Народный депутат Украины Сергей ЛЕЩЕНКО: «В Украине ни один наш отечественный коррупционер не сидит, а в Америке — посадили. «Я, к сожалению, не ангел, и это, к сожалению, правда», — сказал Лазаренко»

«Для любого журналиста большое признание, что его материалы в основу уголовного производства ложатся»

— Сережа, у вас всегда очень много яркой и зачастую сенсационной информации — откуда вы ее берете, кто источники?

— Это последствия того, что я был журналистом и, конечно же, за эти 15 лет с очень многими людьми общался, но вы это лучше меня понимаете, потому что сами были и остаетесь журналистом и знаете, что это не профессия, а способ провести жизнь очень интересно...

---

---

— Образ жизни...

— Да, при котором очень много связей, контактов имеете, и чем дольше работаете, тем больше вокруг вас тех, кто хотят чем-то поделиться или, например, общество о чем-то предупредить. Они всегда очень активно пытаются с журналистами коммуницировать, и мои старые связи до сих пор дают о себе знать. Когда депутатом стал, число тех, с кем я общаюсь, в десятки раз выросло, и зачастую они неравнодушны — рассказывают, просят помочь или что-то предотвратить, понимая, куда это может привести.

— Какая была самая яркая сенсация, которой вы с людьми поделились?

— Это в качестве кого — журналиста или все-таки депутата?

— Не имеет значения...

— В качестве журналиста, мне кажется, одним из последних громких дел вся история о «Межигорье» Януковича была — как он, по сути, на ворованные деньги свой кусочек такого, знаете, рая построил. Страна в нищете жила, а он деньгами упивался, которые у наших граждан были украдены, и это не просто показать, что есть «Межигорье», — и все, а с документами: как оно было потеряно (ведь оно же в государственной собственности находилось), как оно в руки людей, которые временными были, попало — для того, чтобы эту сделку отмыть, потом — как в структуру Януковича перешло, как оформлялось.

В бытность мою журналистом я об этом без какой-то задней мысли писал, а когда Янукович сбежал, в первый же месяц пос­ле этого, в марте, у меня несколькочасовой допрос был, и все документы я в Генпрокуратуру отдал. Я по этому делу свидетель, в частности по завладению «Межигорьем» Януковичем, доказательства, которые как журналист тогда со­би­рал, были уже как следственные материалы переданы, и на их основании предъявлены обвинения — и самому Януковичу, и его соратникам. Конечно, тогда никто и предположить не мог, что это такими последствиями обернется, и для любого журналиста большое признание, что его материалы в основу уголовного производства ложатся.

Ну а когда депутатом я стал... Тут, знаете, каждый день какая-то сенсация появляется, хотя в любом случае депутат все-таки более информирован просто в силу того, что круг знакомств шире. Если журналист должен источник искать, то к депутату люди сами стучатся, инициативно к нему идут. Мы с вами в эпоху социальных сетей живем, поэтому зачастую никуда и ходить не нужно — можно просто в Face­book написать, и у меня папка «Входящие» разнообразными сообщениями заполнена.

— Вы автор книги «Американская сага Павла Лазаренко», а кто материалы для нее предоставил? Американцы?

— Это вообще несложная история, потому что в США, если уголовный процесс приговором заканчивается, все материалы потом в суде лежат, и любой человек, который имеет возможность Америку посетить и у которого есть свободное время, вправе прийти туда и их изучить.

Это, кажется, еще в 2011-м было, а второй заход на эту историю — в 2013 году: как журналист я в Калифорнии находился и просто в суд мог ходить. К сожалению, это настолько огромный материал был, что на первом этапе я его даже не анализировал, а тупо три тысячи страниц документов сфо­­тографировал, а потом уже в Украину приехал и их сортировал. Сейчас мно­гим фамилия Лазаренко ни о чем не говорит, но это украинский премьер-ми­нистр, осужденный в США (не в Ук­­раине!) к восьми годам тюрьмы за коррупционные действия. В Украине ни один наш отечественный коррупционер не сидит, а в Америке — посадили, более того, сама его история драматична, потому что Украину он покидал, будучи уверенным, что очень скоро вернется...

— ...с панамским паспортом...

— У него даже не паспорт был, а документ для путешествий — панамского гражданства он не имел. Это такая схема: в те годы можно было подобную бумагу получить, положив в Панаме, по-моему, около 100 тысяч долларов на депозит на пять лет, и он это сделал, потому что тогда, конечно, никакого безвиза не было, более того — и Шенгена. На въезд в каждую страну необходимо было отдельную визу оформлять, а ему нужно было постоянно за рубеж ездить свои счета проверять, и он решил делать это по паспорту, который позволяет не при­влекать внимания.

Вместе со своим партнером Кириченко он этот документ в Панаме оформил и летал в том числе в Швейцарию контролировать, как деньги на счет поступают. Тогда же электронной почты и интернет-банкинга не существовало, и все поступления (а Лазаренко знал, от кого какой откат должен был прийти) вручную проверять приходилось. Что и делал либо его помощник, либо он сам, и вот во время одного из таких визитов, когда откуда-то из Европы в Швейцарию он поехал, его с этим паспортом прямо на границе в Базеле задержали, потому что на тот момент он уже там под следствием находился.

Лазаренко тогда в изолятор на 10 дней посадили, и сперва он вообще ничего не комментировал, в непонятку ушел, а потом, по прошествии этого срока, понял, что просто так дело не закончится, и какие-то показания дал, бумагу подписал, что на суд в Швейцарию приедет. Затем в Украину вернулся, известную свою пресс-конференцию дал...

— Все-таки вернулся, смотрите...

— Мне тогда повезло — я еще студентом был, но туда попал, и он сказал: «Я, к сожалению, не ангел, и это, к сожалению, правда». После это­го в Украине он месяц побыл и в Америку через Грецию сбежал, и когда это делал, был уверен, что будет жить в США на широкую ногу, — у него там уже семья была, счета, вилла...

«В сравнении с Лазаренко Янукович крал, наверное, раз в 10 больше»

— Он ее за семь миллионов долларов, кажется, купил...

— За семь миллионов 450 тысяч долларов...

— ...налички?

— Это не наличные были, а денежный перевод — под наличкой имеется в виду, что кредит ему не понадобился. В Америке же все так покупается, а у него деньги были...

— Он же поместье у Эдди Мерфи купил...

— Нет, этот дом в аренде у Эдди Мерфи был, когда он в каком-то фильме снимался, а принадлежал он коммерческой структуре, то есть просто на продажу был выставлен.

Короче, Лазаренко, когда в Штаты сбежал, уверен был, что если и возникнут проб­лемы, он их очень быстро решит, но в принципе на них не рассчитывал. Семья и вилла — там, деньги — на надежных счетах в Антигуа, на Багамах...

— ...но это оказалась Америка...

— ...и представляете, Лазаренко в аэропорт прилетел и при прохождении границы запаниковал, понял, что что-то пошло не так, и убежища попросил. Когда он это сделал, его в тюрьму для эмигрантов поместили, но он думал, что скоро выйдет, а в это время из Калифорнии уже сообщение пришло, что выпускать его нельзя, — он там длительное время в разработке следствия находился, и процесс начался.

Проведя в этой изоляции год, Лазаренко верил, что выйдет. Он продолжал деньги на партию слать, газету финансировать, угрожать и шантажировать, а на самом деле у него только все закрутилось. В 99-м его арестовали, и вот уже 18 лет прошло, а он так и не вернулся. Все деньги, которые были найдены, до сих пор арестованы...

— ...а которые не найдены, его товарищи, наверное, поделили...

— Американское правосудие на счетах Лазаренко 250 миллионов обнаружило — на островах Гернси, Антигуа и в странах Балтии: вот три юрисдикции, и они до сих пор предметом гражданского иска являются.

— Лазаренко по сравнению с теми, кто после него пришел, ребенком вообще кажется...

— Методология та же самая — она ведь не поменялась, то есть ты чиновником работаешь, у тебя есть возможность материальные блага и государственные предприятия распределять, закон поменять или свою фирму на какой-то поток лично поставить. С этого половину ты получаешь, деньги в офшоры прячешь, и то же самое и сейчас, ведь Мартыненко — тот же Лазаренко, просто на Павле Ивановиче даже европейская финансовая система потренировалась, потому что он в уникальные времена жил, когда кодированные счета были, то есть деньги переводились и шли не на счет, предположим, Лазаренко Павла Ивановича...

— ...а на цифры...

— ...а на «CAPRO-53» или «ORFIN», — просто какая-то комбинация букв или цифр была, и все, никто в банке не знал, кому он принадлежит. Где-то далеко в сейфе лежал формуляр, где фамилия была указана, а так, в принципе, все было скрыто.

Мартыненко по такой же схеме действовал: финансы на его панамскую фирму поступали, и там откаты за «Энергоатом» аккумулировались, но за 20 лет все поменялось, и конечно же, когда в Швейцарии следствие началось, там очень быстро установили, что это фирма Мартыненко.

Таким образом, ментальность украинских коррупционеров, старых политиков, назовем их так, не изменилась, а объемы поменялись. Конечно, Лазаренко воровал меньше, чем те, кто после него пришли, и это понятно, потому что экономика развивалась, и, соответственно, можно было больше украсть, поэтому те, кто появились позже, это и сделали — в сравнении с Лазаренко Янукович крал, наверное, раз в 10 больше.

«Привычка политику для собственного кармана использовать еще из 90-х идет»

— Сергей, на Майдане вы не были. Почему?

— Меня не было там в феврале, но был в декабре. Весной 2013 года, когда никакого Майдана и ничего еще не случилось, я получил возможность в американской программе участвовать, которая именами президента Рейгана и конгрессмена Фассела называется, — это своеобразная стажировка в «Национальном фонде в поддержку демократии», который Госдепартаментом финансируется. Уехал я туда в конце сентября, и, соответственно, когда в эту про­грамму попадаешь, какие-то обязательства на себя берешь, бумаги подписываешь, то есть это не туризм. Ты приезжаешь и над своим проектом должен работать, над информацией, которую тебе в этой организации предоставляют.

Я вообще в 2012 году подавался, а уехал в сентябре 2013-го. Начался Майдан, в декабре я вернулся и весь месяц в Киеве пробыл, а потом нужно было возвращаться, потому что договоренности существовали, которые даже письменно были закреплены, что я у них пять месяцев должен пробыть.

— Что вас с Мустафой Найемом и Свет­­­ланой Залищук объединяет?

— Мы, я считаю, теми людьми являемся, которые (звучит пафосно) идеалы Майдана в Блоке Петра Порошенко не предали, потому что, когда на выборы шли, что будем коррупцию покрывать, не обещали. Мы продолжаем делать то, что обязались: политику изнутри менять, гнойники эти вскрывать и предпринимать все возможное, чтобы если не в этом, то в следующем парламенте новое поколение политиков появилось, которое будет нашу страну реформировать, делать ее цивилизованным европейским государством, где станут ува­жать права человека, заработает рыночная экономика, исчезнут коррупция и олигархия.

Конечно, когда нас брали, расчет был, что мы их таким образом нейтрализуем, размажем, расплавим, в Блоке Порошенко растворим и, в принципе, комфортную для себя зону создадим, но мы же такого не обещали, правильно? То, что на себя взяли, мы продолжаем делать, поэтому и говорю, что нас троих объединяет обещание менять страну, даже если это противоречит планам людей, которые в худших традициях 90-х годов своим именем блок назвали.

— Не сомневаюсь, что после победы Майдана у вас было много предложений от разных партий и объединений...

— Нет, это не был трансферный рынок, к нам из разных партий не обращались — мы ходили и смотрели...

— Вы ходили?

— Да, минимум в четырех партиях были и понять температуру пытались...

— Где конкретно?

— Разглашать не можем, потому что это конфиденциальная информация. Мы с разными политическими лидерами встречались, пытались разобраться, что у них...

— ...на уме...

— ...в головах, какие планы, и, принимая во внимание те обстоятельства, кредит доверия действующего президента, я считал, что он мотором и локомотивом является, который может тянуть ситуацию вперед, менять страну, потому что у него есть мандат — 55 процентов поддержки.

Правда, три года спустя не только я — вся страна убедилась, что кредит доверия был просто растрачен на то, чтобы, уже будучи главой государства, используя политику, обогащать себя. И вот этот вопрос и конфликт интересов: он хочет быть номером один в списке Forbes как олигарх или историческим деятелем, который войдет в учебники истории как беспрецедентный ре­форматор, Порошенко для себя, к сожалению, не решил. Его, увы, прошлое тянет, привычка политику для собственного кармана использовать, а эта привычка еще из 90-х идет, потому что Порошенко, как и Тимошенко и другие люди, из тех времен. Первый раз, напомню, он в 1998 году по округу в Винницкой области с перевесом в 58 голосов избирался.

«У нас не Сицилия, где кровью в вернос­ти, как Дону Карлеоне, расписываются, присягу украинскому народу мы приносили»

— Вы ожесточенно президента и ваших коллег по фракции критикуете — почему?

— Потому что от президента зависит очень многое.

— Где же ваша корпоративная солидарность?

— Я вам в предыдущем ответе уже объяс­нял, что обещания, которые мы давали, — это же не Сицилия, где кровью в вернос­ти, как Дону Карлеоне, расписываются, мы присягу украинскому народу приносили. Помните, как Ющенко говорил, что он кого-то там «на мусорнике подобрал»? Нас же не на мусорнике подбирали — на момент избрания мы успешными журналис­тами были, международное признание имели.

В этой среде мы себя ведем так, как люди нам наказали, — они поручили менять ситуацию и политику изнутри, а не раствориться и стать обычной серой массой традиционного украинского коррумпированного болота. Почему президент? Потому что он чрезвычайно важным фактором изменений является, и когда, например, о борьбе с коррупцией как об очень значимом блоке мы говорим, то, чтобы ее преодолеть, три составляющих, три ингредиента этого борща, назовем так, необходимо. Первое — это гражданское общество, которое должно заставлять политиков противостоять коррупции и которое верит, что, не избавившись от нее, Украина никогда успешной не станет (и это, кстати, правда — преуспевающих коррумпированных стран в мире нет). Этот ингредиент созрел полностью. Второй — это институты. Независимо от того, кто президент, кто придет, кто уйдет, необходимо, чтобы они работали...

— Прокуратура, суд и так далее...

— Назовем это антикоррупционным бюро, специализированной прокуратурой и антикоррупционным судом: вот здесь у нас ингредиент частично дозрел, а третий — это политическая воля президента. Без главы государства бороться с коррупцией практически невозможно, потому что его аппетиты и интересы могут служить либо во благо страны, либо во благо кармана, и даже в Румынии, когда румынский прецедент вспоминают, там ведь очень интересный процесс... Мы когда-то над этой страной смеялись. Кто, мол, такие румыны? Какие-то забитые европейцы, непонятно где живут, а сейчас Румыния у всех на устах...

— ...полмиллиона человек вышло...

— ...как пример борьбы с коррупцией на самом высоком уровне, и началось это только после того, как их президент ситуацию отпус­тил и сказал: «Вмешиваться я не буду, даю вам карт-бланш». В итоге даже он пострадал, потому что его брата в тюрьму посадили, но его политическая воля дала толчок трансформациям во всем обществе.

— Хорошо, а к вам коллеги по фракции не подходят, не укоряют: «Ребята, ну что же вы делаете? — мы же одна команда, прекращайте»?

— Сперва подходили, а сейчас уже рукой махнули. Даже тут ситуация интересная: они же не хотят нас из фракции исключать, понимая, что мы свободу получим, таким образом как бы держат, но, например, из партийного чата убрали, то есть то, что внутри обсуждается, теперь они между собой обговаривают, а нас там нет. По сути, квазиисключение уже произошло, но это смешно, потому что ни на что не влияет...

— Люди из 90-х...

— Я думаю, даже в 90-е личности с оп­ре­деленными моральными ограничениями были. Это поколение советской школы, и да, в ней за многое можно критиковать, но там какие-то нравственные барьеры существовали.

Те, кто из 90-х, что-то строили и по­этому уже не могли это разрушить, украсть или на металлолом распилить, а это люди, скорее, какого-то дикого капитализма, который на стыке 90-х и 2000-х случился.

Исторической памяти у них нет, они ничего не построили — как кто-то сказал, «даже собачьей будки». А что они создали: Кондитерскую фабрику имени Карла Маркса или, может, «Ленкузню»? Это советское имущество, которое они путем использования разнообразных схем просто в частную собственность получили, и, исходя из этих аппетитов, практики и традиций, продолжили коммерцией заниматься, используя политику и мандат для преференций, потоков, смотрящих и так далее.

«Такое ощущение, что эти ребята, как Робин Гуды, на широкую дорогу вышли, только наворованное потом людям не раздают, а себе в карманы складывают»

— Украинский парламент — я свое мнение высказываю — просто отвратен. Вам не хотелось дверью хлопнуть, уйти и сказать: «Ребята, goodbye»?

— Не то что не хотелось — это ежедневный позыв, но так же проще всего, понимаете? А чего ты в итоге добьешься? Просто определенный душевный комфорт получишь — вот и все...

— Во всяком случае, говорить не будут: «А-а-а, да ты такой же, как они»...

— Нет, это поиск комфорта. Если хочешь в удобной среде находиться — очень хорошо журналистом быть, и, сравнивая две сферы, я вам скажу, что журналист — это человек, обласканный публикой, у которого завершенность его действий налицо. Вот вы статью пишете, может, даже в час ночи ее закончили, но ее дописали. Если это в интернет — опубликовали, если в газету — наутро напечатали, и у вас конечный продукт есть, внутренняя сатисфакция и люди, которые вам хлопают, — в Face­book, у себя дома, на улицах, а политик... Ты можешь десятилетиями что-то делать, годами строить...

— ...и конца нет...

— ...гарантии, что этого добьешься, поэтому политика — намного более дискомфортная сфера деятельности: если ты, конечно, личным обогащением не мотивирован. Если у тебя какой-то там свечной заводик есть, на своих политических связях построенный, то тебе постоянно что-то оттуда капает, а так — это дикий дискомфорт, потому что с тебя требуют.

Вот я в Кропивницком недавно был, и потом мы в Александрию поехали. Я с людьми общаюсь (блокнот листает), и один пенсионер на встрече в Александрии сказал (читает): «Вы знаете, в жизни пенсионеров с вашим приходом к власти кошмар наступил — без мата и стакана дальше жить невозможно».

Он это мне адресовал. Я в ответ: «Я вашу боль понимаю, потому что перед вами депутат. Вы же не будете вникать, как я голосую, кого критикую, кого поддерживаю, вы правы, потому что нам дан был мандат, и все мы отвечаем, независимо от того, за что внутри стен парламента выступаем», но такое мнение слышать весьма неприятно.

Хотя, если честно, и много слов поддержки я слышу, потому что в какой-то момент в сферу защиты малого и среднего бизнеса от наездов правоохранительных органов перешел. Например, за последние полгода у меня целая пачка жалоб на СБУ: наезды Службы безопасности на бизнес, IT- и торговые компании, на трейдеров сжиженного газа, импортеров спирта. СБУ у нас главным душителем бизнеса в стране стала, причем это происходит в условиях, когда ей есть чем заниматься. Если бы у нас на границе тишь и гладь была, может, от безделья им нужно было бы наезды на фирмы осуществлять, где семь человек работает. В Полтавской области вон предприятие — семеро сотрудников продажей, вдумайтесь, насіння занимается, агропродукции для выращивания, то есть даже не в промышленных масштабах, а просто — для агрофирм, а также гербицидами торгует, и вот на эту фирму наезд, семь человек — маски-шоу, обыски.

Мы этих людей в парламент позвали, брифинг провели, письма написали. После вмешательства отдавать начали: в итоге 90 процентов отдали, но 10 все равно не возвращают...

— ...а это святое...

— ...говорят, что или свою вину признавайте, или мы найдем, за что вас уже по другой статье наказать, которая вообще к СБУ никакого отношения не имеет.

Другая фирма рассказывает, какое у них там маски-шоу было: финансирование тер­роризма найти пытались. В этой компании три человека работает, продажей талонов на бензин и смарт-карт занимаются. Знаете, такое ощущение, что эти ребята, как Робин Гуды, на широкую дорогу вышли, только наворованное потом людям не раздают, а себе в карманы складывают.

«В чем уникальность Саакашвили? У него в отличие от украинских деятелей есть что показать»

— Кто из украинских политиков вам нравится? Есть такие? Кроме Мустафы Найема и Светланы Залищук, разумеется...

— Наверное, тут вопрос не в нравится, а кто моральным авторитетом для страны мог бы стать. К сожалению, одну из таких лич­ностей мы в этом году потеряли — это Любомир Гузар: он был человеком, слово которого дорогого стоило, и Евгений Сверс­тюк тоже... Знаете, людей часто ценить начинают, когда их с нами уже нет, а что касается действующих игроков, то тут просто оценку давать не­корректно, потому что мы в одном поле находимся.

— Саакашвили вы великим человеком назвали, а что у вас с ним общего?

— Мы участники одного движения борьбы с коррупцией, и знаете, в чем преимущество и, наверное, уникальность Саакашвили? В том, что у него в отличие от ук­ра­инских деятелей есть что показать. Наши-то рассказывают, что вот мы, воруя, строить будем, да еще и реформы проводить, а предъявить как бы нечего, а у Саакашвили — пожалуйста: два часа на самолете, и можете увидеть, как Грузия изменилась.

Я был там как журналист в день инаугурации Саакашвили в 2004 году, когда Ющенко в качестве приглашенного гостя в Грузию летал, и ездил, например, в этом году, так вот, даже спустя несколько лет после ухода Саакашвили изменения-то никуда не делись, они продолжаются, потому что институты функционируют. Это тот самый второй ингредиент, о котором я говорил: независимо от того, кто при власти, если институт работает...

— ...то он работает...

— ...то он будет на благо действовать, и вот в этом, возможно, и должна состоять историческая миссия реформатора — ты на пользу не своего имени работаешь, а того, что после себя оставишь. Поэтому, конечно, присутствие Саакашвили в Украине на самом деле благо, если бы как непосредственного конкурента его не рассматривали. Вот Порошенко в нем врага видит, потому что он его личный политический соперник, и на Саакашвили зацепку нашли — это паспорт, но ведь это не просто единичный случай, а системный подход администрации Порошенко, чтобы дискредитировать или закрыть рот, заткнуть глотки тем, кто его критикует.

На Садового мусорный скандал нашли и в этой истории утопили, его рейтинг существенно снизился, а ведь на самом деле таких инцидентов с мусором по всей стране полно, просто из Садового цапа-відбувайла решили сделать, чтобы просто за независимую позицию его наказать.

Са­акашвили — гражданство, Шабунин — гранты, по мне тоже прошлись: с квартирой потренировались. В принципе, в каком-то смысле в этом списке находиться для меня даже честь, потому что это показывает, что наши действия эффективны, страну чище делают, а украинскую экономику — конкурентоспособной, люди нам верят. И коррупционерам наши слова, разоблачения, инициативы, законопроекты реально вредят.

— Какое у Михеила Саакашвили будущее? В Украине оно у него есть?

— Думаю, что он, конечно, в Украину вернется, то есть, по крайней мере, попытка возвращения будет предпринята, а что касается его участия в политическом процессе... Он же, вы знаете, напрямую баллотироваться ни в парламент, ни в президенты не может, потому что соответствующего срока проживания в стране у него нет, но то, что себя с этим большим антикоррупционным движением ассоциировать будет, не сомневаюсь, потому что для него это личный вызов и амбиция. Его ведь на самом деле просто утопить, уничтожить, катком в асфальт закатать попытались, а он не из робкого десятка. Мне кажется, он вернется, даст бой и станет активным участником большого движения по очищению страны от коррупции.

«Аваков сегодня второй центр влияния в правительстве»

— Недавно вы заявили: «Группировка Авакова готовится к захвату власти» — что это значит?

— Ну, я не говорил, что она готовится, — я сказал, что такой риск всегда существует, потому что готовиться — это карты и схемы нужны, понимание...

— ...но «группировка» — это смело...

— А группировка очень простое объяснение имеет. Есть силовой блок — это Кива, Дейдей, люди, которые, скажем так, в этом поле находятся, пиар-департамент существует — Антон Геращенко и бизнес-крыло — Котвицкий, Павлюченко (авторитет по кличке Саша Браслет). Вот они единый клан образуют, который на сегодняшний день по влиянию с кланом Порошенко сопоставим.

Клана Яценюка уже на самом деле как такового нет, потому что Мартыненко серьезные проблемы имеет, хотя его схема продолжает работать. Там те же прокладки, которые НАБУ разоблачает, по-прежнему свою комиссию с продажи продукции госпредприятий получают, которые Яценюку на прокорм после Революции достоинства отдали, но его влияние значительно меньше, а Аваков сегодня — второй центр влияния в правительстве, он как настоящий первый вице-премьер, потому что Кубив, скорее, порученец или посыльный Администрации президента, а реальный центр влияния номер два в Кабмине — это Аваков.

— Кто же сегодня вообще Украиной руководит?

— Интересный вопрос, потому что у нас попытка концентрации в руках президента определенного ресурса происходит, и он, во-первых, силовой, во-вторых, медийный, а в-третьих, коррупционный, то есть деньги, медиа и силовики — это три главных ингредиента для победы на президентских выборах, а подготовка к ним уже идет.

— Да?

— Конечно. Выборы в 2019 году будут, кампания в 2018-м начнется, а сейчас тренировка или игроки на футбольном поле разминаются, чтобы потом на старт в не­об­ходимой форме выйти. Чтобы кампанию начать, нужно, например, поле антикоррупционеров зачистить, а Порошенко не глупый, он все хорошо понимает.

Петр Алексеевич осознает, что то, чем мы занимаемся, к примеру, конкретно Мартыненко разоблачаем, — это ясно, но есть более глобальные процессы: мы повестку дня в государстве меняем и заставляем всех о коррупции и о борьбе с ней говорить, то есть указываем, что коррупция — это зло, борьба с ней — это способ очищения страны, и если с такой повесткой дня Украина в избирательную кампанию войдет, Порошенко ее проиграет, потому что у него каждый второй соратник — потенциальный клиент Антикоррупционного бюро.

— Кто, на ваш взгляд, будущие президентские выборы выиграет? У вас претендент есть?

— Я уверен, что круг антикоррупционного движения определится с кандидатом, когда подходящее время для этого будет. Сейчас кампания не идет, но в том, что такая кандидатура найдется, не сомневаюсь, так вот, по причине того, что Порошенко все понимает, он повестку дня, информационную рамку в стране поменять пытается, чтобы мы его коррупцию не обсуждали, и поэтому фальшивые темы запускает, старается, например, определенным социальным сетям рот закрыть, айтишников атаковать, на малый и средний бизнес нападать, которые опорой для всех протестных движений являются.

В глазах общества он псевдопатриотом предстает, потому что патриот — это тот, кто ни из госпотоков, ни из госбюджета не крадет, а они и этим хотят заниматься, и дискуссии устраивать о том, как улицы будут переименовывать, праздники — 8 и 9 Мая — местами менять: белый шум или какую-то дымовую завесу создавать, которая будет в патриотическом свете их представлять. На самом же деле, они грабить продолжат, а мы с вами по студиям и кухням обсуждать будем, какие праздничные дни переставить нужно, какой памятник снести или какую улицу переименовать, — все это псевдопатриотизм, поэтому, воз­вращаясь после такой длинной преамбулы...

— ...к нашим баранам...

— ...к вашему вопросу, кто сегодня реально Украиной руководит, скажу: силовики, медиа и коррупционный ресурс в руках президента, хотя в то же время...

В июле я в Черновицкой области был, и знаете, такое ощущение, что она в какой-то другой Украине живет, как будто на острове. Связь с большой землей время от времени у них бывает, когда самолет из Киева прилетает, а так у них там половина, ну хорошо, треть области — с румынскими паспортами. Есть свой смотрящий — Бурбак: в принципе, как Юра Енакиевский при Януковиче за Донбассом следил, так и Бурбак за своей вотчиной смотрит. У них свои кланы контрабандистов, силовики, собственные законы, они уже вроде и в Украине живут, а вроде и нет...

— Опасная тенденция, правда?

— Это не самоуправление, понимаете? Если бы все это в рамках украинского закона действовало, когда у них просто больше полномочий было бы, — это одно, а у них такая сепаратизация коррупционных потоков проходит, и они уже по своим законам жить начинают, но это же не единственный пример или прецедент. Такие же процессы и в Одесской области идут — это к вопросу о том, кто Украиной руководит...

К сожалению, в этих процессах неконтролируемые явления происходят, когда увлеченная собственным обогащением центральная власть происходящее в регионах просто из виду теряет только потому, что или область кому-то на откуп отдала (например, Черновицкую — Бурбаку), или просто позволила свою квазикоррупционную республику построить.

«С Манафортом я в жизни не общался и никаких сообщений ни ему, ни его дочери, ни членам его семьи не слал — я с ними не знаком»

— Вы со многими олигархами общались?

— Со всеми, кроме Фирташа, — лично с ним беседовать не довелось.

— Кто был самым интересным из них, самым ярким?

— Мы олигарху какую-то позитивную характеристику даем — яркий или интересный... Я бы сказал, что есть люди с мозгами, а есть те, которые просто инстинктами руководствуются, — я бы их на две категории разделил.

— С мозгами кто?

— Пинчук и Григоришин, к примеру, а с инстинктами — Ахметов и (задумался) Сур­кис.

— Говорят, что вас российский олигарх Константин Григоришин содержит, — это так или нет?

— Ну это анекдот, которому уже и бороду можно подрезать, настолько она длинная...

— Уже не смешно?

— Да, просто не смешно, и, конечно же, это неправда. Насколько я знаю, он в своих интервью про других политиков рассказывал, которым довольно серьезные деньги давал.

— Кому?

— Эти публикации просто почитать мож­­но. У нас отношения никогда не были на какой-то коммерческой основе построены, где деньги или иные обязательства фигурируют, но я с ним общался — как и с другими людьми — и могу сравнивать и глубину осознания ими процессов понимать. Кстати, инсайд, которым эти люди обладают, для меня для оценки происходящего в стране точно так же важен.

— В интернете есть видео о том, что вы, будучи якобы клиентом «Сбербанка России», даже деньги там получаете...

— Это был одноразовый платеж, и я, если вам интересно, могу даже выписку со счета показать, потому что, когда это произошло, я специально ее взял, но не публиковал, чтобы лишний раз эту историю не поднимать. Там четко видно, что все операции в данном банке в один день были проведены: деньги были положены и на другой счет переведены, и сделано это было с целью государственную пошлину заплатить. Комиссия банка была минимальной, то есть финучреждение на мне ничего не заработало — в отличие от украинского Пенсионного фонда, потому что я платеж на его счет совершал, и украинские пенсионеры деньги получили.

— Проехали. Вы в Соединенных Штатах Америки стажировались, при этом вас называют то американским, то российским агентом. Чей вы агент на самом деле?

— Украинского общества — это очевидно, потому что ни американские, ни российские интересы я не представляю. Я депутатом работаю и своей деятельностью защищаю принципы, которые наше государство поменяют. У меня нет счетов в офшорных юрисдикциях, нет смотрящих, ведь депутат — это на самом деле должность, на которой, в принципе, очень легко можно получить, да? Кто-то — 200 тысяч долларов, как Розенблат, кто-то — семь, как Поляков...

— Что-то, в общем, упадет...

— Да, а у меня ни собственной фирмы-прокладки, ни закона, который в интересах какого-то олигарха я внес, ни своего смот­рящего на должности замминистра...

— Отсталый вы человек...

— Скорее, старомодный. Или, наверное, это новая мода, которую привить мы пытаемся, но проверить все очень легко.

— Почему небезызвестный Пол Ма­на­форт вас в шантаже обвинил?

— Это была спецоперация, потому что мы сели с американским журналистом из The New York Times, и он просто мой ящик посмотрел — как фейковый аккаунт создавался, используя один из электронных адресов, которым я уже давно не пользуюсь, ничего с него не шлю, но по-прежнему к не­му доступ имею, и туда всякий спам приходит. В нем — история каких-то взаимоотношений 15-летней давности, и вот в «корзине» или в какой-то глубокой папке «входящих» мы письма нашли, как летом прошлого года фейковый аккаунт создавался, с которого потом кто-то Манафорту сообщения слал...

— То есть люди работают...

— Я не могу сказать, кто это: украинские спецслужбы или российские, но кто-то эту спецоперацию провел. Я по этому поводу ФБР пояснения давал, свою электронную почту предоставил, и они могли точно во всем убедиться, американским журналистам это показывал.

С Манафортом я в жизни не общался и никаких сообщений ни ему, ни его дочери, ни членам его семьи не слал — я с ними не знаком. Манафорта я видел дважды: один раз, ког­да с Ахметовым на украинский завтрак в Давосе в 2007 году он пришел, а второй — когда на инаугурации Януковича вместе с Ахметовым в 2010-м он появился, но оба раза я был там как журналист, а поскольку с прессой встречаться он отказался, весь мой опыт общения был только визуальным контактом.

«В этом созыве парламента — босяки, которые еще вчера гоп-стопом занимались,
а сейчас они депутаты»

— Кто и за что Павла Шеремета убил, вам известно?

— Думаю, этого не знает никто, но необ­хо­димость установить истину — один из самых острых вопросов в нашем обществе, потому что это был вызов, по сути, не просто пред­ставителям СМИ, а всей стране: мы, дескать, можем безнаказанно в центре города известного журналиста убить...

— ...показательно...

— ...показательную казнь осущест­вить, и за это нам ничего не будет, поэтому если президент сказал, что для него это «дело чести», он должен довести его до конца.

Мое чувство интуиции ничем не подкреплено, но мы-то знаем, что за Шереметом, Аленой Притулой и за мной в тот момент украинские спецслужбы следили, и в процессе расследования (у меня такое ощущение есть) те, кто его ведет, на своих коллег вышли, которые этой слежкой занимались.

Они поняли, что эти люди служебное пре­ступление совершили, и это весь процесс заблокировало, потому что им нужно или проверять в том числе и эту деятельность и в итоге наказывать тех, кто дал указание уже при новой власти (при Авакове, Грицаке, Порошенко) за журналистами следить, или тогда, знаете, расследование просто в воздухе зависает и никаких обвиняемых и подозреваемых нет.

— В январе 2011 года политтехнолог Вячеслав Пиховшек написал статью, в которой допустил возможность вашего убийства с целью дискредитации Януковича, — такая угроза была?

— Прямым текстом это была, я считаю, скрытая угроза с его стороны, то есть он таким образом сигнал посылал, что, типа, лишнего не позволяй, а то тебя ждет судьба Гонгадзе, но нас это не остановило, мы продолжали журналистским расследованием заниматься. Это как раз начало истории про «Межигорье» было, и, тьфу-тьфу-тьфу, все хорошо, надеюсь, что угрозы убийства так плодом чьей-то фантазии и останутся.

Украинская политика сейчас, возможно, самая небезопасная по сравнению с тем, что раньше было, потому что...

— ...оружия на руках много...

— ...агенты различных государств внутри Украины свободно себя чувствуют, Верховная Рада в какой-то боксерский клуб превратилась. Если раньше даже и был какой-то телохранитель Фирташа или водитель Ахметова, они в том парламенте в рам­ках приличия себя вели, а в этом — босяки, которые еще вчера гоп-стопом занимались, а сейчас депутаты и такое поведение себе позволяют, будто у них тут новая сфера применения их талантов. Поэтому да, политика более опасной стала, но прямых угроз на сегодняшний день нет, хотя я знаю, что слежка правоохранительными органами ведется...

— Я почему-то не сомневаюсь, что все последние годы за вами следили, вас прослушивали и видеонаблюдение за вами, думаю, даже у вас в спальне было. Сейчас оно есть?

— Ну, про видеонаблюдение в спальне я не в курсе, но точно знаю, что телефонные разговоры и смс-переписка фиксируются. Мне об этом известно просто потому, что определенные беседы с другими людьми, журналистами, назовем их так, были, о которых никто другой представления иметь вообще не мог, а потом они в виде так называемых «тэшек»... «Тэшка» — это бывший департамент «Т» Службы безопасности Украины, или департамент защиты государственности, его так еще называют, а на самом деле это политическая структура для слежки за людьми, которые оппонентами власти являются.

«Эти вот «тэшки» так называемые докладные готовят, и они на стол Порошенко, главе Администрации, руководителю СБУ, другим силовикам попадают, и в них содержание разговоров находилось, о которых никто другой знать не мог, потому что это было только смс-общение. То есть они доступ к моей переписке и телефонным разговорам несанкционированно получали и сейчас продолжают этим заниматься, поэтому я считаю, что это должностные преступления, и после смены власти они будут расследованы.

— Каково это — жить, зная, что вас буквально просвечивают?

— А нужно просто ничего такого не делать, что бы тебя скомпрометировало... Но попытки будут. История с квартирой, которую я целенаправленно на себя оформил, не прятал, все налоги заплатил — такой пример. Бюджет ничего не потерял, а только мои официальные платежи приобрел, я шел на это сознательно, а они из этого целое дело раздули, потому что им надо было нас как антикоррупционеров через различные истории дискредитировать, и то, что я таким образом поступил, открыто действовал, для меня было естественным, мы это отстаивали. Будучи журналистом, став политиком, необходимо быть честным — я это продемонстрировал, и это указывает в том числе на мою готовность столкнуться с тем, что за нами следят, прослушивают и так далее.

«Гражданский активист на то таковым и является — отношения к государственным деньгам он не имеет и декларировать их не должен»

— 12 лет вы были заместителем глав­­ного редактора интернет-издания «Ук­ра­инская правда» — это грантовый проект?

— До поры до времени таковым являлся. «Украинская правда» в 2000 году как грантовый проект возникла, потому что пос­ле смерти Гонгадзе были выделены средст­ва и американским посольством, и фондом Сороса, но позже, через четыре-пять лет, в Украине интернет-рынок появился. «Украинская правда» в самом начале одним из трех...

— ...первых интернет-изданий была...

— Да. Первое, к сожалению, уже закрыто, а мы сейчас вторые, ставшие первыми, так вот, интернет-рынок появился и за ним интернет-реклама, и последние 10 лет этот проект живет за ее счет. Перио­ди­че­ски, насколько я уже по своей истории знаю, гранты появляются, может, и сейчас кое-что на какие-то адресные проекты есть — например, социальные или касающиеся журналистских расследований, но, в принципе, последние 10 лет за гранты «Украинская правда» не живет.

— Западные гранты — это хорошо?

— Конечно, если они на построение инс­титутов гражданского общества, защиту де­мократии направляются, а не просто, скажем, в качестве подкупа, когда, получая деньги, ты должен их отрабатывать, атакуя каких-то политиков или, например, продвигая идеи, которые украинским национальным интересам вредят.

— Активисты, которые на гранты живут, доходы свои декларировать должны?

— Нет.

— Почему?

— Потому что грант — это средства, которые из украинского бюджета не изъяты, это не деньги наших налогоплательщиков. Декларируют те, кто за их счет живут, — вот я депутат, частично за счет налогоплательщиков живу и доходы свои декларирую, министр за счет бюджета содержится, он госслужащий и тоже должен это делать.

Гражданский активист таковым и является — отношения к государственным день­гам он не имеет и декларировать их не должен, и то, что сейчас сделали, — это попытка обуздать, наказать, заткнуть рот, заставить замолчать, запугать, сказать, что, если вы и дальше будете власть критиковать и гранты получать, мы вас заставим все декларировать, а ведь у коррупционера, который за счет госсредств живет и их разворовывает, и активиста, который так не живет и права ничего воровать не имеет, ответственность за неправдивое декларирование одинаковая. И тот, и другой под угрозой тюремного заключения находятся, но коррупционера-то, главное, никто не покарает, а активиста могут...

«Борьба с коррупцией — это уже мировой тренд, мода ХХІ века»

— Коррупция, согласитесь, сегодня в Украине тотальная, и хотя во всем принято власть обвинять, народ тоже практически весь на коррупции сидит...

— Я с вами согласен, но в то же время готов спорить, потому что коррупция, как и борьба с ней — явления глобальные, поэтому попытки Порошенко заставить кого-то замолчать, каких-то ботов натравить, СБУ или Луценко спустить на самом деле против законов природы и истории идут.

Борьба с коррупцией — это уже мировой тренд, мода ХХІ века. Вот ХХ столетие глобально было эпохой борьбы с нацизмом — сперва он к власти пришел, а потом полвека с этим наследием боролись, пытались институты построить, которые бы повториться трагедии 1939-1945 годов не позволили.

ХХІ век — это время борьбы с коррупцией, и тут уже все инструмен­ты созданы: прозрачность, социальные сети, обмен информацией. Денежный перевод сейчас и 20 лет назад — это совершенно разные вещи, и даже вот Ма­на­форт — это, наверное, новый большой при­мер будет, когда его деньги по всему миру расследуют и он перед судом предстанет...

— ...предстанет?

— В данном случае акцентироваться на нем не хочу, а просто говорю, что это громкое дело будет, когда о нем всем все станет известно, потому что любые суммы так или иначе через денежные переводы ходили, которые с сетями связаны, с интернетом. Это будет прослежено, но неважно, что в ХХІ веке глобальная инфраструктура для борьбы с коррупцией создана: это будет модой начавшегося столетия, и она уже есть.

Румыния, Индонезия — в Украине мало кто знает, но там точно такая же борьба с коррупцией, о которой все говорят. В Бра­зилии президент в отставку после импичмента уходит, Южная Корея — то же самое: после коррупционного скандала, Руанда, в которой 20 лет назад геноцид был, сейчас один из прекрасных образцов, как надо реформы в Африке проводить. Теперь Руанда — это пример, который Ук­ра­ина уже должна наследовать, представляете?

Коррупция — это глобальная беда, и Украина, в хорошем смысле слова, обречена стать страной, где с ней будут бороться, потому что пасту из тюбика уже вы­жали, и назад ее не засунешь. Я уверен, что со временм мы будем точно таким же хорошим примером для стран-соседей и на нас будут равняться.

— Скажите, а почему в Украине никто не сидит? Уже сколько показывают: вот взяточники, коррупционеры, но почему за решетку никого не отправят?

— Потому что, во-первых, инфраструктура борьбы с коррупцией, о которой я говорил, не достроена, то есть НАБУ мы создали, а второй орган — антикоррупционный суд — нет. Увидите: в ближайшее время дикий вой будет стоять, армии ботов наймут, протесты начнутся, только бы независимый судебный орган не создавать...

— ...но его создадут?

— Думаю, это неизбежно — тяжелой кровью, но он будет создан, потому что это исторический процесс, а никто не сидит, потому что суды не созданы, поскольку еще не до конца произошла ментальная трансформация в политике, в этих «элитах» в кавычках.

Есть люди, которые привыкли воровать и не сидеть, и вот пока они в политике присутствуют, это явление, к сожалению, будет иметь место, но, как только прецеденты посадок начнутся, того же Мартыненко, например...

Он же чем важен? Это не только история какого-то депутата: если не только Лазаренко в Америке, а украинского коррупционера ук­раинский суд посадит и он от звонка до звонка отсидит за то, что откаты за контракты на украинские государственные электростанции, предприятия урановой промышленности получал, — это всем остальным пример будет. Если они на Мартыненко руку поднять не побоялись, значит, и на других не побоятся, следовательно, может, мне лучше не красть, потому что...

— ...или в этой сфере вообще не работать...

— ...зачем потом полжизни в тюрьме провести?

— Сергей, я сам слышал, как Михеил Саакашвили сказал, что хотел бы генеральным прокурором Ук­раины вас видеть...

— Мне кажется, мы уже закон поменяли и можно туда без юридического образования идти (смеется), а стану ли я когда-нибудь генпрокурором? — это вопрос, на который ответить вам я не мо­­гу.
Конечно, Генеральная прокуратура должна быть реформирована, и в том числе она обязана отказаться от полномочий, которых у нее быть не должно. Сейчас, например, Луценко специально концентрирует в прокуратуре следствие, а на самом-то деле она должна от этого полностью отказаться, и со временем данный пост не будет настолько горячим, чтобы за него такие бои шли, потому что Генпрокуратура станет органом надзора и представления интересов государства в суде.

— Последний вопрос: внеочередные президентские и парламентские выборы в Украине будут?

— На сегодняшний день, я бы сказал, что президентские маловероятны, а парламентские — 50 на 50.

Записала
Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter