Виталий КОРОТИЧ: «Янукович не то чтобы очаровал, но вызвал доверие своими рассказами о тюрьме. У него был там свой угол как у лучшего картежника в бараке»

Виталий Ко­ротич родился и вырос в Киеве, с отличием окончил медицинский институт, работал врачом-кардиологом, позже поступил в Киевский институт иностранных языков, возглавлял литературные журналы «Ранок» и «Всесвіт», занимался переводами. В середине 1980-х по личной ре­ко­мендации Егора Лигачева ему предложили переехать в Москву и возглавить «Огонек» — типичный советский журнал, на который в обя­зательном порядке подписывались все воинские части и библиотеки СССР.

В течение двух лет тираж журнала, возглавляемого Коротичем, вырос с полутора до 4,5 миллиона экземпляров. С началом перестройки в новом «Огоньке» освещались кровавые страницы советской истории, публиковались стихи запрещенных поэтов и громкие журналистские расследования, оказавшие сильнейшее влияние на общественные настроения и политическую жизнь СССР. В 1989 году американский журнал World Press Review назвал Виталия Коротича лучшим «Зарубежным редактором года» — титул, ежегодно присуждаемый за смелость в деле углубления свободы и ответственности прессы, в утверждении прав человека и за правдивую журналистику.

Коротич более 30 лет живет в Москве, в начале 1990-х семь лет преподавал в Бостонском университете США, читал лекции в Австралии, Мексике, Канаде. Последние два года особенно пристально следит за событиями в родной Украине, высказывая довольно спорные и неоднозначные суждения.

«МЫ ПОЕЛИ, И ЯНУКОВИЧ СКАЗАЛ: «ПОЙДЕМ ПОСТРЕЛЯЕМ!», ДАЛ МНЕ АРБАЛЕТ, Я ШУГАНУЛ ДОРОГУЮ СТРЕЛУ КУДА-ТО В МИРОВОЕ ПРОСТРАНСТВО»

— Вы общались с Виктором Януковичем после того, как он сбежал в Россию?

— Нет, хотя интересно было бы с ним увидеться. Понятия не имею, где он живет или скрывается, у меня нет возможностей выяснить это, но действительно хочется узнать, как он относится к происходящему, «разговорить» его. Но как сделать это?

— В 2011 году вы записали несколько видеоинтервью с Януковичем. Многие в Украине восприняли это с недоумением: Коротич — символ перестройки, слишком образован и умен, чтобы не понимать — его пригласили для улучшения имиджа Виктора Федоровича.

— Я смотрю много телеканалов разных стран, и мне казалось ненормальным, что Янукович не общается с гражданами хотя бы через ТВ. И тогда, и сейчас у украинского народа вопросов к нему накопилось достаточно, он обязан был отвечать хоть на некоторые. В то время Дмитрий Гордон наладил хорошую систему интервью, я предложил, чтобы ему дали записать передачу с Януковичем. Ответа долго не было, а затем сказали, что Виктор Федорович готов дать интервью, но говорить будет только со мной.

— Что бы вы ответили людям, которые уверены: Коротичу хорошо заплатили за цикл видеобесед с Януковичем?

— Мне не платили ни-че-го, кроме гос­ти­ницы и железнодорожных билетов. Перед записью интервью Янукович пригласил меня в «Межигорье». Мне было интересно. Видимо, и ему интересно было поглядеть на собеседника, вполне профессиональный шаг.

— Какое впечатление произвело на вас поместье беглого экс-Президента?

— Я не был допущен к золотым унитазам и прочим благодатям «Межигорья». Меня отвели в трехэтажную гостиницу, показали мой номер, сказали, что на первом этаже в такое-то время могу поесть, — все. Вечером приехала машина, которая отвезла меня уже в другой дом на территории «Межигорья», где меня ждал Янукович. Он подвел меня к накрытому столу: вот, мол, украинское сало, керченская селедка и так далее. Выпили, поговорили.

— Виктор Федорович «поэта Чехова» и «писателя Бебеля» наизусть не цитировал?

— В застольном общении Янукович не производит отталкивающего впечатления. Ющенко и Кучма, кстати, тоже, Кравчук вообще обволакивает. Все прекрасно и умело ведут себя на уровне бытовой беседы, но на уровне управления государством не все так просто...

Мы поели, и Янукович сказал: «Пойдем постреляем!», дал мне арбалет, я шуганул дорогую стрелу куда-то в мировое пространство, сказал, что почти не вижу из-за катаракты. Наутро меня увезли в киевскую глазную клинику, где убрали в правом глазе хрусталик и поставили новый. Правда, в мае этого года хрусталик внезапно ото­рвал­ся по причине плохой установки. Пришлось пройти сложную операцию с вылавливанием сбежавшего хрусталика и вшиванием нового. Обошлось.

Сами видеоинтервью, от первого до последнего, снимали в Киеве, в Доме с химерами напротив Администрации Президента. Я приходил туда своими ногами, поднимался в студию, оборудованную на последнем этаже. А позже неведомо откуда появлялся Янукович с охраной. Личное общение вне интервью не предполагалось.

— Я все-таки не поняла фразы «в общении Янукович не производит отталкивающего впечатления».

— В моих передачах у Януковича не было оговорок, я задавал очень простые воп­росы. Мне хотелось от руководителя страны простого разговора о жизненных проблемах, хотя бы о части из них. Такой стиль был у Хрущева и Ельцина. Интервью шли только в записи, все мои избыточные умничанья были бы впустую, их все равно бы вырезали.

---

---

Время от времени Янукович на простые жизненные вопросы старался отвечать, как дипломат с оксфордским образованием. Никакого протеста у меня это не вызывало, это свойственно большинству наших начальников, и прежних, и нынешних. Я прекрасно понимал пределы, в которых стоило вести беседу.

«МНЕ ЯНУКОВИЧ КАЖЕТСЯ ТРАГИЧЕСКОЙ ФИГУРОЙ, ХОТЯ ПОНИМАЮ, ЧТО ДОБИВАТЬ ЕГО — ОДНО УДОВОЛЬСТВИЕ»

— О чем бы вы сейчас спросили беглого экс-Президента?

— Сегодня мне Янукович кажется трагической фигурой, понимаю, что добивать его — одно удовольствие, но... После всех событий у него несколько раз вырывалось, что он за территориальную целостность Украины. Да и не мог иначе говорить человек, который был президентом страны.

— Простите, но на первой пресс-конференции в Ростове-на-Дону эта «трагическая фигура» звала российские войска в Украину.

— Уже шаг к ясности. Не надо делать легенд из всех, кого отдаляют от микрофонов, не получив ответов на все вопросы. Честно признаюсь: была б возможность, я бы взял интервью у Ленина, Троцкого, Сталина, Гитлера. Когда факт самого интервью считают приобщенностью к тому, у кого берут интервью, — это неправильно. Это часть нашей с вами журналистской профессии, это интересно, в конце концов.

Я бы спросил Януковича, как себя ощущает человек, изгнанный из своего Отечества. У него же всякое бывало... В 2011-м он не то чтобы меня очаровал, но вызвал доверие своими рассказами о жизни в тюрьме. У него, оказывается, был там свой угол как у лучшего картежника в бараке. За плечами Януковича непростая биография, а жизнь президента, в которую он вошел и из которой был вытолкнут, — это совсем другая история. Не король Лир, конечно, но интересную беседу можно было бы записать.

— А у Порошенко, Яценюка, Тимошенко и Саакашвили, на ваш взгляд, тоже «непростая биография» за плечами?

— К Порошенко как к политику и человеку отношусь с уважением, он интересно и умно говорит в очень непрос­тых обстоятельствах, сумел достичь успеха в любимом бизнесе, врастает в большую политику. Я общался со всеми предыдущими президентами Ук­ра­ины, жаль, что с Порошенко пока не уда­лось.

Яценюк мне не симпатичен после истеричных выступлений на Майдане, после монолога про «кулю в лоб». Не симпатичен и потому, что, судя по опубликованной телефонной беседе с послом США в Киеве, его назначила на должность премьер-министра Украины Виктория Нуланд (7 февраля 2014 года в интернете появилась запись телефонного разговора между заместителем Госсекретаря США Викторией Нуланд и послом США в Украине Джеффри Пайеттом. В записи голоса, похожие на Нуланд и Пайетта, обсуждают ситуацию в Украине, в частности, говорят, что «Яценюк — это подходящий человек. У него есть опыт в экономических вопросах, в вопросах управления». По утверждению официального Вашингтона, перехват телефонной беседы был сделан российскими спецслужбами. — «ГОРДОН»).

Тимошенко — митинговая дама, ее время ушло. А вот Саакашвили мне очень нравится, он яркий, современно мыслящий политик. Я общался с ним еще в Тбилиси, когда он был президентом Грузии. Знаете, что больше всего поразило? Что средний возраст его министров был 30-35 лет, они окончили оксфорды и кембриджи! Конечно, правительство — это не футбольная команда, где возраст имеет значение, но важно, чтобы во власти были люди постсоветского поколения.

За последние 24 года в Украине выросло целое поколение, которое было устранено от всего. Во власть шли люди, тянувшие за собой советские вериги. Нигде, ни в одной стране Восточной Европы, такого не было. Ничего путного из травмированных советской жизнью людей с битыми, как у меня и многих моих сверстников, мозгами родиться не может, не в обиду нынешним лидерам и моему поколению будь сказано.

---

---

— Но после Майдана количество молодежи в украинской власти увеличилось, правда, не настолько, чтобы кардинально сменить систему.

— Я жду появления нового лидера уровня Вацлава Гавела, Наполеона, который вытащил Францию из кровавого революционного болота, де Голля, возрождавшего Францию после войны (кстати, он вывел Францию из НАТО и запретил употреблять в рекламе иностранные слова). Лидера такого размаха у нас еще не было, мы по-прежнему расплачиваемся за годы советской цензуры и беззакония. Может, даже хорошо, что сейчас Украина находится под сильным международным контролем, иначе, возможно, по всей стране носились бы тачанки Махно или атамана Зеленого. Я боюсь, что кончится этим, потому что до сих пор нет единого мощного лидера, который бы возглавил реформы в стране и пользовался безусловным авторитетом в народе.

Мы обманули то молодое постсоветское поколение, которое могло вытащить страну, чуть не потеряли его на Майдане. Может, еще есть шанс, но куда девать потерянные годы? Народный артист СССР Георгий Жженов мне когда-то говорил: «Конечно, теперь я популярный актер, но куда девать те 23 года, что просидел на Колыме? Я ведь уже никогда не сыграю ролей, о которых мечтал».

«НЕ КОВТАЙТЕ БЕЗ ПЕРЕБОРУ ПРОПАГАНДНУ СКАЖЕНИНУ»

— Как вы отреагировали, когда наше Министерство культуры не внесло вас в «белый список» деятелей культуры, которые высказывались в поддержку Ук­раины и против российской агрессии?

— Если меня не включили ни в «белый», ни в «черный» список — уже хорошо. Ужасно, когда всех распихивают по спискам, это дефекты нашего советского мышления. Когда я многие годы редактировал в Киеве журнал «Всесвiт», надо мной висела цензура с «белыми» и «черными» списками, у нас изъяли из чтения множество великих писателей, а с экранов смыли почти всю киноклассику. Не надо сортировать деятелей культуры. В конце концов, в самые лютые советские годы Поль Робсон пел у нас «Широка страна моя родная», и никто в Америке его не казнил...

— Высказывание Табакова, что украинцы «в каком-то смысле убогие. Их лучшие представители всегда были на второй или третьей позиции пос­ле русских» — тоже дефекты советского мышления?

— Как режиссер Олег Табаков стоит на восемь ступенек ниже украинского режиссера Романа Виктюка, много лет работающего в Москве и, похоже, не нужного на родине.

Провинциализм насаждался украинской советской культуре, но при этом поддерживался некоторыми деятелями украинской же культуры, потому что только в провинциальной среде они могли выжить. Украинская культура — великая, древняя, и для меня, бесспорно, честь — принадлежать к ней.

— Вас как гражданина РФ задевает, что Путин и Россия воспринимаются сегодня как слова-синонимы?

— Не знаю, кто воспринимает эти слова как синонимы. Для меня Россия ХХ века — это Шостакович, Пастернак и Булгаков, Туполев и Королев, Сахаров и Гагарин...

— ...но для подавляющего большинства ваших сограждан, похоже, Россия — это Путин, а Путин — это Россия.

— Ничего себе формулировка «подавляющее большинство»! Когда-то я уговаривал Евтушенко написать стихи о подавлении мнений и «подавляющем большинстве», он обещал, но не знаю, сдержал ли слово.

89 процентов или 110 процентов — какое это имеет значение? Ни меня, ни кого-либо из моих знакомых не опрашивали. Агрессивная пропаганда зомбирует множество людей, но не всех. Уверен, Украина любима и уважаема большинством населения России, а за профессиональных политиканов я не отвечаю. В Советском Союзе было оруэлловское «министерство правды» — отдел пропаганды и агитации Центрального комитета Коммунистической партии. Там назначали героев, антигероев, всенародных любимцев и так далее. Сейчас у нас проводят так называемые опросы общественного мнения, формируя новое «министерство правды».

Вы хоть раз интересовались, кто заказывает эти опросы с 89 процентами? Имейте свою голову на плечах и не зомбируйтесь. Как говорил булгаковский профессор Преображенский: «Не читайте советских газет». Писатель Сергей Довлатов как-то заметил: «После коммунистов я бо­ль­ше всего ненавижу антикоммунис­тов». Как писал Тарас Григорьевич: «Учітеся, брати мої! Учітесь, читайте...». А я дополню: «...але не ковтайте без перебору пропагандну скаженину».

Если в сегодняшней России и есть не­которое количество людей, думающих не так, как предлагается официальными каналами информации, то им не­где высказаться. Тем более что пропаганда в большинстве случаев зачисляет этих людей едва ли не в разряд предателей. Поверьте, не все готовы быть искренними исходя из собст­венных жизненных ситуаций. Но я не знаю в своем окружении ни одного, кто был бы враждебно настроен по отношению к Ук­ра­ине, ни одного, кто хотел бы «войны до победного конца». Это позиция любого нормального человека.

Вчера я слушал по мощной пропагандистской радиостанции передачу о том, что украинский язык «выдуман в середине XIX века», и прочий бред. Выключил радио. Не забывайте, что у вас есть возможность выключить и ТВ, и радио. Сегодня российская и, увы, украинская официальная пропаганда далеко не всегда исходят из интересов своего населения, а навязывают точ­ку зрения, удобную тем или иным владельцам СМИ.

«НЕСЧАСТНЫЙ ДОНБАСС ЖИВЕТ В СВОЕМ ПОЛУРАЗРУШЕННОМ МИРЕ И СКОРЕЕ ЖЕРТВА, ЧЕМ УЧАСТНИК ВСЕГО ПРОИСХОДЯЩЕГО»

— Что вы называете «украинской офи­­­циальной пропагандой»?

— Я смотрю много зарубежных телеканалов. Украинская пропаганда очень сильно придавлена направлениями пропаганды западной, иногда слово в слово повторяет отдельные пассажи. На украинском телевидении бесконечные трагические сце­ны похорон, заплаканные лица тех, чьи родные стали жертвами этой немыслимой по потерям войны. Мне страшно, больно и обидно это видеть. В то же время я включаю российское телевидение и вижу те же сцены, только рыдающие родственники проклинают украинскую армию и власть.

Люди с обеих сторон конфликта зомбированы до предела, особенно в провинции. Не знаю, как в Украине, но в России огромная часть территории — это провинция с двумя работающими государственными каналами, которые запихивают в мозги людей ненависть. Идет мощнейшая информационная война между СМИ, точнее, их владельцами, которые часто не понимают, что стравливают народы. Когда на людей обрушивается лавина ненависти, из-под нее очень трудно выбраться. Агрессивная пропаганда оглупляет многих, но не всех. Повторяю: Украина любима и уважаема большинством населения России. Две страны, два народа живут по соседству и никогда не уплывут в разные стороны. Не надо их стравливать.

— «Украина любима и уважаема боль­шинством населения России» звучит, мягко говоря, неправдоподобно в свете событий последних полутора лет...

— Я 10 лет преподавал в американских университетах пропаганду, поэтому прекрасно знаю, что она может сделать с человеком.

— Мне казалось, вы преподавали в США основы журналистской профессии.

— Журналистика — это, в общем-то, и есть пропаганда. Другое дело, что в свободном мире существует четкое разделение между информацией и комментариями к ней. Советская журналистка и СМИ были этаким уродцем, в котором фактаж шел в одном сплаве с комментариями. Народ хлебал это варево, хотя оно вредило здоровью. Например, в СССР писали: «Во время выступления президент США в очередной раз грубо лгал о мирной политике своей страны». А как полагается делать в цивилизованной стране? Дать прямую цитату из выступления президента, а где-то в конце добавить комментарии у политологов, экспертов и так далее.

Если мои студенты в США начинали излагать свои «глубокие мысли» о глобальной политике, я ставил им плохие отметки, потому что на факультете журналистики надо научиться излагать факты, а оценку событий поручить специалистам. Читатель-телезритель уже сам сделает выводы.

— Тогда давайте возьмем один красноречивый факт и сделаем свои выводы. Например, в Совете Безопасности ООН состоялось голосование о создании международного трибунала по сбитому над Донецкой областью малайзийскому «Боингу», в котором летели 298 человек, в том числе 83 ребенка. Единственной страной, проголосовавшей «против», была Россия.

— Я сторонник максимальной легальнос­ти таких расследований и отделения их от политического давления. Надеюсь, что Россия голосовала не против расследования трагедии, а против именно немедленного создания трибунала. Хочу так думать. Нужно, чтобы все материалы следствия были выложены для публичного ознакомления, лишь после можно говорить об организации международного суда. Я лично воспринял голосование в Совбезе как попытку бежать впереди паровоза: мол, чуть ли не все знают, что Россия сбила самолет. Нельзя ставить диагноз до конца обследования, говорю как бывший врач. Сначала надо предъявить все бесспорные доказательства, а после голосовать за организацию трибунала, на котором будут строго и неотвратимо наказаны все виновные.

---

---

— Вы уверены, что Россия против трибунала только из-за своей юридической щепетильности?

— Да хрен знает! При чем тут щепетильность? Буду я свои мозги в чужие головы вставлять. Я говорю о том, что все было сделано топорно и неумело, все политизировано до беспредела. Аргументы должны быть предъявлены и широко освещены в СМИ, а я нигде не видел полных результатов ни украинского, ни российского, ни нидерландского, ни малайзийского расследований. Мне в основном предлагали уже готовые решения, а я — в силу «интеллигентской породы» — начинал топать ногами: «А ты докажи!».

— Чувствуете ли вы как гражданин России свою ответственность за аннексию Крыма и войну на Донбассе?

— Получая столько путаной и неправдивой информации со всех сторон, я не могу составить объективной картины происходящего. Вначале мне это представлялось гражданской войной на востоке Украины, в которую неправомерно вмешалась Россия. Но то, что происходит сейчас, даже войной нельзя назвать, это нечто бессмысленное и беззаконное.

С одной стороны воюют, как объясняют в России, «свободолюбивые шахтеры», вдруг научившиеся пользоваться электронными зенитными установками. С другой — разделенные на разные отряды украинские войска. Это все надо кончить, развести враждующие стороны, взять под контроль государственные границы. Я хочу только одного: чтобы все пришедшие извне воюющие ушли с Донбасса, оставив людям, там живущим и желающим там трудиться, самим решить свою судьбу. Хотя я плохо понимаю, как организационно это сделать. Но сейчас через головы жителей Донецкой и Луганской областей летят снаряды и с одной, и с другой стороны.

Несчастный Донбасс живет в своем полуразрушенном мире и, в общем-то, скорее жертва, чем участник всего происходящего. Нас заваливают тоннами пропаганды, а надо поскорее вводить туда международный арбитраж, спасать людей. Мы забываем, что это братоубийственная бойня с большим количеством участников. Надо их беспристрастно рассортировать на жертв и палачей, виновников и страдальцев. И громко, перекрикивая пропагандистские визги, рассказать об этом всему миру.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter