должна была быть общая система стратегической обороны, одни тарифы, свободное перемещение грузов и пассажиропотоков, но после того, как я выступил, ровно через две недели, по-моему, в «Комсомолке» появилось сообщение о том, что этот документ исчез. Правда, ты знаешь, рукописи не горят.

— Где-то всплывет?

— Всплывет!

— В чем, на ваш взгляд, заключается украинская национальная идея?

— (Вздыхает). Этот вопрос мучает меня постоянно. С русской идеей все понятно...

— ...духовные скрепы...

— Бердяев определение дал, и Кончаловский, с мировым именем кинорежиссер, подытожил: «Русская идея — это когда вокруг враги, и это сплачивает народ, и он творит чудеса».

— Хороша для якобы великого государства идея!

— Что же касается идеи украинской... Не знаю... Идея должна давать направление и внутренней, и внешней политике, но, к сожалению, к чему наша внутренняя политика сводится? К полной победе олигархического капитала. Для этого подавляются мелкий и средний бизнесы, сносятся безжалостно МАФы, которые какую-то часть населения кормят. Это ли внутрення политика? В этом ли национальная идея должна воплощаться?

«Я бы хотел, чтобы Гройсман, не меняя курса, из той разбитой колеи вылез, в которую
господин Яценюк нас втащил»

— Я вам грустный задам вопрос. Когда вы были премьер-министром, население Украины 52 миллиона человек составляло, а сегодня, спустя почти 26 лет, вместе с Крымом и Донбассом и до 40 недотягивает. Где люди?

— (Вздыхает). Ежегодно 280-300 тысяч человек мы теряем. Часть из них умирает, ста­рение населения идет, в том числе и не­объективное — не все смерти обусловлены, но, знаешь, исполняющая обязанности министра здравоохранения с гордостью сказала, что три миллиона евро сэкономила, не закупив вакцину, а в то время только в Киеве 20 тысяч украинцев смертельной болезнью болели, даже случаи с летальным исходом были. Ну и еще порядка шести миллионов за границей трудится, причем это же самые-самые...

— ...лучшие...

— Да.

— Как работу правительства Гройсмана вы оцениваете? В частности, что думаете о повышении тарифов?

— Ну, об этом только ленивый не говорит, наверное. Когда Украина освободилась от присной памяти премьерства Яценюка, я, если честно, и сам положительных перемен ожидал.

— А Яценюк вам не нравился?

— (С усмешкой). Давай я не буду об этом говорить, «не нравился» — это не то слово... Знаю только, что в памяти лишь «Европейский вал» имени Яценюка остался — этого достаточно. Так вот, я, помнится, в своем интервью тебе к Гройсману обращался и очень хотел, чтобы, сохранив общий курс (мы все хотим европейцами быть, жить по-европейски — кто же этого не хочет?), он из той разбитой колеи вылез, в которую господин Яценюк нас втащил. К сожалению, может, он и пытался, но вырулить из нее не сумел.

— Может, колея глубокая?

— Очень глубокая, и вот в ней экономика наша увязла. Тарифы даже об­суждать не буду — они настолько несправедливы, настолько по отношению к людям оскорбительны... Ты посмотри, нет в Европе страны, где были бы такие кабальные тарифы на коммунальные услуги.

— Парадокс, правда?

— В то же время зарплата у нас в десятки раз ниже, чем в той же Европе, — это действительно один из способов уничтожения народа.

— А для чего это делается? Для личного обогащения?

— Я помню выступление господина Гройсмана, который очень странно объяснил, почему нельзя направить газ собственной добычи на коммунальные потребности. Он как-то туманно (по-моему, и сам не понял, о чем говорит) сказал, что это был «питательный бульон для коррупции», значит, все на коррупцию списывалось, но трудно понять человека, который говорит то, чего сам не понимает, поэтому я считаю, первый же шаг к выздоровлению нашей экономики должен то ли Гройсман сделать, то ли тот, кто придет вместо не­го.

Надо весь газ — а его у нас 19-20 миллиардов кубов собственной добычи — на коммунально-бытовые потребности направить. Нам объясняют, что российский газ 185 долларов стоил, сейчас — 245, но никто не говорит о том, что «Нафтогаз Ук­раї­ни», который возглавляет человек, чья зарплата составляет два миллиона гривен в месяц... (Возмущенно). Любому украинцу десятки лет надо работать, чтобы эту сумму собрать... Так вот, они еще фальсифицируют... Бытовые потребители газ не той теп­лотворной способности получают, газ плохо готовится, низкий напор, лишняя вла­га. Раньше чайник за четыре минуты кипел, а сейчас ему 10-12 минут надо, поэтому я считаю, что правительство у нас далеко не на уровне.

«Не знать украинский плохо, но это не грех, и палкой заставлять его учить — не метод»

— Витольд Павлович, какой должен быть в Украине государственный язык?

— (Смеется). Даже странно отвечать — естественно, украинский: в независимом и суверенном государстве он должен быть единственным государственным языком. Продолжаем рассуждать: а кто такие украинцы, нация украинская? Я полагаю, — это те, кто родились, выучились, работают в Украине, независимо от национальности. Мне не многое в Соединенных Штатах Аме­рики нравится, но то, что они пятую графу убрали, — здорово!

— Все американцы...

— Да, так почему бы не взять с них пример?

Не знать язык — плохо, но это не грех, и палкой заставлять его учить — не метод. Ну, во-первых, не каждый может освоить язык, особенно в пожилом возрасте это очень трудно. Янукович вот украинским овладел...

— ...а Азаров — нет...

— А надо ли нам, чтобы украинский язык был похож на язык Азарова? Конечно же, нет, поэтому не тот метод мы избираем. Это только иди... Чуть нехорошо не выразился...

— Только нехорошие люди могут так действовать...

— (Смеется). Только «редиски» могут предложить штрафы за то, что на украинском языке не обслуживают, и если мало­из­вестная какая-то поэтесса горсть монет в лицо кассирше швырнула, которая не смогла ей на украинском ответить, — это пре­ступление.

— Я знаю, что вы прекрасные стихи пишете, а недавно украинскую версию пушкинской поэмы «Руслан и Людмила» издали — замечательную. После серьезной операции на сердце вы написали пронзительные строки, которые я хочу процитировать.

Мне день не в день.
Заснув без сновидений,
В холодном просыпаюся поту.
Со всех сторон вокруг толпятся тени,
А ближе к полночи совсем невмоготу.
Отчаянье безжалостно накатит,
И я кричу в горячечном бреду:
«Доколе, господа?!
Заколебали! Хватит!
Остановите Землю — я сойду!».

Последний вопрос: это ваше сегод­няшнее настроение?

— Да, и более того, оно еще хуже стало. Спасать надо Украину, потому что она уже на точке невозврата, и если сейчас решительные меры принять (а я надеюсь, что все-таки появятся люди, которые сумеют сплотить народ на украинс­кой идее), Ук­ра­и­ну еще можно будет спас­­ти.

Записала Татьяна ОРЕЛ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter