Один из основателей диссидентского движения в Советском Союзе Владимир БУКОВСКИЙ: «Россию безумно жаль: какая-то совершенно кривая у нее судьба — вот проклятье над ней какое-то, и в молодости мне не давал покоя вопрос: а можно ее судьбу исправить или это карма, от которой никуда не денешься? Я всегда себя убеждал, что исправить можно, а сейчас начинаю сомневаться: пожалуй, вряд ли, да и поздно уже — все сроки пропущены»

(Продолжение. Начало в № 48—51) 

«Благодарности к Горбачеву я не испытываю — и вы не должны! Это тот случай, когда человек хотел одного, а результат получился другой и по причинам, совершенно от него не зависящим»

— В прошлом году, когда Михаил Сергеевич Горбачев собирался отметить свое 80-летие в Лондоне, вы потребовали судебного процесса над ним за преступления против человечности, а я всегда считал, что именно благодаря Горбачеву произошел в нашем общественном сознании великий рывок и именно ему мы обязаны всем, что случилось в Советском Союзе в 85-м. Если бы не он, перестройки, уверен, не было бы: вы не испытываете за это к Михаилу Сергеевичу благодарности?

— Никоим образом. И вы не должны!

— Почему?

— Это, вообще, идиотская, извините, постановка вопроса: он нам дал свободу. Вот и мыкаетесь до сих пор со всякими Путиными.

— Ну, слава Богу, не мы — россияне...

— Ну, а вы с Кучмой и Януковичем. Ребята, свободу нельзя дать — ее только взять можно, и если вам не хватает мужества это сделать, никто вам ее вручить не сможет.

— Но ту же независимость в Украине никто не взял — ее просто в 91-м году дали...

— Украина за независимость проголосовала, был референдум.

— Был, да, а если бы не путч, не Беловежская Пуща?

— Все равно Советский Союз бы распался, ему уже некуда было деться, но вернемся к Горбачеву: это тот случай, когда человек хотел одного, а результат получился другой и по причинам, совершенно от него не зависящим, и почему-то за это весь мир его хвалит.

— Думаете, он хотел сохранить Систему?

— Абсолютно — я же все протоколы Политбюро видел, вон они у меня лежат...

— Вы их скопировали?

— Естественно. Все документы ЦК и Политбюро с 1985-го по 1991-й, стенограммы заседаний, протоколы переговоров с иностранными лидерами, меморандумы, рукописные рекомендации, записи телефонных разговоров — по горбачевским делам страниц у меня тысяч 100.

— 100 тысяч страниц документов? Скопировали их, выходит, и вывезли?

— Ну да.

— Так вы умница!

— Помог один мой воспитанник молодой: когда меня уже перестали после 93-го года в Россию пускать, этот парень там подрастал — к сожалению, познакомить вас не могу, он сейчас в Лондоне (речь идет о британском историке Павле Строилове. — Д. Г.). В 91-м, после моей поездки в Москву, сюда в Кембридж пришло от него письмо: «Здравствуйте, Владимир Константинович, меня зовут Павел, мне семь лет. В газете прочел, что вы коммунистов не любите, — я тоже их не люблю: давайте водить с вами компанию».

Я ему написал: «Ну, конечно, Паша, — мы, антикоммунисты, должны быть вместе, но только тебе придется английский выучить. Я же в Англии — как мы компанию-то будем водить?».

— Выучил?

— К 12 годам. Писал по-английски статьи, печатал в какой-то англоязыкой газете в Москве, поступил в университет, и я его сориентировал: «В «Горбачев-фонде», — сказал, — лежат копии всех секретных документов Политбюро того периода». Он туда обратился: «Я студент, хотел бы немножко поработать в архиве». Ему ответили: «Туда нельзя, но можем вам предложить отдельный компьютер, где все это есть». Ну а молодежь же с компьютерами дружит — он сломал пароли и скопировал все содержимое — это примерно два гигабайта текстовых файлов.

— Воспитали ученика!

— Ну, а что — зря, что ли, его натаскивал?

— Сотрудники «Горбачев-фонда» тоже хороши: пустили козла в огород...

— Не поняли, чем это чревато, просто не ожидали такой прыти — он же молодой, 18 лет тогда было парню.

— Какая же вырисовывается картина?

— Та самая! Задача Горбачева была — советскую Систему спасти, и все разговоры о том, что большинство в Политбюро было против его кандидатуры, что его выбрали меньшинством, — вранье полное. У меня протокол есть того заседания, где этот вопрос решался, — единогласно, причем те, кого потом врагами его называли, за Горбачева больше всех агитировали. Более того, перестройку и гласность придумал не он — это были разработки в основном периода позднего Брежнева, самого конца его правления, и Андропова, которые преемник их унаследовал. Выбрали его не за хорошую голову, а за то, что был молодой, энергичный, по телевизору хорошо смотрелся...

— ...нравился людям...

— ...мог говорить без бумажки, то есть после всех этих старцев был сильный контраст, и он это все (а там были сотни планов!) не придумал — просто реализовывал заготовку предшественников.

«В 90-91-м годах Ельцин мог все, а не сделал ничего. Провалился путч, и он запил на три месяца»

— Что вы имеете в виду, когда говорите о преступлениях Михаила Сергеевича против человечности?

— Прежде всего его попытки предотвратить развитие национальных движений, спровоцировав этнические скандалы и прямые погромы...

— Карабах?

— И Карабах в том числе, но самые документированные события — это Тбилиси, 89-й год.

— Саперные лопатки...

— Да, а потом Баку — 90-й год...

— ...резня армян...

— ...Вильнюс — уже 91-й.

— ...штурм телевышки...

— Все это в совокупности и есть преступления Горбачева против человечности.

— Вы, значит, считаете, что он за этим стоял?

— Мне это точно известно.

— Михаил Сергеевич, по-вашему, отдавал приказы резать армян в Баку?

— Ну, так он не говорил — у них же там свой язык, но хвастался после Тбилиси — это у меня есть в документе — по-моему, немцу какому-то высокопоставленному: дескать, пришлось нам и некоторые административные меры принять, потому что допустить этого разброда не можем.

Нет, он человек жуткий... Вот ему на Политбюро докладывают, что на пекинской площади Тяньаньмэнь убили на самом деле гораздо больше студентов, чем официально объявили власти Китая: по данным разведки — не меньше трех тысяч человек. «Ну и что ж тут такого? — говорит он. — Им надо обороняться, и нам тоже надо обороняться» — в этом весь Горбачев.

Начинается первая война в Персидском заливе за освобождение оккупированного Кувейта, и его помощники Арбатов и Черняев пишут ему докладную записку (она у меня есть): «Михаил Сергеевич, коль скоро мы в этом вопросе в союзе с американцами, было бы уместно информировать наших американских партнеров о местонахождении на территории Ирака оружия массового уничтожения, в том числе биологического и химического». Горбачев резолюцию накладывает: «Нет!». Большой друг демократии...

— ...в Ираке...

— ...и не только — это же его союзники в тот момент были, он же входил в коалицию...

— Борис Николаевич Ельцин, с которым наверняка вы общались...

— ...очень мало и не тет-а-тет...

— ...тоже в ваших документах небось фигурирует...

— Ой, вы знаете, у него есть только одно уязвимое место — докладная записка, как Ипатьевский дом был разрушен, но его трудно в этом винить — таково было решение Москвы.

— Ельцин симпатию у вас вызывает?

— Я зол на него за то, что такие возможности упустил. В 91-м году Ельцин мог все, а не сделал, по сути, ничего — путч провалился, и он на три месяца запил, и это меня просто бесит. Какая дикая безответственность! — а потом он стал сдавать КГБ одно за другим и в результате отдал в его руки власть.

«Гэбэшникам теперь легче убить, чем посадить, а в наше время было наоборот»

— Кстати, о власти в чекистских руках... В 2008-м вы собирались баллотироваться в президенты России, и этого, естественно, вам не дали, но я даже не об этом. «Чекисты и в наше время, — пишете вы, — были далеко не профессиональными: мы, маленькая горстка диссидентов, болванили их как хотели и в конечном счете выиграли, а сейчас у спецслужб уровень еще больше упал, потому что в 90-е годы наиболее профессиональные чекисты в коммерческие структуры ушли, увлеклись бизнесом. Сегодня это уровень Зарайского отделения милиции: они не занимаются госбезопасностью — они занимаются выколачиванием денег»...

— Да, подтверждаю.

— Еще одна ваша цитата: «У чекистов совершенно ломовые деньги, какие в СССР никому и не снились: они едва ли не все теперь — миллиардеры. Какой-нибудь Билл Гейтс, чтобы миллиардером стать, целую систему изобрел, эффективную компанию создал, а эти что сделали? Просто к нефтяной трубе присосались — и сразу же олигархи». Сегодня ФСБ России так же ужасна, как и ее советский предшественник КГБ?

— Сравнивать тех и этих довольно трудно, и хотя нынешние ушли от КГБ недалеко, профессиональный их уровень действительно гораздо ниже.

— А методы?

— Какие-то они неохотно сейчас применяют — скажем, им теперь легче убить, чем посадить, а в наше время было наоборот.

— Легче убить?

— Ну да. Раньше гэбэшники заранее разработку в ЦК подавали (и я эти документы видел): как собираются убивать, какие подходы, какие гарантии, что не попадутся... Не утвердив план, нельзя было даже ничего начинать — представляете, какая бюрократическая система? — а объект за это время взял и уехал в другое место, значит, заново надо брать «добро», выяснять, где он живет...

Теперь же, как Саша Литвиненко мне объяснил, эти вопросы в столовой на Лубянке решаются — вот он сидит, пьет компот, и к нему капитан из соседнего отдела подходит: «Слушай, у тебя на связи уголовники есть?». — «Ну, есть» (а он в отделе по борьбе с терроризмом и организованной преступностью работал). «Прошу: убери этого немца — он мне так надоел». Саша ему: «Что значит «убери»?». — «Ну, как? Тебе там тоже 30 кусков корячится» — вот как решаются нынче вопросы.

— Капитализм...

— Да при чем тут капитализм? — к поведению бюрократа он никакого отношения не имеет, бюрократия не может людей убивать вот так, договариваясь за компотом.

— Кто же ликвидировал в Великобритании самого Литвиненко?

— ГБ.

— Вы в этом твердо уверены?

— Абсолютно, на 100 процентов.

— Здесь, в Англии, вы с ним общались?

— Мы дружили, Литвиненко очень многому у меня учился. Этому хлопцу в жизни образования не хватало: сначала попал в армию, оттуда — в Высшее военное училище и сам не заметил, как в Отделе по борьбе с терроризмом и организованной преступностью оказался, — такая вот чехарда, и что такое КГБ, Саша понятия не имел.

— Как же, работая в КГБ, он мог не понимать, что Комитет из себя представляет?

— Абсолютно не понимал. Однажды я дал ему тома документов, скопированных в архивах, и сказал: «Вот, Саша, читай». Он несколько дней не отрывался, а потом в четыре часа ночи мне позвонил: «Володя, это что же — КГБ, значит, всегда был террористической организацией?».

— Наивный он был, как ребенок...

— «Саша, — спрашиваю, — а как ты думаешь, кто 30 миллионов наших с тобой соотечественников уничтожил?». — «Да?». Он был потрясен, заведен — это открытие его совершенно переменило. Литвиненко потом спросил разрешения опубликовать эти документы где-то на сайтах, и я дал добро: «Публикуй все, что хочешь». После этого у него наступила депрессия, он все корил себя: «Как же я мог вляпаться в такое дерьмо? Что ж это я за болван, если в этой преступной организации оказался?». Мучился дико...

— Искренне?

— Абсолютно — он вообще не умел лицемерить, довольно откровенным был человеком. Помню, сидели с ним здесь, у меня, и он начал опять сокрушаться, а мне это уже надоело, и я его прервал: «Саша, ну хватит самобичевания — между прочим, последний год в России ты уже не полковником ФСБ был, а политзаключенным: это титул, которым у нас на Родине можно гордиться». У меня между тем тюремная телогрейка была...

— Сохранилась?

— Да, но вся уже порвалась, поистлела... Саша спросил: «А можно я твою тело­грейку надену и мы с тобой сфотографируемся?». — «Надень», — я кивнул. Потом эту фотокарточку он всегда держал у себя на виду: как доказательство того, что очистился — он политзаключенный.

— Когда Литвиненко попал в больницу, вы понимали, что с ним?

— Я одним из первых все понял: где-то на 10-й день диагноз ему поставил.

— Ему вы об этом сказали?

— Да. Саша же был беспокойным, быстрым и звонил мне бесконечно — по 20 раз в день (вот что-нибудь произошло — сразу за телефон хватался), в том числе из больницы, а госпитализировали его якобы с пищевым отравлением.

— У него облысение же началось, да?

— Он стал мне симптомы описывать, а они ну просто из учебника для первого курса медицинского института, из раздела о радиоактивном отравлении: дикое падение иммунитета, язвы во рту на слизистой оболочке, выпадение волос. «Саша, — говорю, — у тебя лучевка, я гарантирую. Слава Богу, экзамены сдавал и знаю — скажи врачам, чтобы тебя на какие-то источники радиации проверили». Его жене Марине, Ахмеду Закаеву — они в больнице днями и ночами дежурили — велел: «Возьмите вашего доктора за грудки, и пусть он со счетчиком Гейгера лазает и все проверяет — там радиация».

Оказалось, я не совсем прав — дело в том, что полоний излучает альфа-частицы и счетчиком Гейгера, работающим в гамма-диапазоне, радиоактивность его не фиксируется. Они Гейгером, когда я настоял, проверили — ничего не оказалось, а чтобы полоний выявить, надо искать его специально — случайно на него не наткнешься. Вы, кстати, знаете, когда обнаружили полоний? За три часа до Сашиной смерти.

— Было уже поздно?

— Ну, лечить-то его давно было поздно, но я не об этом. Умри он через две недели, никто бы никогда не узнал, что это убийство, — полиция наша, британская, до 14-го дня, по-моему, эту версию не рассматривала: пищевое, мол, отравление. Они же с Марио Скарамеллой, итальянским экспертом по вопросам безопасности, были накануне где-то в суши-баре — ну, мало ли что, и только через две недели предположительно следы таллия обнаружили. Ага, это яд — значит, отравление, и полиция объявила о начале расследования его «смерти по неизвестным причинам»...

— Кто лично его убил, известно?

— Это была целая группа — Луговой, Ковтун и с ними еще человек, который совсем нигде не мелькает, — некто Соколенко (назвался так, а кто он на самом деле, никто не знает). Я, конечно, не эксперт по убийствам, но, по моим представлениям, зная, как примерно работает КГБ, думаю, что Луговой был использован втемную. От него потребовали, чтобы он к Саше подвел, то есть вывел на человека, Ковтун, если я правильно понимаю, привез полоний — он был мулом, гонцом, а этот вот Соколенко, по-моему, и положил в чай отраву. Насколько Луговой и Ковтун знали, что они делают, — большой вопрос, и доказать мы ничего не можем. Да, следы полония у них нашли, к убийству они причастны — это стопроцентно, их можно арестовать, но определить, кто из них что делал конкретно, вряд ли...

«Гэбэшники дисквалифицировались настолько, что не в состоянии обычный жилой дом в собственной Рязани взорвать, не попавшись»

— Вы очень резко высказываетесь все эти годы о президенте, затем премьер-министре, а затем кандидате в президенты России Владимире Путине. «Сталин бандюга был первоклассный, пахан, — утверждаете вы, — на Сталина Путин явно не тянет», и еще одна цитата о ВВП. «Он выглядит слабовольным, а я хороший физиономист — там, где я был, человека следовало оценить в 30 секунд. Входит новичок в камеру, и надо сразу понять, кто это, поэтому на основании своего опыта я думаю, что Путин — слабый, жидковатый, мелкий, очень мстительный, неуверенный в себе, с огромными комплексами. У него довольно типичный комплекс, свойственный людям малого роста», ну и, наконец, вы считаете, что Брежнев был лучше Путина...

— Как человек — наверняка: я просмотрел сотни протоколов заседаний Политбюро с его участием...

У него просто должность была плохая — Генеральный секретарь, а сам по себе... Ну, например, Леонид Ильич никогда не навязывал свою волю, и если на заседании Политбюро разногласия возникали, решения не принимал. «Давайте тогда отложим, — говорил, — и вот вы, товарищи, которые спорят, вместе проект доработайте и в ЦК нам представьте». Это типичный Брежнев — он верил в коллегиальное управление и от себя ничего никогда не гнал.

— В чем же суть ваших претензий к Владимиру Путину?

— Ну, их слишком много, а приход к власти чекистов — это вообще отдельное обвинение.

— Чекистов привел к власти Ельцин — правильно?

— Отчасти, но дальше-то они сами все сделали, ведь кто такой был Путин? Его и в Питере-то никто не знал, а тут вдруг в течение полугода директор ФСБ переходит в премьер-министры, и в самом конце 99-го он уже исполняющий обязанности президента. Как это все было сделано? Вспомните взрывы жилых домов, вторую войну чеченскую.

— Хотите сказать, что дома не чеченцы взорвали?

— Угу! — взрывы по распоряжению Кремля организованы: скорее всего, через ФСБ.

— Вы в этом уверены?

— На 100 процентов.

— А для чего?

— Чтобы атмосферу истерии создать, в которой востребованным окажется человек жесткий, с сильной рукой, и тогда наплевать уже, что он гэбэшник, — главное, что с врагами нашими воевать будет, убийцами мирных людей.

— На это вам возразить могут, что и на Западе уже существуют фильмы, где утверждают, якобы башни-близнецы не бен Ладен взорвал, а сами американцы...

— О башнях-близнецах многого я не знаю и фильмы эти не видел, а вот насчет российских домов — там все ясно. Они же в Рязани попались...

— ...когда бдительные горожане обнаружили в подвале мешки с гексогеном, да? Я эту историю знаю...

— После этого эпизода оспорить причастность ФСБ-КГБ к взрывам просто невозможно: тот же почерк, та же взрывчатка, тот же тикающий механизм.

— Топорная, однако, работа...

— Ну, я ведь не зря Зарайским отделением милиции их назвал — они дисквалифицировались настолько, что не в состоянии обычный жилой дом в собственной Рязани взорвать, не попавшись. Яндарбиева в Катаре убили — попались, Литвиненко в Лондоне отравили — попались, а вы посмотрите на веселую орду нелегалов во главе с Анной Чапман, которых американцы пригнали назад в Россию — в стойло: идите, мол, — это теперешний уровень КГБ.

— Зато какие красивые попадаются среди шпионок девчонки!

— Ну, это, как говорится, дело вкуса, но вы можете себе представить, чтобы такое случилось при Сталине?

— С трудом...

— Конечно. Они тогда были в расцвете и еще в наше время, при Андропове, ого-го были, хотя дурили мы их действительно как хотели.

— «Болванили» — вы сказали...

— Да, но они все-таки были еще профессионалами, с ними надо было вести себя осторожно, а теперь все — шпана!

— Продолжим перечень ваших претензий к Путину — что, кроме взрывов домов, вы можете поставить ему в вину?

— Он очень четко определил свою линию, сказав, что крушение Советского Союза стало самой большой геополитической катастрофой ХХ века — соответственно, и задачу свою видит в восстановлении, насколько это возможно, СССР. Путин далеко не безумный и чистоту ленинских идей вернуть не пытается, но те аспекты, которые можно, пытается воскресить. Он возвратил гимн, а также символическую пятиконечную звезду и красное знамя Вооруженным силам России, опять ввел цензуру, политические преследования снова пошли. Даже карательная психиатрия немножечко о себе напомнила — был такой лет пять назад момент. Соответственно, ВВП пытается сферу советского влияния восстановить — отсюда его наезды на соседей: на Грузию, Прибалтику, Украину, Польшу...

«Вот так делать бизнес с советскими коммунистами, — сказал я Маргарет Тэтчер, — они имеют наглую привычку смотреть тебе в глаза и лгать»

— Вы с Рональдом Рейганом и Маргарет Тэтчер дружили — скажите, пожалуйста, чем эти мировые лидеры, неординарные, на мой взгляд, представители своих наций отличались от первых лиц Советского Союза и России?

— Во-первых, это были честные люди, которые никогда ни на какую коррупцию бы не пошли, — я это вам гарантирую! — а во-вторых, они знали, чего хотят. В политике они были не потому, что это приятно и им нравится фотографироваться, — нет, их туда привело ощущение некой миссии: вот именно он должен это исполнить и никто другой, и поэтому им обоим удалось очень многое. Это были люди идеи, не конформисты, и даже прагматиками их можно назвать только в определенном смысле.

— Советские руководители до Хрущева включительно тоже были людьми идеи...

— Да, а во что верили те, кто пришли за ним, трудно даже представить. Я спрашивал знавших Андропова: действительно ли он в эту идеологию верил? Они уверяли: «Да!» — совершенно непостижимо.

...Рейган и Тэтчер были идейными, чистыми — с ними было хорошо и легко. Были они еще и понимающими, хотя не все и не всегда — скажем, Тэтчер на Горбачева купилась...

— ...поддалась обаянию его личности...

— Ой, это просто ужасно! — я семь лет с ней потом спорил, объяснял, что Горбачев совсем не тот, за кого себя выдает, а она твердила: «Он замечательный». Спустя годы, уже в архиве работая, я нашел документ о том, как советские власти нелегально передали миллион долларов бастующим английским шахтерам, их лидеру Артуру Скаргиллу, и кто же решение подписал? Михаил Сергеевич. Я к Маргарет пришел и положил эту бумагу на стол: «Вот он — ваш Миша!». Она побледнела: «Когда это подписано?» — спросила. Я нашел число...

«В это примерно время я его спрашивала, — сказала она, — потому что слух был, что советские забастовщикам помогают, правда ли это? Он ответил, что ничего не знает» — короче, это был мой звездный час. «Вот так делать бизнес с советскими коммунистами, — я воскликнул, — они имеют наглую привычку смотреть тебе в глаза и лгать».

— Виктор Суходрев — личный переводчик Хрущева и Брежнева, переводивший также и Горбачеву, говорил мне, что во время первой встречи Михаила Сергеевича и Тэтчер, которая происходила на его глазах, ему показалось, что Тэтчер в Горбачева как в мужчину влюбилась. Она вам не говорила о нем с придыханием, с присущей влюбленным женщинам жестикуляцией?

— Маргарет — человек незаурядный, у нее нет обычных реакций, и знаете, они с Рональдом — абсолютные противоположности. Рейган — это 90 процентов интуиции, а Тэтчер — 90 процентов мозгов, хотя у мужчины и женщины все должно быть наоборот.

— Какое сочетание могло бы хорошее быть...

— А так и было — они вместе вели политику, и очень успешно. Рейган, к слову, был единственным политиком западным, который на обаяние Горбачева не купился. Мы его сразу после Женевы спросили: «Ну как вам новый генсек?». — «Да так, — он ответил, — коммунист, как и все они».

— Михаил Сергеевич мне признался, что он назвал его твердолобым большевиком...

— Ну, да, никакой разницы, а Тэтчер — нет: «Мы можем с ним делать бизнес, он прагматик».

— Женщина!

— Я бесконечно с ней спорил: «Ну, подождите, дайте определение прагматичного коммуниста, объясните мне, как коммунист может прагматиком быть». Она не смогла, а я запросто: «Прагматичный коммунист — это такой, у которого нет денег. Все это очень просто: вы же с Рейганом их обанкротили...

— ...целенаправленно...

— ...и теперь результата собственной работы не понимаете».

— Сегодня, когда в России после выборов в Государственную Думу и выборов президентских десятки тысяч человек выходят на улицы, это уже не та Россия, которая еще совсем недавно была (я, например, даже предположить не мог, что такое возможно), а как на эти события смотрите вы?

— Вы знаете, все наши попытки как-то этот всплеск общественного протеста анализировать пока ни к чему не привели. Буквально за несколько месяцев до того митинговало две-три тысячи несогласных и вдруг — 100 тысяч: никто не может понять, что же произошло.

— Интернет...

— Но он и тогда был — нет, что-то еще сработало. Да, очень всех решение Путина идти на третий срок спровоцировало, хотя это смешно.

— А чего можно было еще ожидать?

— Да, мы уже в 2007 году знали, что иначе и быть не может, а почему это так задело людей, особенно молодых? Вот посмотрите, социологическое исследование показало, кто на эти митинги ходит — в основном 22-24-летние, молодые специалисты, студенты. Положение, конечно, у них незавидное — им надо решать, что с будущим делать: оставаться в этой стране или уезжать? Если Путин будет править еще два срока, надо ехать — все! — и для них это живой вопрос собственной биографии, что, разумеется, сказалось на их позиции, а что еще — не знаю. Ответа на вопрос: откуда они, эти тысячи протестующих, взялись? — ни у кого нет. Потрясающе, но они вышли, и это далеко не конец и даже не начало конца — еще предстоит конфронтация. Так просто режим не уйдет, он даст им бой.

— Полагаете? Разве это, как и в свое время СССР, не колосс на глиняных ногах?

— Да, он на глиняных ногах и развалится именно в процессе противостояния, но выдержит ли молодежь? Могут ведь и начать по ним стрелять — могут! могут! могут! Хочется надеяться, что недолго, что не все, но кто-то нажмет на спусковой крючок обязательно.

«Когда Путин разделил страну на семь округов, я сказал: «Вот так она и развалится»

— Вы предрекаете, что Россия развалится на семь частей...

— Число семь сам Путин придумал, когда разделил страну на семь округов, и я сказал: «Вот так она и развалится».

— Это, по-вашему, в недалеком будущем мы увидим?

— Вы знаете, российскому кризису, который начиная с 1917 года длится, другого исхода нет. В 91-м году распад империи произошел...

— ...и так быстро!..

— ...но он все время на горизонте маячил. На самом деле Российская империя перестала существовать в 18-м году — Троцкий с Лениным с помощью штыков как-то ее склепали, слепили, и она, как мумифицированный труп, до 41-го года протянула, а в начале войны опять развалилась, да? — то есть это искусственное формирование, которое обречено на распад.

— Что, на ваш взгляд, будет с Россией?

---

---

— Я от своего сценария, опубликованного еще в 93-м году, не отказываюсь: предстоит, скорее всего, дальнейшая фрагментация страны. Центр начнет ослабевать (а он уже ослабевает), и периферия, субъекты Федерации, будут отходить от него все дальше и дальше. Не обязательно красочное провозглашение какой-нибудь республики последует — это может быть просто отказ платить налоги, и дефолт 98-го года — схема того, как все будет выглядеть. Что субъекты Федерации тогда сделали? Во-первых, ввели субсидирование основных продуктов питания, что незаконно, а во-вторых, чтобы это не разворовывали, создали «таможни».

— Замкнули все на себе...

— Да, а если бы начали еще деньги свои печатать, де-факто это уже были бы независимые государства.

— Что ждет, по-вашему, Украину?

— За ней я слежу меньше, но у меня ощущение, что там немножко другой сценарий. У вас поляризация Восток — Запад, и она и решает все. Это как лейденская банка, как накопитель заряда, где напряжение по политическому разлому проходит...

— Украина распасться может?

— Конечно.

— На сколько государств?

— На два.

— Или на три?

— Или на три, поскольку непонятно, что будет с Донбассом. Может распасться, но я надеюсь, что этого не случится, потому что если России такой сценарий не вреден (пусть распадется, потом соберется), то вам, Украине, это не очень хорошо, потому что мира не будет. Слишком велико напряжение: большая чересполосица, смешанные семьи, черт-те что.

— Раз уж мы о геополитике заговорили, спрошу: вам Европа в нынешнем виде Советский Союз не напоминает?

— Так я целую книжку написал на эту тему — она называется «EUSSR. Советские корни европейской интеграции». 12 лет назад, когда англичане только рассматривали возможность вхождения в Шенгенскую зону и перспективы своего членства в Евросоюзе, меня пригласили депутаты парламента нашего, английского, чтобы я им разрисовал, что это такое и к чему приведет (мое выступление записали на видео, оно в английском самиздате потом ходило). Там я им впервые сказал: «Это бледная копия Советского Союза. До тех жестокостей, которые в СССР были, дело, естественно, не дойдет: сильно сомневаюсь, что у вас будет ГУЛАГ, — но репрессивные меры какие-то неизбежны: никто из утопистов без своего ГУЛАГа не обходится. Может, психиатрические какие-то методы воздействия применять станут — что-то непременно будет, и все это в итоге развалится».

— Евросоюз распадется?

— Конечно — возьмите мое выступление за 2002-й, по-моему, год (оно есть на видео и на YouTube), — там я это объяснил. Растолковал, в чем сходство и в чем различие двух конструкций, почему новая структура нежизнеспособна и к каким последствиям ее крах это приведет: «И чем скорее она рухнет, — сказал, — тем меньше вреда успеет причинить». Это как с Советским Союзом: если бы он развалился, к примеру, в 60-м...

— ...было бы замечательно...

— Мы не имели бы половины проблем, которые имеем теперь.

— Лучше в 61-м уже, чтобы Гагарин в космос слетал...

— Ну, мне это как-то до лампочки (смеется) — мог и не летать, а что касается Евросоюза, смотрите: нынче распад более болезненный предстоит — уже кризис финансовый разразился. Сейчас они упираются, никак не хотят понять, что концепция ложная.

— Когда же Евросоюзу придет конец?

— Ну, через год-два максимум.

— Уверены?

— Абсолютно, и они сами уже к этой мысли склоняются. Хорошо, пока Германия всем платит, но денег у нее уже нет...

— ...они теперь в Греции...

— Да, и за прошлый год у немцев минимальный рост экономики. Ни одна страна так жить не может, а от них все требуют и требуют: дай Португалии, дай Испании! Знаете, хороший был анекдот: я его очень люблю и каждый раз вспоминаю, когда пора налоги платить, — у нас это происходит в апреле.

Ранние годы советской власти, всех капиталистов прищучили и выжимают из них золото: был период такой. Вызывают в ЧК старого еврея, мелкого предпринимателя, и обрабатывать начинают: «Абрам, нам надо строить социализм, а денег нет — чтобы завтра принес и сдал все золото». Он почесал в затылке: «А можно жену спрошу? Она у меня голова — я всегда с ней советуюсь». — «Спрашивай кого хочешь, но чтобы золото завтра было». Приходит Абрам на следующий день, и его вопросом встречают: «Ну, что жена?». — «Она сказала: «Если нет денег, не надо и строить». Мудрейший анекдот, который к ХХ веку можно эпиграфом брать: вот и у них нет денег, а они все социализм строят — ну и что? Все лопнет!

«За что коммунизм любить? — мы ощутили этот эксперимент на себе. У нас с вами 30 миллионов соотечественников убили...»

— В этом доме в частности и в Великобритании вообще вы живете уже 35 лет...

— ...да...

— ...а чем занимаетесь?

— Раньше в университете по своей специальности работал, но с 65-ти у нас принудительно на пенсию отправляют, так что... За это время я опубликовал восемь книг, много сотен статей, вел какие-то кампании общественные. Одна из них — бойкот Московской Олимпиады, о котором вы вспоминали, но была и другая. Еще в советский период мы создали огромную организацию под названием «Интернационал Сопротивление» — в нее входило 49 антикоммунистических движений всего мира. Те же пекинские студенты, которые потом устроили Тяньаньмэнь, та же «Солидарность» польская, чешская «Хартия-77»...

— Это ж надо так не любить коммунизм!

— Во-первых, за что мне его любить? — а во-вторых, не забывайте: мы-то ощутили этот эксперимент на себе, своими глазами увидели, что это такое. У нас с вами 30 миллионов соотечественников убили...

— ...и это не считая пушечного мяса, брошенного в жерло войны...

— Это же жуть какая-то, да? С коммунизмом я не согласен с детства — помню, приезжал сюда мой учитель истории, очень милый человек — теперь он тоже уже на пенсии! — и вспоминал (я забыл), как мы часами с ним дискутировали (спор у нас чисто теоретический был). Учитель твердил: «Бытие определяет сознание». — «Нет», — отвечал я, и так часами. Он говорил со смехом: «Ну, ты такие аргументы мне приводил — я даже не знал, чем крыть», так вот, это вопрос ключевой: сознание человека не определяется бытием, наоборот — наше сознание бытие определяет. Поэтому вся идея социализма и коммунизма мертворожденная, противоестественная...

— ...утопическая...

— ...и поэтому надо от нее, наконец, отказаться.

«Не понимаю, как Березовский мог быть бизнесменом, — он совершенно к этому не способен»

— Сегодня в Великобритании живет много русских, в том числе и тех, кто бежал от режима, — например, Борис Абрамович Березовский: вы с ним общаетесь?

— Очень мало и редко — последний раз видел его полтора года назад. Общих дел у нас с ним нет никаких: он своим занимается, я — своим.

— Темы зато общие — нет?

— Ну, мы можем, конечно, встретившись где-то за чашкой кофе, их обсудить и сравнить ощущения, но это, пожалуй, и все.

— Он одаренный, на ваш взгляд, человек?

— Да, но талантлив совсем не в том, в чем думает (смеется). Я вообще не понимаю, как он мог быть бизнесменом: Березовский, по-моему, совершенно к этому не способен — у него семь пятниц на неделе. С ним нельзя договориться встретиться, он такой весь — по-английски mercurial называется (живой, подвижный, деятельный. — Д. Г.), — как ртуть, и очень необязательный: ну как в бизнесе можно таким быть? Он очень хорош в пиаре, который понимает прекрасно, — как ни выступит, даже если явную глупость скажет, все равно люди это заметят и его слова будут на первых полосах газет.

— Я вам личный задам вопрос, над которым вы и сами наверняка размышляли. Сегодня, в свои годы, в этом доме, в этой стране, вы счастливы? Все эти страдания, лишения, какие-то противоестественные моменты, которых в вашей жизни хватало, лагеря, наконец, были не зря?

— Ну, это два разных вопроса, да и что значит счастлив? Я вам как нейрофизиолог скажу: это вообще-то очень глупое определение, идея, концепция. Человек может быть счастлив только долю секунды — это известно по физиологии, а потом уже антиклимакс наступит (вид градации, при которой последующие ощущения теряют в значимости и весомости, идет ослабление их эмоционального и смыслового содержания. — Д. Г.), так что это вопрос отдельный, а жалеть я ни о чем никогда не жалел, в том числе во Владимирском цент­рале где-нибудь сидя. Точно знал, что делаю все правильно, что я на месте — там, где и должен быть: я этот путь сам выбрал и отлично представлял последствия.

Последствия, кстати, менее свирепыми оказались, чем я предполагал, во всяком случае, из нас, тогдашних мальчишек, начинавших в 1960-1961 годах правозащитное движение, никто дожить до 30-ти не надеялся. Перевалив за тридцатник, я сказал себе: «Так ты старый уже человек, все замечательно!». Да, а что вы так удивляетесь? Это была страшная машина...

— ...перемалывавшая в порошок...

— ...фантастическая! — в истории другой такой не было и, надеюсь, больше не будет.

— Вы родились в человеконенавистнической стране, которая всегда отличалась ужасным отношением к своим гражданам, никогда их не любила, не пыталась согреть и удержать лучших. Относилась к ним не просто бездушно, а пренебрежительно и уничтожала, уничтожала, уничтожала...

— (Кивает).

— Сегодня вы вспоминали десятки миллионов несчастных, умерщвленных в ХХ веке ни за что ни про что, которых никто и не пожалел, не сказал им вслед доброго слова. Вы в этой стране родились, прожили 32 года, вас вышвырнули оттуда и совершенно не ждали назад — скажите, сегодня Россию вы любите?

— Вы знаете, любовь — сложная штука... Россию мне ужасно всегда жалко, и не только потому, что я там родился, вырос, что там друзья. У нее какая-то совершенно кривая судьба — вот проклятье над ней какое-то, и в молодости мне не давал покоя вопрос: а можно ее судьбу исправить или это карма, от которой никуда не денешься?

Я всегда себя убеждал, что исправить можно, а сейчас начинаю сомневаться: пожалуй, вряд ли, да и поздно уже. Даже если были какие-то сценарии выздоровления, все сроки пропущены, и теперь эта страна на глазах вырождается, а население попросту вымирает.

— Лучшие уезжают, а оставшиеся сходят постепенно в могилы...

— ...и поэтому я жалею ее, очень... Россия вообще-то талантливая, и в людях — посмотрите — чувство юмора не исчезает. Я вот разглядывал фотографии с демонстрации на проспекте Сахарова...

— ...хорошие лица...

— ...и лозунги замечательные! Стоит московская бабуся в платочке, держит плакат, а на нем изображен Мавзолей с надписью: «Путин» (смеется). Гениальная бабушка, да? Вряд ли она с фотошопом бы справилась — скорее всего, внук помог, но придумала наверняка сама.

...Люблю ли Россию? Сказать, что люблю, не могу, но мне безумно ее жалко и всю жизнь было жаль. Можно было бы уже 100 раз махнуть на нее рукой, но есть еще все-таки какая-то горстка людей, которая пытается ситуацию изменить, и хотя я в их успех не верю, если позвонят оттуда: приезжай, помоги! — не откажусь, все равно поеду. Это как в Библии — помните, у Господа Бога выясняли: сколько надо праведников, чтобы пощадить город? Пока в России они есть, я что-то обязан делать.

— Я благодарен вам за беседу, за вашу изломанную, но счастливую наверняка жизнь, за внутренний стержень, за страдания, которые, наверное, были нужны, хотя, мне кажется, мало кто их оценил. За ваше чувство собственного достоинства и за то, что, пройдя столько испытаний, вы не озлобились, остались добрым и справедливым. Спасибо вам!

— И вам тоже — неплохо, по-моему, поговорили...

Киев — Кембридж — Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter