В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
Черным по белому

Павло ЗАГРЕБЕЛЬНЫЙ: «Политика напоминает мне вялотекущую шизофрению»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона» 19 Февраля, 2009 22:00
3 февраля ушел из жизни всемирно известный украинский классик. Интервью, которое мы предлагаем вашему вниманию, было взято у Павла Архиповича 11 лет назад, но по-прежнему сохранило свою актуальность.
Дмитрий ГОРДОН
С первой минуты общения с ним попадаешь под обаяние мудрых и добрых глаз. От Загребельного веет спокойствием и умиротворенностью, а слушать его хочется бесконечно. Плавно течет рассказ, объединяющий историю, религию и искусство, пытливый ум классика проникает в малейшие тайники человеческого бытия. Он этим дышит, этим живет... В 70-е годы, когда об эротике в нашей литературе и речи быть не могло, он писал «Роксолану». В его «Евпраксии» Генрих IV предлагает жене отдаться своим рыцарям у него на глазах, в «Диве» Василий Болгаробойца любит мальчиков, а эпиграфом «Ангельской плоти» взяты строки Шарля Бодлера, звучащие по-украински так: «Для вуст моїх — цi дивнi гострi груди, в яких нiколи серця не було». В тот момент, когда стало дозволено все — от чернухи с порнухой до зубодробительных мемуаров, — Павло Загребельный начал работу над «Иконником» — романом о XII веке, о святости и грехе, о судьбе иконы, монашестве, которое, по его мнению, в идеале и есть высшая степень свободы. А уж о том, что такое свобода, украинский классик знает не с чужих слов.

«Сегодня писательство — безнадежное дело»

— Павел Архипович, один из критиков вашего творчества писал: «В романе «Львиное сердце» появилась тенденция: человек — существо, которое можно научить читать». Прискорбно, но сейчас это воспринимается буквально — как элементарное складывание букв в слова. Сегодня у нас нет эстрады, гибнет театр, умирает кино. Такова судьба и литературы?

— Ваш «Бульвар» я читаю с первого номера. До сих пор в нем печатались интервью с публикой преуспевающей: певцами, артистами, политиками, бизнесменами, спортсменами. Я же отношусь нынче к людям лунного света. Лунный — значит отраженный. Писатели живут отражением себя вчерашних, поскольку все, что было, осталось позади, в прошлом.

У меня были книги, известность, какая-то материальная стабильность. Чувствовал себя прочно. Приходилось много работать, но это окупалось, и я мог спокойно писать. Сегодня писательство — безнадежное дело. Книги издаваться не будут, а если и будут, не принесут барышей. Сейчас в журнале «Вiтчизна» печатается мой роман «Приглашение к самоубийству», так вот, машинистке я заплатил в три раза больше, чем получил гонорара. Абсолютно парадоксальная ситуация...

Не знаю, всегда ли в переломные, критические времена эдакое происходило, но так было в 17-м году, после Октябрьской революции, когда установилась новая власть рабочих и крестьян. В стране, созданной на обломках Российской империи, большевиками все уничтожалось: были отброшены культурные ценности, затоптаны достижения. Люди, имевшие какие-то заслуги перед Родиной, народом и государством, были либо уничтожены, либо изгнаны. Философы, деятели культуры, ученые, писатели... Многие погибли... Разруха была не только политическая, хозяйственная и экономическая, но и культурно-историческая.

Советский Союз распался без революции. Казалось бы, мирный переход к независимости предполагал, что из прошлого можно взять все лучшее. Увы, наши достижения востребованы новым строем независимой Украины как-то превратно — продаем все подчистую. Что же касается интеллектуальных ценностей, то они либо отброшены, либо забыты, к ним относятся безразлично. И вот что имеем: театры если не закрываются, то на их сценах идет что-то непонятное, киностудии перестали выпускать фильмы, издательства не печатают книги. Весь культурный потенциал, который у нас был, уничтожается. Это страшно!

Я удивляюсь правительству, политикам и вообще людям, имеющим власть, влияние. Как они думают строить государство? Вспоминаю Великую французскую революцию. Все знают, как она начиналась: высокими лозунгами, красивыми декретами, а кончилась тем, что якобинцы послали на гильотину лучших французов — физика Лавуазье и поэта Андре Шенье.

Ну и чего добились, отрубая головы и преследуя выдающиеся умы? Закон физики так и остался в физике, стихи Андре Шенье — в литературе. Маркиза де Сада начинаем реабилитировать (на русском языке уже издан его трехтомник), а ведь во время Французской революции он, сидя в Бастилии, написал много романов и пьес. Труды его остались: французы отнеслись к достижениям своих гениев по-хозяйски. У нас же хотят все забыть.

Некоторые политические деятели кого только не винят: не тот, мол, у нас народ, нужен другой. Не понимаю! Народ таков, каков он есть. Причем заявления эти исходят не только от экстремистов, но и от действующих политиков, их цитирует пресса, озвучивает телевидение. Подобные высказывания страшнее фашизма, ведь что остается тем, у кого нет надежды, нет выхода? Хотелось бы верить, что это временные трудности (хотя нет ничего более постоянного, чем временное), но положение ухудшается. Так, по данным последних лет, во всей книжной продукции только три процента составили книги на украинском языке.

— Позволю себе вас процитировать. В романе «Тысячелетний Николай» есть такие слова: «Украина свой независимый дух поднимала знанием, книгой, словом». Мы ратуем за независимое государство, но забываем о главном — новое общество может создать только умная, развитая, образованная нация...

— Едва только человек рождается, у него уже должен быть категорический императив. Это залог существования. Для наших предков в том не было сомнений. Неспроста ведь Президент учредил орден Ярослава Мудрого — просветителя Киевской Руси. Именно Мудрый положил начало книгопечатанию, открыл школы, в которые принудительно брали боярских детей и учили их, дураков, чтобы приносили государству пользу. Богдан Хмельницкий не только вел освободительные войны, но и занимался просветительской деятельностью. При каждой церкви были созданы школы, и через пять лет после воссоединения с Россией Украина стала грамотной. Патриарх Макарий и состоявший при нем архидьякон Павел Алепский путешествовали из Антиохии в Москву через Украину. Они были буквально поражены «повальной» грамотностью.

Сегодня мы теряем то, что приобрели, и как нынче Советскую власть ни проклинают, а она дала очень много. В селе на Полтавщине, где я родился и рос, 90 процентов жителей были неграмотными, и моя мать в том числе. Когда создали кружки по ликвидации безграмотности, мама туда ходила и брала меня с собой. В пять лет я уже прекрасно читал. Именно тогда людей научили писать и читать, дали среднее образование молодежи. В процентном соотношении мы стоим на первом месте по количеству людей с высшим образованием, и это все забыть? Значит, образованные либо уедут за границу, либо останутся невостребованными. На чем будем строить общество?

«Не нужно учить яблоню родить яблоки — лучше отгородить ее от свиньи»

— Получается заколдованный круг: старые специалисты не нужны, новых, говорят, нет. Но если нет ярких личностей, чем эту пустоту заполнить?

— Не скажу, что людей нужно «выращивать». Культурой вообще не следует руководить. Я всегда привожу слова нашего великого философа Григория Сковороды: «Не нужно учить яблоню родить яблоки — лучше отгородить ее от свиньи». Когда будут созданы условия, яркие личности появятся везде — в литературе, искусстве, кино, театре, на эстраде. Они не возникнут в результате декретов, постановлений правительства, деятельности министров или чиновников... Условий этих не создают — скорее, наоборот.

Не буду касаться политики нашего государства, но она напоминает мне вялотекущую шизофрению. Нечто аморфное, невыразительное, совершенно непонятное. Нет определенной линии, постоянно происходит коррекция курса, меняются планы, программы. Единственное, что за несколько лет независимости остается неизменным, — программа на умерщвление духовного потенциала, и проводится она последовательно, под одним лозунгом: «Нет денег». Но их никогда не было, и более того — не будет.

...Часто я спрашиваю собеседников: «Почему вы не читаете украинских писателей?». — «Потому что они неинтересно пишут». — «Но откуда вы знаете, если не читаете?». — «Да как же их читать, если неинтересно?». Так было когда-то с нашей селедкой — самой соленой в мире. Почему так солили? Ее не покупали, и она портилась, а не покупали, потому что очень соленая. И концов не найти.


Павел Архипович и Элла Михайловна поженились в 1951 году — они вместе учились, и Загребельный ухаживал за Эллой пять лет. Возле своего дома в Конче-Озерной



Сейчас у нас нашествие американизма. В один прекрасный день проснемся и не будем знать, в какой стране живем, как что называется. Адам, который всему дал названия, умрет в нашем сознании, и мы будем жить среди чужих вещей. Я завидую китайскому языку, его мощи. Это фантастика! Все слова перемалываются, и возникают «свои» названия: марксизм-ленинизм — «малешуп», Советский Союз — «Сюлянь»... И так далее.

Мы сейчас тоже пытаемся многое переделать, но часто это искусственные образования, не всегда в духе украинского языка. Подобные нововведения отпугивают даже таких людей, как я, а ведь это моя стихия, «рабочий инструмент».

Каждый день я сталкиваюсь с тем, что язык обирают. Вчера я жил на Украине, с приходом Кравчука — в Украине. Первый Президент упорно следовал за нашей диаспорой, а ведь у нас начиная с XVI века говорили: на Украине. Это «на» подчеркивало, что Украина не просто на краю славянского мира — она выше. К нам первым пришло христианство, мы были «над». Мы говорим: на Кавказе, на Урале, то есть — на горах, на высотах, и вдруг в один день нас снивелировали, приземлили. Обидно, что язык портится в угоду политиканам, — его декретировать нельзя.

...Помню, Хрущев хотел провести лингвистическую реформу. Он сам был неграмотным, и когда писал Сталину записки, тот исправлял ошибки и посылал эти цидулки членам Политбюро. Обнаружив, что министры тоже слабы в орфографии, Никита Сергеевич решил: «Что же это за грамматика такая, если они не могут ей овладеть? Надо ее поменять». Два года комиссия во главе с академиком Виноградовым пыталась упростить русское правописание. В результате был предложен ряд поправок. В частности, слово «огурцы» было в русском языке исключением из правила. Предлагали писать по-новому: «огурци». Тогда Леонид Леонов выступил в «Литературной газете»: «Если этот овощ с завтрашнего дня превратится в огурци, я торжественно обещаю никогда больше его не употреблять». Хрущева сняли, и он не успел перепортить ни нашу грамотность, ни наши огурцы.

Думаю, что в погоне за оригинальностью сегодняшние реформаторы могут пойти по ложному пути. Дело ведь не в языке, а в психологии господствующего слоя. Это идет еще со времен Византии, «застолблено» татарским нашествием и господством у нас Польши, Литвы. Интересы наших правителей лежали вне сферы интересов народа. Они хотели быть кем угодно: византийцами, поляками, литовцами, русскими дворянами — только не украинцами. Эта тенденция прослеживается и сейчас. Наше руководство, новые модные политики хотят стать европейцами или американцами, а нужно быть самими собой. Все норовят оказаться в центре Европы и забывают, что ее географический центр находится в городе Рахове в Закарпатье. С другой стороны, Украина — это край Европы, и на отчие земли заглядывает своими желтыми тигриными глазами степей и пустынь Азия. Она по-прежнему дышит на нас, как дышала столетия.

Вспоминаю случай из истории. В 996 году на Васильков напали печенеги. Взяв небольшую дружину, князь Владимир пошел отогнать их от города и потерпел поражение. От плена и смерти его спасло то, что он вовремя сообразил спрятаться под мостом через реку Стугну. Там и отсиделся, пока печенеги не прошли.

Наш христианский князь, великий креститель Руси, хоронился под мостом, пока Азия громыхала копытами. Когда я думаю об исторических судьбах моей Родины, мне кажется, что мы до сих пор из этого укрытия не вылезли. Хотя давно нужно, как говорил Горбачев, определиться: где Азия, где Европа, а где мы. Мы — мост между Азией и Европой, и стоять нужно твердо. Тогда у нас будут и язык, и культура, и государство, а пока мечемся, как чеховская Душечка, туда-сюда, нечего ждать, и рассчитывать нужно только на собственные силы. Надежда на пресловутых спонсоров иллюзорна, а тем временем небольшие островки культуры, которые у нас были, утопают в океане безразличия. Сократилась система книготорга, да и люди перестали покупать литературу из-за материальных трудностей. Книга может быть дорогой там, где живут хорошо.

«Мы покончили с тоталитарной системой, но по-прежнему заседаем. Опять президиум, надутые физиономии, бурные аплодисменты...»

— Убогая жизнь — убогие мысли?..

— К тому все идет, и термин этот мы ныне воспринимаем буквально. В Нагорной проповеди Иисуса Христа блаженным, убогим духом уготовано Царство Небесное, поскольку это люди, экономящие свой дух только для Бога. Сейчас же все делается для того, чтобы сделать нас нищими духом и убогими в самом плохом смысле этого слова.

— У поэта Андрея Дементьева есть строки:
Никогда ни о чем не жалейте вдогонку,
Если то, что случилось, нельзя изменить...

Вы о чем-нибудь в жизни жалели?

— Это чувство знакомо, наверное, всем. Давным-давно, на фронте, у нас, артиллеристов, было много афористичных высказываний. Чаще всего вспоминается такое: «Перецеловать всех женщин нельзя, но стремиться к этому нужно». Думаю, о несбывшемся сожалеет каждый мужчина. Вот одна из незабываемых историй.

В 45-м, по окончании войны, я работал в Советской военной миссии в Западной Германии. Ехали по разбомбленному американцами Кельну, заблудились и не знали, как проехать к мосту. И вдруг навстречу идет немка фантастической красоты. Ничего подобного мне видеть не приходилось. Она показала нам дорогу и растворилась в дымке, и только потеряв ее из виду, я сообразил, насколько незнакомка красива. «Давай догоним», — попросил водителя. Попытались, но безуспешно — как в воду канула. Не знаю, зачем я ее догонял, — наверное, чтобы еще раз заглянуть в глаза.

Сожалеть о чем-то можно на каждом шагу, но вы, очевидно, имели в виду, не сожалел ли я о каком-то поступке?

— Или о чем-то несделанном...

— Много лет я работал в Союзе писателей Украины — был его секретарем, а потом и руководителем. Я всегда старался поступать справедливо и могу с чистой совестью смотреть людям в глаза и спокойно жить. Если же говорить о несделанном, можно сказать: толком не сделал ничего. Коэффициент полезного действия человека составляет всего процентов 14, а советского человека — еще ниже. Из-за собраний, заседаний, системы партийного обучения, критики, самокритики...

Я подсчитал: пока был руководителем Союза писателей, каждый третий день убивал на заседания. Это потерянное время, впустую растраченная жизнь. Никакая наука не может воскресить даже дождевого червя, точно так же никакие бюро не могут воскресить прожитые без пользы секунды, минуты, часы и годы.

Я мог многое сделать, но не сделал из-за идиотской системы, подмявшей под себя огромную страну. 300 миллионов человек полжизни занимались неизвестно чем. Прихожу в поликлинику — врача нет. На политинформации! Целый час грамотные люди сидят и читают газеты вслух... А что сейчас? Мы покончили с тоталитарной системой, но по-прежнему заседаем. До сих пор надо — не надо проводим торжественные собрания: опять президиум, надутые физиономии, бурные аплодисменты, все встают. Наши фильмы времен Сталина поляки называли «Прошу встать!». Вот о чем сожалею.

И еще. Я человек не завистливый, но очень завидую музыкантам: жалею, что не умею играть. Певцам не завидую: голос — это от Бога, или спортсменам — физические данные тоже даны свыше. Но музыка — это божественно! Недаром у евреев музыканты и врачи были самыми уважаемыми людьми: даже царь Давид пел псалмы и играл на гуслях. Мне кажется, я мог бы сочинять музыку — она во мне живет.

— Может, стоит попробовать?

— Уже поздно, да и литература отнимает все силы. Книг написано много, в них вложена душа. Это тяжкий труд. И все же не завидую никому — ни политикам, ни президентам, ни богатым людям. Сейчас я беден, но мне радостно чувствовать себя таким же, как весь мой народ. Опять вспоминаю Сковороду: «Мой жребий — с голяками».

«Я был молодым дураком: в 20 лет еще так хотелось стрелять!»

— На фронте вы были артиллеристом. В армию ушли добровольцем. Интересно, ваши впечатления о первых днях войны созвучны с описанным в «Живых и мертвых» Симонова? Что вы чувствовали во время неостановимого, казалось, марша фашистов по нашей территории? Ужас? Отчаяние? Ненависть?

— Когда началась война, мне не было еще 17-ти. Нас ведь как воспитывали: «Если завтра война, если завтра в поход, будь сегодня готов...», «За Родину! За Сталина!» — лозунги эти были у нас в крови.

В армию я попал, можно сказать, по блату — земляк в военкомате помог. Через неделю после начала войны оказался в Киеве. Помню, как в гражданском костюмчике меня посадили в машину и увезли, зачислив курсантом.

В общем, я отправился на фронт добровольцем в 16 лет и 10 месяцев. Сел на поезд «Кременчуг — Киев». На станции «Гребинки» наш состав и эшелон, которым из Киева в эвакуацию везли членов Союза писателей, попали под бомбежку.

Налетели «юнкерсы»: бомбы, пулеметные очереди, горящая пшеница, мертвые тела. Так я впервые увидел кровь. А оказавшийся там же поэт Семен Гордеев описывал свои впечатления от налета примерно так: дескать, как член партии с 1918 года и советский писатель, который не боится фашистских стервятников, я не стал от них убегать, как беспартийные, а сел в пшено (он не знал, что пшено и просо — не одно и то же). Сижу, мол, в пшене и грожу кулаком «юнкерсам»: «Попадетесь вы мне рано или поздно!», но тут от вагона отлетела шалевка и дала мне по морде... Так что впечатления впечатлениям рознь...

— В наших войсках была паника?

— Не знаю, потому что попал на огневые позиции вместе с курсантами Второго киевского артиллерийского училища, а это далеко не то, что общевойсковые части. К тому же артиллерия — элитный род войск. Наши гаубицы были вкопаны в землю за Святошино, только стволы торчали. Для расчета вырыли окопчики-щели — вполне безбедное существование. Говорили, что все уже разбежались, что Киев сдан немцам, а мы в своих щелях ничего не знали наверняка. Стреляли в противника километров за 10-12, были на фронте, но не видели врага в лицо.

— Я знаю, что вы провели более двух лет в немецких концлагерях, а затем еще и в советском оказались...

— Когда свернули работу военных миссий, нам дали команду возвращаться в Потсдам. Мы приехали из английской зоны, но некоторые из советских офицеров остались — в основном те, кто женился на немках. Ну а такие молодые патриоты, как я, очутились во Франкфурте-на-Одере — в лагере, где собрали тысяч 15 наших офицеров. Нас грузили в эшелоны и везли сначала в Великие Луки, оттуда — на станцию Невель, а там до первой Горьковской стрелковой гвардейской дивизии, как назывался лагерь спецпроверки, охраняемый ротой автоматчиков, было рукой подать — каких-то 12 километров по лесу.

— Проверяли с пристрастием, а то и с рукоприкладством?

— Бить не били, но вызывали на заседание комиссии (человек 15 полковников и генералов из Москвы) после двух часов ночи, согласно сталинским обычаям. Перед этим делали запрос в столицу. На меня бумаги быстро пришли: что с меня взять — в плен попал совсем юнцом. Поэтому месяца через три-четыре меня освободили и уволили в запас.

...Я был молодым дураком. Ехал домой с двумя чемоданами: в одном — барахло, а в другом — пистолеты. В 20 лет еще так хотелось стрелять!

— Сейчас, пока обсуждается закон о владении личным оружием как неотъемлемом праве на самозащиту, парни тоже палят в охотку...

— Я их понимаю — каждый мужик должен отстреляться. Никакая мораль не в силах изменить человеческую психологию.

Приехав домой, полгода я работал в колхозе бухгалтером, затем поступил на филологический факультет университета. Выбрал его исключительно по незнанию: слово «филология» перевел как «любовь к науке». Хотелось просто чему-то учиться, а оказался в самой гуще будущих поэтов и поэтесс. Представьте: 120 человек ходят по коридорам и бормочут стихи. Мне показалось, что я попал в сумасшедший дом. Там я узнал, что филология — это совсем не то, что думал, а любовь к слову. Но учился лучше всех, университет окончил с отличием.

Однажды я случайно попал на заседание литературного кружка, старостой которого была Валя Малая, будущая жена Олеся Гончара. Гончар туда заявлялся, как классик (он уже писал рассказы), к нему обращались за советом.

В основном там собирались шизофреники — молодые поэты, читавшие свои стихи вслух. Я не выдержал, стал критиковать. Так и прослыл критиком. Войдя в роль, согласился подготовить для редакции газеты критический материал об американских фильмах, попавших к нам из киноархивов Германии. Фильмы были разные — и вульгарные, и хорошие. Я написал статью об антипатриотическом влиянии картин на нашу молодежь (а сам потихоньку бегал с женой в кинотеатр). Статью написал в шутку, в духе советского лицемерия, но всем понравилось.

Вскоре начались сталинские стройки, и в Херсоне было созвано совещание писателей, коим предстояло воспевать стройку коммунизма — Каховскую ГЭС. Я туда поехал как критик, а тут как раз мой друг Юра Пономаренко женился, и в приданое невесте дали печатную машинку. «Юра! — сказал я. — У тебя — машинка, у меня — идея. Давай напишем рассказ».

Наш опус не только напечатали, но и передали по Всесоюзному радио из Москвы. Потом еще несколько рассказов — и опять удача. Так все и началось, как у дедушки Крылова. Однажды его спросили: «Как вы стали баснописцем?». — «Написал басню, какой-то господин похвалил. Если бы поругал, я бы это занятие бросил, а так — понравилось, продолжил сочинять дальше».

(Продолжение в следующем номере)



Читайте также в этом номере:

Худрук Театра имени Леси Украинки Михаил РЕЗНИКОВИЧ: «Стоя на панихиде, я подумал: «Ах, если бы Загребельный слышал все, что ему говорят! Он бы наверняка иронически усмехнулся и написал бы еще один сатирический роман...»



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось