Леонид КРАВЧУК: "Президенту не нужно демонстрировать чистые руки. Позади у всех нас такая жизнь, что называть руки чистыми можно только тогда, когда ты их помыл с мылом"

"ЮЩЕНКО И ЯНУКОВИЧ РАСКОЛОЛИ СТРАНУ ПОПОЛАМ"

- Помню наш разговор 10-летней давности. Тогда минул год с того дня, когда вы добровольно, я подчеркиваю - добровольно отдали пост Президента Украины Леониду Кучме. У вас было плохое настроение, вы сетовали на то, что новая власть делает вид, будто получила в наследство от старой запущенный украинский сад. Все, дескать, что делалось при Кравчуке, было из рук вон плохо, и только с приходом нового Президента сдвинулось с мертвой точки. Сейчас мы видим практически то же самое...

- Абсолютно.

- По вашему мнению, эта мстительность, о которой вы говорите, сойдет, схлынет или сведение счетов станет идеологией?

- Она только тогда сойдет, когда общественная политическая культура повысится и власть почувствует ответственность не за предшественников, а за себя. Сегодня она создает видимость, будто расхлебывает то, что сделали Кучма и Кравчук. Зачем? Отвечайте за то, что вы делаете. Если получится лучше, люди увидят, оценят...

-...и потянутся...

- Более того - сразу, как на свет, полетят, потому что во всем уже разуверились. Вчера я ездил на региональное заседание форума в Днепропетровск и увидел вокруг огромное разочарование. Люди спрашивают: "Что же происходит, Леонид Макарович? Мы новой власти поверили, а как теперь жить? Когда же обман прекратится?". Видя такие, казалось бы, мелкие для Президента и окружения вещи, они делают очень серьезные политические и моральные выводы.

- И снова возвратимся в прошлогодний декабрь. Как происходили ночные бдения в Мариинском дворце? Участники переговоров хоть выпивали, закусывали? Шло какое-то неформальное общение?

- На столах стояла вода, по желанию приносили чай, а когда переговоры завершились, когда подписали документ и подвели черту - выпили, кажется, по бокалу вина и разошлись.

- Представляю себе: сидят за одним столом непримиримые враги (я имею в виду Ющенко и Януковича), между которыми идет отчаянная, ожесточенная борьба... Как они вели себя по отношению друг к другу?

- Знаете, я часто принимаю участие в переговорах, где встречаются разные люди, даже такие, которые друг друга на дух не переносят, но там вы этого даже не почувствуете. Есть просто уровень бытовой, товарищеский, когда можно дать волю эмоциям и высказать то, что накипело, а есть уровень политико-дипломатический, когда в душе вулкан, а на лице улыбка и в словах - уважение. На таких встречах поведение внутреннему состоянию не соответствует.

Ющенко и Янукович общались - вместе сидели, о чем-то беседовали. Со стороны и не скажешь, что всю свою волю они собрали в кулак. Тем более ничего не заметил бы свежий человек, не знающий, что это два кандидата в президенты, и какие! Они ведь раскололи страну пополам!

...Этот раскол сейчас - самая большая моя боль. Почему я взялся за создание форума "Объединим Украину!"? Потому что нельзя решить никаких проблем в государстве, где народ разделен, где люди думают не о том, как работать, а когда им пришлют повестку к прокурору и по телевидению объявят о вызове на допрос. Театр абсурда! Решить коренные вопросы мы сможем только все вместе. Власти пора понять, что народ, который минувшие выборы разъединили, нужно объединять.

Вспомните историю: 91-й год, президентские выборы. Только три галицкие области: Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская - отдали предпочтение Чорновилу. Этот выбор был продиктован, скажем так, острой критикой Коммунистической партии, неуважением, даже агрессией по отношению к ней и подъемом национального самосознания. Остальные регионы проголосовали иначе, но Украина не была разделена пополам. Почему сейчас разделили страну?

С самого начала Виктор Андреевич и его команда задекларировали: "Власть у нас неукраинская". Везде - в газетах, на телевидении - они, если помните, повторяли: "У нас нет украинской власти". Я спрашивал оппонентов: "Что вы имеете в виду? О какой власти речь: этнически украинской или украинской по духу?". Кто-то отвечал так, кто-то эдак, а в результате вышло, что за Януковича голосовали неукраинцы, а за Ющенко - украинцы. Значит, разделили людей по этническому принципу... Дальше: Ющенко выбрал запад и центр, Януковича - восток и юг, то есть страна разделилась географически. После этого пошло разделение по церкви, по остальным вопросам...

- Даже семьи (я знаю много таких примеров) разделились!

- Увы, как свидетельствует история, все это не раз приводило к конфликту. Возьмите Югославию: что спровоцировало ее развал? Проблемы в экономике?

По моему мнению, после победы на выборах Ющенко и его окружение должны были прийти на восток и сказать: "Да, вы за меня не голосовали, но у нас все равны, а вы граждане моей страны". И не только сказать, но и сделать так, чтобы люди не почувствовали себя ниже сортом, чем на западе.

Ющенко делает все наоборот. Приезжает в Донецк и дает им понять, что они не такие. А какие? С этого же все начинается. Почему я говорю: "Остановитесь в этом недоразумении, потому что это небезопасно для государства, для его будущего". Да, мы переживем все, но если начнется раздрай в таких кардинально-исторических, основополагающих вопросах, мы не сможем быть нацией.

"В РОССИИ ДО СИХ ПОР - И ПУТИН НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ! - СМОТРЯТ НА УКРАИНУ, КАК НА КУРСКУЮ ОБЛАСТЬ"

- О вас сложено много баек и анекдотов, но все они незлые. Люди вас уважают, и это отразилось в фольклоре. Один из самых известных анекдотов гласит, что Кравчук даже между капельками дождя умудряется пробежать и не намокнуть...

- (Смеется). Что есть - то есть...

- Один из ваших коллег, народный депутат от СДПУ(о), поведал мне, как в нелегкие дни противостояния Ющенко - Янукович на заседании фракции спросил вас: "Что делать нам, объединенным эсдэкам?". Хитро улыбнувшись, вы без колебаний ответили: "Напрямок той же, рух назад". Вы всегда были дипломатичны, умели сказать так, что оставался какой-то люфт, зазор, простор для маневра. Как в связи с этим вы расцениваете поведение президента России Путина во время украинских выборов, его вмешательство в их ход? Не повел ли он себя слишком вызывающе, по-кагэбистски прямолинейно?

- Начнем с того, что вмешательство в украинскую политику и в украинские выборы шло не только со стороны России - и со стороны Польши, и со стороны Европейского Союза.

- Извините, но в отличие от Путина лидеров других держав мы здесь до Майдана не видели...

- Тем не менее они были, и даже их приезд на переговоры означал, что они вмешиваются. Что же касается нашего северного соседа... Особенность русского менталитета! В России до сих пор - и Путин не исключение! - смотрят на Украину, как на Курскую область. Поэтому-то считают себя вправе не только дипломатично рекомендовать, но и говорить прямо: мол, украинцы свои, поймут. Как-никак нашей общей истории уже 340 лет...

-...и никуда, дескать, хохлы не денутся...

- Что ж, история действительно не знает примеров такого органичного сосуществования народов, как у России, Белоруссии и Украины. Мы сроднились на всех уровнях - бытовом, родственном, политическом, экономическом. Разве можно сегодня представить культуру Украины без Толстого, Достоевского, Пушкина? Разве можно по-настоящему познать русскую без Шевченко, без Леси Украинки, Коцюбинского, Франко?

- Или сегодня без того же Виктюка, Коротича, Киры Муратовой...

-...и множества других деятелей. Почему мы включаем телевидение - я говорю о себе, - когда идут конкурсы русской песни? Да потому, что нам без этого - ну никак. Новое поколение предпочитает другие носители, которые заполнили рынок (к слову, есть с ними проблемы), но мы без этих песен не можем - все еще не можем! Поэтому, я думаю, Путин пренебрег обходными путями. По своей философии, по складу характера он склонен к таким действиям, а тут ему еще и помогли.

- Сказали, что все, мол, Владимир Владимирович, нормально...

-...все пойдет как по маслу и сложится хорошо. Думаю, перед этим он неоднократно общался с Кучмой, не мог не посоветоваться и с другими украинскими деятелями. Янукович вообще часто ездил в Москву...

-...на смотрины...

- Все это и привело к тому, что российский президент так поступил. Запад действовал дипломатичнее. Вмешательства с его стороны было не меньше, а может, даже и больше, но проводилось оно тихо, дипломатическим путем, через фонды, куда шли деньжата. Если, скажем, в Украину приезжала комиссия, то через Европейский Союз, где было принято соответствующее решение.

- Вы говорите о Курской области, но во времена Ельцина как Президент Украины и просто как личность вы никогда не позволяли к себе снисходительно-неуважительного отношения...

- Я исходил из того, что, пока мы не начнем уважать друг друга по-настоящему (независимо от отношения к истории, к сегодняшнему дню и завтрашнему), диалога не получится. Когда мы, главы государств, собирались на какой-то форум или двустороннюю встречу, там должен был соблюдаться протокол. Если я видел, что им пренебрегают, что общаться приходится не с Президентом Российской Федерации Ельциным, а с Генеральным секретарем ЦК КПСС Леонидом Ильичом Брежневым или Константином Устиновичем Черненко, то, скажу откровенно, этого не воспринимал - все во мне восставало. Если мое мнение не учитывали, я делал на пресс-конференциях заявления, говорил, что не согласен с нарушением общепринятых норм.

Очень интересной была история с Черноморским флотом. Представьте, приезжаю с визитом в Германию, и журналисты налетают на меня с вопросами: "Господин Президент, выступая где-то в Сибири, президент России Ельцин сказал: "Черноморский флот был, есть и будет российским". Ваше мнение?". Я тут же ответил: "Черноморский флот будет украинским" (сказать: "Был, есть и будет!" - по понятным причинам не мог). Возвращаемся в Киев и узнаем, что Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. В ответ я тут же издал указ о подчинении его Украине.

- Качнули мышцами...

- Начались серьезные вещи: одни корабли подняли украинские флаги, другие - георгиевские, и пошло-поехало... Мне докладывают: "Беда! Может начаться вооруженный конфликт". Мы с Ельциным начинаем обсуждать ситуацию по телефону. "Борис Николаевич, - говорю, - страсти накалились, ситуация выходит из-под контроля". - "Да, - соглашается он, - у меня тоже тревожная информация. Надо все как следует обмозговать".

Увы, аплодировать новой власти пока не за что...

Последовали переговоры на нижних этажах, потом мы созвонились снова. Я сказал: "Мне предлагают одновременно издать два указа. Вы меняете свой, а я - свой". Так и сделали, потому что главное в политике - осознать опасность. Да, есть эмоции. И он, и я вначале действовали эмоционально, но остыли и нашли выход.

"НЕ МОГУ ВИКТОРА АНДРЕЕВИЧА ПОНЯТЬ: ЗАЧЕМ ОН ИГРАЕТ С КОНСТИТУЦИЕЙ"

- Какими, на ваш взгляд, будут в ближайшее время российско-украинские отношения?

- Пока что серьезных сдвигов в лучшую сторону я не вижу. Я не во всем разделяю подход, принятый во времена Кучмы, когда отношения с Россией строились порой не только на политико-дипломатическом, но и на личном, товарищеском уровне, но, учитывая историческую специфику, сразу отказываться от этого нецелесообразно, невыгодно для обеих стран. Прежде всего для нас, потому что мы от России более зависимы.

Проявив политическое достоинство, новая власть заявила: "Мы партнеры, мы равноправные". Вот только забыла, что равноправие и партнерство требуют конкретной экономической и политической базы, соответствующих документов и решений. Мы стремительно двинулись на Запад. С одной стороны, это хорошо, а с другой - Запад не очень-то пока идет нам навстречу. В результате в международном плане мы оказались сегодня в подвешенном состоянии...

Запад думает, что с нами делать, потому что ни мы не готовы вступить в ЕС, ни он нас принять, а Россия, увидев, что Украина ориентируется только на Запад, применила очень простые меры - ввела международные цены. Хотите, чтобы мы больше платили за системы перекачивания газа, - пожалуйста, но и вы платите за нефть и газ так же, как платит, скажем, Германия. Россияне поступили тонко, дипломатично, и жаловаться не на кого: мы сами к этому стремились.

- Мы это выдержим?

- Не можем выдержать, потому что у нас очень старые технологии. Какая продукция идет на экспорт? Металл, минеральные удобрения, производство которых требует колоссального расхода энергии. Вдобавок наши предприятия потребляют ее неэффективно. На валовой национальный продукт в тысячу долларов мы тратим в пять-шесть, а то и в 10 раз больше энергоносителей, нежели Германия или Соединенные Штаты Америки. Как можно здесь конкурировать? Только за счет низкой заработной платы наших людей, что и происходит сплошь и рядом. И вместо того, чтобы проводить технологическую перестройку, переориентацию производства, потому что без новых технологий дешевой, конкурентоспособной продукции не будет, мы движемся в диаметрально противоположном направлении. Говорим: "Давайте завозить товары откуда-то, там они лучше и дешевле". Но на какие шиши их покупать, если люди не будут работать?

- Леонид Макарович, почти всех лидеров новой власти вы знаете уже много лет лично, вы в курсе, чего они стоят и чего от них можно ждать. Скажите, а что вы думаете о Президенте?

- Я абсолютно не сомневаюсь, что он украинский патриот, но судя по некоторым моим наблюдениям Ющенко не чувствует высоты президентской власти. На эту мысль наталкивает его, я бы сказал, легкомысленное отношение к Конституции, к закону, к своему окружению. Виктор Андреевич старался помирить членов своей команды, причем своеобразным способом: "Пожмите друг другу руки", но это возможно в кругу товарищей, за столом, когда все равны. Кто-то ссорится, и, чтобы дружеский ужин не был испорчен, старший в компании говорит: "Ребята, перестаньте, пожмите друг другу руки". Там это логично, нормально, но Президент такого себе позволить не может. У него достаточно полномочий, чтобы тем, кто затеял свару, сказать: "Если не прекратите, уже завтра вас на этих должностях не будет. Обоих".

Приведу пример из своей жизни. Во время моего Президентства ввели должности представителей президента в областях, и по Конституции - туда внесли соответствующие изменения - назначенные на этот пост не имели права совмещать его с депутатским мандатом. Тогда я очень часто ходил в Верховную Раду. Это уже потом ввели протокол, согласно которому президент не должен запросто являться в парламент, а в то время было так: встал и пошел. Мне полагалось всего три человека охраны, и никто по дороге на меня не бросался, не покушался.

В общем, прихожу как-то в Верховную Раду, и Иван Степанович Плющ как ее глава ко мне обращается. "Леонид Макарович, - говорит, - такая вот ситуация. Ваши представители не выполняют требования Конституции, совмещают должности"... Я об этом не знал, не был проинформирован. "Иван Степанович, - отвечаю, - подайте список". Тут же взял слово и сказал: "Уважаемые, если до шести часов вечера вы не напишете заявления о сложении депутатских полномочий, завтра утром выйдет указ о вашем увольнении!".

- Сложили все?

- Все! Причем до шести вечера не тянули - уже в четыре заявления лежали на столе председателя. Иван Степанович позвонил, сказал: "Порядок!". Я не могу понять сегодня Виктора Андреевича Ющенко: зачем он играет с Конституцией? Почему близкие к нему люди совмещают высшие государственные должности и депутатство, грубо попирая Конституцию, а он не хочет их приструнить?

У меня нет никакого сомнения, что Ющенко действительно болеет за Украину. Может, не придает этому значения? Может, считает, что его должность выше Конституции? Может быть, рассуждает: "Да ладно, это жизнь. Сейчас время сложное, есть проблемы поважнее, чем сама Конституция"? Все это небезопасно!

Мне кажется, Ющенко должен еще подумать над тем, кто такой Президент Украины и что он для страны значит. Нельзя забывать, что за каждым словом Президента следят, каждую фразу ловят и запоминают. Если в мае он говорит, что выступает за общественное телевидение и всячески будет ему благоприятствовать, а в июле заявляет: "Оно не нужно!", следует хотя бы объяснить народу, почему. Может, действительно, ситуация поменялась?

Да, на днях Виктор Андреевич принял кардинальные кадровые решения, но останавливаться нельзя. В Днепропетровске мне сказали, что главой Никопольской горадминистрации назначен человек, который находится под судом, сейчас по нему рассматривают два уголовных дела. Также я знаю ряд примеров, когда должности заместителей председателей обладминистраций занимают судимые в прошлом люди, например, в Одессе.

"ПРЕЗИДЕНТУ НУЖНО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЛЕКЦИЙ НА МОРАЛЬНЫЕ ТЕМЫ"

- Где же взять умных, мудрых, квалифицированных управленцев, Леонид Макарович? Их же нет...

"Ющенко старался помирить членов своей команды своеобразным способом: "Пожмите друг другу руки". Но Президент такого себе позволить не может"

- Не нужно преследовать тех, которые были, - в госструктурах работали не только преступники. В демократическом обществе, когда приходит новая власть, она разбирается с каждым человеком отдельно, а не чохом: всех, кто работал при Кучме, уволить! А где новых взять? Правильно вы говорите: их нет, поэтому берут с улицы. Лично я против этих выдвиженцев ничего не имею. Человек может быть и национально сознательный, и старательный, и вежливый, и даже культурный, но он иногда не знает, где ставить подпись. Как можно управлять районом, если ни одного дня в районной администрации ты не работал?

- В советское время это вообще был нонсенс. Тогда чиновник годами поднимался со ступеньки на ступеньку, постепенно вникая в курс дела...

- А как же - к человеку присматривались, натаскивали его, образовывали. Если ты не был на такой-то должности, то на следующую не попадал, потому что нужно знать, что под тобой, кто над тобой и что где должно происходить, а не просто издавать общие директивы.

- И то были ошибки...

- Еще и какие! А тут совсем дело швах. Знаете, Ющенко нужно забыть, что он оппозиционер. Виктор Андреевич и сейчас часто выступает как лидер оппозиции, хотя это уже история - он глава государства. Также Ющенко нужно отказаться от лекций на моральные темы, перестать всех учить, как жить, потому что иногда это выглядит... Не подберу деликатного слова, а другое не хочу употреблять, но в народе уже говорят: "А сам-то ты кто?". И не нужно демонстрировать чистые руки, потому что, к сожалению, позади у всех нас такая жизнь, что называть руки чистыми можно только тогда, когда ты их помыл с мылом.

И последнее. В народе сложился стереотип: Ющенко - мужик вежливый, обходительный, незлой, как говорят люди. Хотя, видя политические репрессии, которые зачастую происходят с его участием, и слыша те ярлыки, которые лично он навешивает, я могу говорить, что какое-то внутреннее ожесточение у него есть. Назову даже причину. Человек, который каждое утро встает и смотрит на себя в зеркало, естественно, злится на тех, кто его до этого состояния довел. Вот только назвать поименно не может. Конечно, можно обозлиться на весь свет, но это небезопасно.

- Леонид Макарович, вас всегда очень любили и любят женщины, но Ющенко тоже слывет их любимцем, и не случайно в разных опросах его называли секс-символом. Наверное, вы, как никто, можете его понять, потому что злополучное отравление и лицо, которое у него сейчас, - это...

-...трагедия человека, личности. Безусловно, жить с этим невозможно, а как перебороть? Разве что найти виновных, чтобы было понятно, на кого злиться.

- Вы думаете, их можно найти?

- Лично я не вижу такой возможности. Полгода назад Луценко сказал, что знает депутата, который принес отраву, однако Ющенко через три месяца заявил: "Нет, лаборатория, где произведен яд, находится в Украине". Если уж на этом уровне такие разночтения, значит, идет не расследование, а просто нагромождение каких-то материалов. Возможно, я ошибаюсь, но, скорее всего, это делается для того, чтобы выкинуть очередную порцию "разоблачений" перед выборами. По тому же сценарию, как в деле Гонгадзе: мол, нашли исполнителей, а теперь будем искать заказчиков.

- Сейчас знающие люди говорят, что, может, и сам Гонгадзе живой...

- Наговорить могут все, что угодно... Перед выборами народ особенно возбужденный. Ему добавят адреналина, подбросят каких-то фактов...

-...кто-то еще дважды в себя выстрелит...

- Все может быть, и снова люди будут делать выбор, исходя не из реальности, а на почве противостояния. Мы все время вбрасываем темы погорячее, не думая о том, чем это аукнется. Язык, национальность, культура, вера - это настолько сложные, деликатные вещи, что их только тронь. Тем не менее одни спекулируют на русском, другие - на украинском, третьи апеллируют к Патриархату Киевскому, четвертые - к Московскому.

- Потом, глядишь, местами меняются...

- Только пришли к власти - обо всем забыли, а взбудораженные люди до следующих выборов обсуждают то, что им вбросили. Накручивают народ вместо того, чтобы успокоить. Если считаешь себя трезвым политиком, нельзя постоянно подыгрывать, приспосабливаться, нужно набраться мужества и сказать: "Так должно быть, и я буду говорить постоянно одно и то же - нравится это кому-то или не нравится. Со временем вы поймете, что я был прав: если не сегодня, то через год, через два, через три"...

Происходит интересная вещь. Политик подбрасывает обществу какую-то мысль, общество ею загорается, потом и он под эту мысль приспосабливается, чтобы попасть в президенты или в парламент... Думаю, что команда, которая занимается предстоящими выборами, именно этот сценарий сейчас готовит. Впрочем, если жизнь - и экономическая, и политическая, и социальная - останется такой, как сейчас, эти меры отношения людей к власти не изменят.

"ЮЛИЯ ТИМОШЕНКО ИЗ ТЕХ ЖЕНЩИН, С КОТОРЫМИ МОЖНО ГОВОРИТЬ О ЛЮБВИ"

- Предлагаю немного сменить тему и поговорить о прекрасных дамах, а именно о Юлии Тимошенко. Скажите, она нравится вам как женщина, как политик?

- Как женщина - нравится. Она красивая, эмоциональная, у нее, что очень важно, горят глаза. Я не люблю людей с потухшим взглядом. Поверьте мне, человеку опытному: с женщиной, у которой не светится душа, говорить о любви просто невозможно...

- Может, лучше ее сразу любить?

- Тогда это будет испытание для двоих (смеется). Скажу откровенно: Юлия Владимировна относится к женщинам, с которыми о любви говорить можно и нужно. У нее высокая профессиональная культура, она энергична, но есть у нее черта, очень важная для человека и весьма небезопасная для политика, - бесстрашие. Дело в том, что бесстрашная личность может принимать непродуманные решения, у нее нет опасений за их последствия.

- На чем, по вашему мнению, базируется ее отвага?

- Она очень верит в себя, в то, что делает. В народе говорят: "Если хочешь, чтобы тебя полюбили, полюби себя сам". Это правда. Юлия Владимировна себя уважает, любит, ценит свои знания. В молодом возрасте на Единых энергетических системах она смогла сделать такое, что еще не до конца оценили, но, безусловно, изучат и со временем об этом, может, книгу напишут. Ее вера в себя, в то, что ей все по плечу, подтверждена и работой вице-премьером по топливно-энергетическому комплексу, где она действительно сделала важные шаги. Тимошенко поверила: лучше, чем она, никто придумать не может. Хотя еще раз повторю: бесстрашие, основанное на этой вере, для большого политика, который принимает серьезные, даже исторические решения, не всегда безопасно.

- Как руководитель правительства вам она была по душе?

- Она импонирует мне своей энергией, тем, что страстно хочет добиться результата. Правда, я не могу говорить о побудительных мотивах, потому что они за минувшие восемь месяцев не полностью вышли еще на поверхность - срок маловат. Вот когда они все вылезут, тогда можно будет сказать конкретнее, а сейчас я вижу, что она и впрямь стремится навести порядок. Когда Юлия Владимировна говорит, что не допустит олигархов в выборные списки и не позволит им разворовывать страну, она в это верит и, судя по всему, по-настоящему этого хочет.

- А вы?

- Я не верю, потому что вижу: ничего не выходит. Тут одного желания мало - нужно еще подвести соответствующую базу (кстати, законодательная база должна быть подведена под любое решение, которое принимает президент или правительство), подготовить к этому людей. Как бы негативно сегодня ни относились к коммунистическим временам, в те годы, если что-то намечалось, сразу начинал работать могучий пропагандистский аппарат. Людей подготавливали, им внушали, что все это необходимо...

"Не смотря на различия наших взглядов, я благодарен за то, что этот разговор состоялся". С Дмитрием Гордоном

-...формировали общественное мнение...

- Да, а сейчас получаем все, как говорят, с пылу, с жару. Раз - и решение правительства. Два - утром проснулись, а курс валют другой.

- Хоть не просыпайся...

- В масштабах всего государства это означает, что за одну ночь люди теряют миллиарды гривен, а наверху все молчат, даже не пытаются объяснить, что они сделали, почему не посоветовались с народом, не поискали альтернативный вариант. Утром встали - нет ГАИ. Кто должен взять на себя ответственность за то, что количество аварий на дорогах растет? Водители мне рассказывают: это просто беда! Я не возражаю против реформы дорожной службы, но вы же ее подготовьте.

Когда Безсмертный говорил, что готов проводить административную реформу, это неправда. Денег нет, проекты пяти-шести законов, которые нужно принять, даже не подавались в Верховную Раду. А ведь, кроме людей, нужно подготовить финансово-реализационную базу, в конце концов, спросить региональную элиту, хочет ли она этого? Не хочет!

- Тут, по-моему, и спрашивать не нужно...

- Ну да - это же понятно. Обычно ссылаются на пример Польши, но они готовились к реформе пять лет, а у нас обещают: "За год все проведем".

- Сегодня некоторые авторитетные политики говорят, что в будущем видят на посту Президента Юлию Тимошенко...

- Если Украина за Юлию Владимировну проголосует, я буду уважать президента, избранного народом. Замечу, что она очаровательная женщина, а с дамами я не хотел бы вступать в серьезную политическую полемику. Правда, если из 10 указов восемь Тимошенко будет принимать со знаком минус, если ее действия будут небезопасны для украинского народа, я буду ее беспощадно критиковать. Так же, как критикую мужчину Виктора Андреевича Ющенко.

"ЕСЛИ КРАВЧУК, КУЧМА И ЮЩЕНКО ВСТРЕТЯТСЯ И СООБРАЗЯТ НА ТРОИХ, НАМ БУДЕТ О ЧЕМ ПОГОВОРИТЬ"

- В последнее время нет-нет да и услышишь, что лучшим премьер-министром Украины за все время независимости был Павел Лазаренко. Поговаривают, что он хочет сюда вернуться и занять здесь какую-то нишу, поскольку не может Павел Иванович сидеть без работы. Как вы считаете, это реально?

- Что ж, вернуться он может. Я вижу сигналы, которые подаются с его стороны обществу через средства массовой информации, и понимаю, что где-то там какая-то каша варится. Правда, если откровенно, не думаю, что по возвращении в Украину Павлу Лазаренко будет легко войти в большую политику и, скажем, возглавить правительство. Он может быть избран депутатом в парламент...

-...немного бизнесом заниматься...

-...тем более что опыт у него есть. Павел Иванович - личность действительно необыкновенно энергичная, политик с хорошей памятью и ориентацией.

- Жаль лишь, что бедный...

- Я бы сказал, очень бедный... (Смеется). Да, не часто встретишь человека, который бы за все брался с таким запалом, особенно что касается бизнеса. А если этот бизнес еще и пользу ему приносил!..

Не знаю, может, из-за границы все видится в розовых тонах, но как он справится здесь с проблемами? В общество против него вброшено столько компромата, что это не так-то легко и просто. Конечно, если, возвратившись, Лазаренко докажет свою невиновность, непричастность к тем уголовным делам, которые ему приписывают, он сможет спокойно жить в демократической Украине (если она таковой будет). Впрочем, говорить о каких-то больших его перспективах я не решаюсь.

- Если сегодня встретятся три президента: Кравчук, Кучма и Ющенко, - им будет о чем поговорить?

- Безусловно, правда, инициатором таких посиделок должен быть действующий Президент. Если собраться втроем...

-...звучит многообещающе...

-...и сообразить на троих, можно будет обсудить, например, оскорбления, которые друг другу нанесены. Мне Ющенко прямого оскорбления не нанес, но осадок нехороший остался. На его инаугурации и мы с Кучмой присутствовали. Если бы я был на его месте, наверняка обратился бы к предшественникам или по дороге к трибуне сделал бы подобающий жест - в общем, нашел бы слова. Сказал бы: "Я - третий Президент, но в этом зале сидят еще два. Кто из них что совершил, рассудит время, но они здесь, и это уже наша история". Все, больше ничего не нужно, но сделать вид, что нас в зале нет, мог только недальновидный человек, который не думает о будущем. Потому что завтра придет еще кто-то, и в зале будут сидеть, если мы доживем, уже три президента, но четвертый поступит так же, как Ющенко. Или как еще раньше это сделал Кучма, не пригласив на свою инаугурацию Кравчука.

- Мрачная, однако, традиция...

- Я бы сказал, история, которая превращается в плохую традицию. Я, честно говоря, думал, что Ющенко повернет ее в сторону человечности, цивилизации... То ли не хватило понимания, то ли у него кипело что-то в душе. Я склонен думать, что кипело...

- Думаю, что когда Виктор Андреевич прочитает это интервью, он обязательно пригласит и вас, и Леонида Даниловича на чай втроем...

- Мне кажется, нам будет о чем поговорить.

- Леонид Макарович, впереди промозглая в политическом плане осень, за ней еще более суровая зима. Чего можно ожидать от будущих выборов в парламент?

- Думаю, выборы будут не менее сложные, чем президентские, потому что речь идет не просто о депутатских мандатах, а о смене системы власти. Напомню, что с 1 января вступает в силу политическая реформа, и тот, кто получит в парламенте большинство, вместе с правительством будет отвечать за Украину, за законы и их выполнение - за все! Президент станет главой государства и будет вмешиваться лишь тогда, когда в этом возникнет потребность. Главная ответственность ляжет на парламент, правительство, правящую коалицию, и это понимают все, поэтому битва за депутатские мандаты будет очень ожесточенной. К ней, в общем-то, уже готовятся - и организационно, и посредством компромата, и политически. Все осознают последствия...

- Я понимаю, что покой вам только снится, тем не менее я его вам от всего сердца желаю. Чтобы вы могли спокойно почитать книжку, погулять с собакой, подумать о жизни и, может, вспомнить что-то хорошее...

- Я благодарен вам за то, что этот разговор состоялся. Несмотря на различия наших взглядов (хотя во многом они у нас сходятся), мы всегда находим слова, которые их выкристаллизовывают. Хотелось бы, чтобы все люди, а особенно политики, действовали так же: не навязывали свои мнения, а убеждали людей.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter