Виктор ЧЕРНОМЫРДИН: "В харизме надо родиться!"

(Продолжение. Начало в № 26)

"ВЕЧНО У НАС В РОССИИ СТОИТ НЕ ТО, ЧТО НУЖНО"

- Виктор Степанович, когда вы были премьер-министром, гласность и демократия в России взлетели на высочайший уровень. На телевидении шли просто разнузданные, напрочь лишенные чинопочитания программы, в частности "Куклы", где можно было пародировать и Ельцина, и вас, и вы на это не обижались, хотя и, наверняка, наступали себе иногда на горло. Сегодня представить существование такой программы с критикой в адрес президента, а тем более премьер-министра России невозможно - это хорошо или плохо?

- Это и хорошо, и плохо (смеется), но такой ты вопрос затронул... Конечно, нужно опять-таки отдать должное Ельцину-президенту. Когда писали о нас небылицы - о нем, обо мне, о правительстве...

-...хотелось и кулаком стукнуть, правда?

- Еще и как, и за него в какой-то степени было даже обидно - все-таки лидер такой страны! Я у него однажды спросил: "Борис Николаевич, долго вы будете это терпеть?" - и услышал в ответ: "А я не смотрю". Ну, это Ельцин (смеется)! Смотреть, думаю, он смотрел, переживать, наверное, тоже переживал, но мне сказал: "Давайте, Виктор Степанович, договоримся: не вздумайте оправдываться и наказывать...

-...демократ!..

-...пусть говорят! Да, свобода слова у нас еще корявая, но мы же ее хотим, мы же идем к этому, и если сейчас вдруг начнем долбать...". Ну, сам посуди: поубавить тогда прыть журналистов нам ничего не стоило - в две минуты можно было все прекратить...

-...и многие бы аплодировали!

- Еще бы, но если нас трогать нельзя, а кого-то можно, что это будет? Должен тебе признаться, я никогда никому...

-...рот не закрыл...

- Не закрыл! Говорил иногда кое-кому: "Что ты там дурочку валяешь?" (смеется), но чтобы на ковер вызвать или кому-нибудь указание дать: "Разберись там!", - ни разу.

С Михаилом Ходорковским. "От него я никак не мог ожидать..."

- К вашей чести...

- Да, никогда!

- Виктор Степанович, сейчас продолжает сидеть в тюрьме человек, который сколотил в вашу бытность премьер-министром огромное состояние, занимаясь нефтью и газом, - я имею в виду Ходорковского. Наверняка против государства он согрешил: не платил до конца налоги, что-то еще делал не так, - эти и другие моменты опустим, но чисто по-человечески вам его жалко - этого парня, чья жизнь уже столько лет за решеткой проходит?

- Жалко, конечно, - я ведь давно его знаю. Раньше он в Минтопэнерго в приемной сидел - по-моему, работал помощником у министра Лопухина...

- Талантливый он?

- Способный. Очень обходительный и вообще человек высокой культуры. От него я никак не мог ожидать...

-...такой прыти?

- Ну да. Помню, когда он уже в бизнес пошел, когда создал компанию, мы помогали - это ж не просто там... Думаешь, я, в правительстве сидя, не знал, что они делают? Да эти ребята ничего не смогли бы, если бы мы не позволили! Это процесс непростой, и вопрос сам неоднозначный, но чтобы от Ходорковского такое услышать! Он же заявил: "Хочу парламент создать, который меня назначит премьером, а потом, может, и дальше куплю...".

- Он так сказал?

"Поубавить прыть журналистов нам ничего не стоило - в две минуты можно было все прекратить". С "двойником" из программы "Куклы" и коллектив НТВ

- Да. Ну покупай!

- Это правда, что накануне выборов в Думу Ходорковский начал активно вкладывать деньги в разные партии с целью создать подконтрольное большинство?

- Наверное, да, но это было настолько по-хамски, настолько по отношению к депутатскому корпусу пренебрежительно... Я, например, тоже был депутатом, но даже представить себе не мог...

-...как бы он вас покупал...

- Да как бы мне это предложил? Чтобы я что-нибудь от кого-нибудь получал? Не было такого и быть со мной не могло, но он себе это беспардонное заявление позволил, не говоря уже о других вещах. Мне просто жалко его как способного человека, который, как я уже сказал, создал такую компанию, - это же для меня родное. Я однажды его пригласил и спросил: "Сколько у тебя скважин сейчас простаивает?". Он так смотрит на меня - вижу, не знает. "Миша, - сказал ему, - когда-нибудь я еще раз тебя об этом спрошу, и если опять будешь так смотреть мне в глаза, тебе просто плохо будет. Ты руководитель такой компании, но за этим стоит государство, и если не будете заниматься делом...". У нефтяников ведь что главное? Бурить надо...

-...и чем глубже, тем лучше...

- Да, в общем, если бурить не будете или бурение окажется не на высоте, если скважины будут в ремонте или в песке (то есть окажутся крайне недолговечными. - Д. Г.) - плохо дело, а драть (на профессиональном жаргоне: терзать. - Д. Г.) пласты - это же все, конец! Угробить месторождение, если его неправильно эксплуатировать, - это ж как дважды два.

- Вы когда-то сказали: "Скважина - она, как женщина: ее надо холить, лелеять, любить, и тогда она, может быть, даст"...

"Кучма в прошлом директор, и я директор - понятно, что общие темы у нас есть. Он мне, бывало, звонит: "Можешь подлететь, подъехать? Просто так пообщаемся"

- Тогда точно даст!

- Золотые слова!

- А не будешь этого делать - не даст. Скважина - она женского рода.

- Кажется, в этой связи вы заметили: "Вечно у нас в России стоит не то, что нужно"?

- (Смеется).

"КОГДА ЮГОСЛАВИЮ СТАЛИ БОМБИТЬ, МИЛОШЕВИЧ ПОПРОСИЛСЯ В СОСТАВ РОССИИ"

- Егор Кузьмич Лигачев, в свое время человек номер два в советской коммунистической иерархии, сказал мне однажды: "Как можно говорить о великой России, если ее экономический потенциал составляет максимум полтора процента от мирового объема производства? Еще о каком-то стратегическом партнерстве спорят... Партнерство с сильными бывает, а когда нет мощи, о нем можно забыть". Так что же, Виктор Степанович, великая Россия страна или просто большая?

- Россия - великая держава и всегда такой будет. Большая, маленькая - это понятие географическое, слишком плоское. Россия - это континент, у нас есть свои запад и восток, север и юг, с нами граничат Китай и Япония - в этом наша сила, и надо, чтобы и в России это правильно понимали. Мы - страна, которая полностью обеспечена всем, нам не надо никого завоевывать, ни у кого ничего просить, занимать - все у нас есть! Надо только правильно этим распоряжаться.

- США - центр мира?

- Сегодня-то да.

- А Россия когда-нибудь еще сможет поспорить с Соединенными Штатами за первенство или она безнадежно отстала?

- Поспорит, еще и как! Смотри: когда из многополярного мир превратился в однополярный, многие в ладоши захлопали, а когда получили столько горячих точек, задумались... При многополярном мире такого не было - сдерживало противодействие, и достаточно мощное, а когда всем стала заправлять одна супердержава...

-...то там заполыхало, то сям...

- Теперь уже все говорят: "Да, мир должен быть многополярен", и таким он, я уверен, и станет. Россия, Китай, Индия, Бразилия - это мощные государства, они набирают и наберут, а Америка превратится в среднее государство среди великих держав - так будет!

- В 1998 году вы были специальным представителем президента России по урегулированию ситуции вокруг Югославии, и я не удержусь, чтобы еще раз вас не процитировать. "Умный нашелся - войну ему объявить! Лаптями! Его! Тоже! И это! Сразу как это все! А что он знает вообще? И кто он такой? Еще куда-то и лезет, я извиняюсь". В адрес кого это было сказано?

С экс-президентами Леонидом Кучмой и Биллом Клинтоном, 2007 год

- В адрес Зюганова.

- Лидер коммунистов что же - призывал Америке объявить войну?

- Нет, предлагал встать на сторону сербов, помочь им оружием, добровольцами. Уже даже военные появились, которые вызвались защищать братьев-славян, но не надо же забывать, что у нас в России 20 миллионов мусульман и среди них тоже могли найтись добровольцы, которые бы пошли воевать за косоваров. Это первое. Второе: могли ли мы в то время встать на сторону Белграда, поставлять им оружие, вмешиваться в их дела? Ведь что президент Югославии Милошевич сделал? Вдруг, когда их стали бомбить, попросился в состав России войти. Я ему сразу сказал: "Я, конечно, не руководитель государства, а всего-навсего уполномоченный вести переговоры, посредник, но где же ты раньше был...

-...когда все было спокойно?..

-...что же ты раньше не обращался к России, не предлагал, чтобы Югославия в ее состав вошла, почему молчал? Мало того, что молчал, еще и козни нам строил, а вот когда вспыхнул пожар...". Это мы уже проходили: Первая мировая война началась оттуда, с Балкан (с Сербии, кстати), а кончилась чем?

- Миллионы легли в могилы...

- Только Россия семь миллионов своих сынов положила, а Сербия что? Как была, так и осталась, никто о ней даже и не вспоминал никогда, и знать-то ее не знали. Что же нам, опять это все повторить? Поэтому и возмутился: "Нам ли сейчас...".

-...с лаптями, да?

- Что ты, мы так просели - нам еще войны не хватало: это же погубить свой народ, страну свою ни за что!

- Послом в Украине вы восемь лет были - так долго ни на одном месте не задерживались...

- Не говори (смеется)!

"Я искренне старался Леониду Даниловичу помогать, когда премьерами оба работали". 1993 год, подписание очередного соглашения между Россией и Украиной

- С Леонидом Даниловичем Кучмой отношения у вас, знаю, сложились...

- Ну, они и до этого хорошие были. Познакомились мы еще в 1992 году: он был премьером, а я вице-премьером. Кучма приехал тогда с визитом в Москву - он с Егором Тимуровичем вел переговоры - и Гайдар пригласил меня на прием в честь украинской делегации, посадил рядом: он, я и Леонид Данилович. Вот и все! Разговорились: Кучма в прошлом директор, и я директор (ну, если точнее, министр, но понятно, что общие темы у нас есть)... Так с тех пор и пошло, а потом я стал премьером, и мы постоянно общались по телефону (редкий день проходил, чтобы не поговорили).

Я искренне старался ему помогать, когда премьерами оба работали, иногда даже говорил: "Слушай, Леонид Данилович, ты что-то там изобретаешь... Мы вот постановление какое-то принимаем - могу тебе отослать" - и отправлял материалы даже не принятые, но уже подготовленные, потому что постановление подготовить - дело нешуточное. Я же в ЦК работал, партийную школу прошел и знал, что это такое, а когда в правительство пришел производственник, для него это...

-...темный лес...

- Да, темный! Что ему ни дадут, он тут же все подписать может. Я ему предложил: "Буду тебе присылать, а ты уже сам смотри, нужно оно или нет, но ты хоть канву увидишь". Мы очень тесно сотрудничали, а потом я ушел, он президентом стал, но контактировать продолжали...

Он мне, бывало, звонит: "Можешь подлететь, подъехать? Просто так пообщаемся", ну а чего мне стоило съездить или слетать? Тут час лету.

Даже когда меня послом в Украину назначили, когда мне Владимир Владимирович об этом сказал, я его сначала спросил: "А Кучма знает? А вдруг он не захочет?" (смеется). Ну, знаешь же, как бывает... Нет, отношения у нас дружеские, человеческие...

"В Украине ждали какого-то чудотворца, мессию, но вот что получили... Думаю, Виктор Андреевич переоценил себя"

- Он на гитаре играет, вы на баяне - никогда дуэтом не пробовали?

- Нет, вот до этого не дошло.

- Песни хоть вместе пели?

- Конечно!

- Русские, украинские?

- И те, и другие.

"ЮЩЕНКО И ЯНУКОВИЧ ВЕЛИ СЕБЯ, КАК ДВА ГОЛУБКА, И СКАЗАТЬ, ЧТО ЭТО ДВА КОНКУРЕНТА, ДВА, ПО СУТИ, ВРАГА, - НУ УБЕЙТЕ МЕНЯ!"

- "Виктор Степанович, - спросили однажды вас журналисты, - о чем в 2004 году вы с Ющенко и Януковичем до трех часов ночи накануне третьего тура президентских выборов разговаривали? Отстаивали интересы России или предостерегали их от необдуманных действий?". Ответили вы так (цитирую): "Это круглый стол был... Нас было совсем мало: наш Борис Грызлов, президенты - польский Квасьневский, литовский Адамкус и украинский Кучма, председатель украинского парламента Литвин и они двое. Они сидели на диване вдвоем, как два голубка, руки жали, улыбались и фотографировались, и сказать, что это два конкурента, два, по сути, врага, - ну убейте меня! Квасьневский еще удивился: "Ну, слушай, кто может сказать, что это сидят два соперника?!". Он с ними еще фотографировался...". Напряженность за этим круглым столом чувствовалась или было уже понятно, кто президентом станет?

- Понятно как раз не было, и опять, знаешь, как? Характеры здесь, что ли, причиной, но была нормальная обстановка. Все в том плане высказывались, что надо провести все достойно, чтобы не было нарушений, потому что они лягут на Украину пятном. Зачем это нужно - такая большая европейская страна, то есть разговор шел в позитивном ключе, и они-то, Ющенко и Янукович, вели себя, должен сказать...

-...как два голубка?

- Вместе и вправду сидели, смеялись, сфотографировались, когда перерыв был. Со стороны не сказать, что это два соперника, да еще каких!

С высоты птичьего полета. "Россия - это континент, у нас есть свои запад и восток, север и юг..."

- Янукович тогда был готов, что президентом не станет?

- Нет. Думаю, он не понимал, к чему дело идет, и даже не думал.

- Ну а вы как опытный политический игрок сознавали, что Ющенко победит?

- Ну, когда уже Майдан стоял... Это ведь народ: кого-то вывели, кого-то привезли, но кто-то и сам пришел. Не только простые люди, но и политики, те, которые с Виктором Федоровичем раньше были, тоже туда выходили...

-...в оранжевых шарфиках...

- Из кармана достанут, повяжут, потом раз - и опять спрячут...

-...на всякий случай...

- Да, все это было, но сказать уверенно, что победит Ющенко, тогда я не мог, настолько все было зыбко - по крайней мере, так складывалось. Я много думал о том, что же тогда случилось: все же на моих глазах происходило, и встречаться приходилось со многими. Обвинять людей, которые на Майдан вышли, - дело бесперспективное, неблагонадежное, ведь на Левобережье никаких митингов не было - там работали, ездили, ходили, никто никому не мешал, не стоял на улицах и площадях. В одном Киеве только, в центре, бурлило, хотя это ведь тоже показатель. Люди просто в каком-то ожидании были, они изменений хотели в лучшую сторону.

- Чуда...

"Юлия Владимировна умеет себя преподнести, но так просто меня обаять трудно"

- Ну как бы, когда по телевидению тебе говорят: "Всем разрешу иметь две жены", в курилках сразу: шу-шу-шу!.

- Такое кому не понравится?

- И надежда: а вдруг на самом-то деле?

- Глядишь, и по три разрешат...

- Или пообещает кто-то: "Русский солдат омоет ноги в Индийском океане", и у всех ушки на макушке: "А мало ли...". Кто в курилках бывал, - а я бывал! - представляет, как там обсуждают такие вопросы, и у них на все случаи жизни одна реакция: "Черт его знает, кто он и что он, но вдруг так и будет? А вдруг сделает?".

- Ну вы-то в курсе были, кто такой Жириновский?

- Конечно, я знал, чей это проект, но давай к твоему вопросу вернемся. Поэтому и в Украине ждали какого-то чудотворца, мессию, но вот что получили...

- Вы - человек мудрый и опытный, хорошо разбираетесь в людях, поэтому с моей стороны было бы непростительно, если бы я не спросил вашего мнения о наиболее значимых личностях украинской политики, не попросил бы охарактеризовать их. Начнем с Ющенко - что вы о нем скажете?

- Думаю, Виктор Андреевич переоценил себя. То ли его убедили, то ли уговорили, причем это не просто слова, а мое суждение: я в этом уверен. Еще перед выборами 2004 года Ющенко меня как-то спросил: "Виктор Степанович, а вы могли бы с моими соратниками - руководителями партий, которые входят в мой блок, встретиться?". Я ответил: "Пожалуйста. Назначай время".

Он всех собрал, хороший разговор у нас состоялся... Каждый из его коллег высказался, с каждым я обсудил, в чем они правы, а в чем нет, и когда закончили, я ему при всех выдал: "Виктор Андреевич, в заключение могу лишь одно сказать: тебе с ними, сидящими здесь, не справиться". Ну вот и все!

"Ростропович - изумительная личность: и талант, и все такое... Это сгусток энергии - просто приятно было общаться"

Ничего против Ющенко я не имею: он нормальный, искренний, с ним легко и интересно общаться. Ющенко такой же прямой, как и я, - от острых тем не уходит, высказывается прямолинейно, глубоко иногда даже там копает, где и не надо. Помню, уже будучи президентом, он объяснял мне, как газотранспортную систему построить.

- Вам объяснял?

- Ну да. Я ему: "Виктор Андреевич, давай, чтобы дальше не заходить, обсуждать в этом плане не будем...

- Я о пчелах тебе ничего, а ты мне - о газотранспортной системе...

- Да, а то неудобно и неприятно слушать. Давай так: назначь время, сформулируй, чего ты хочешь, и я тебе подробно все расскажу. Помочь как-то, ввести в курс дела смогу".

- Указы о присвоении Шухевичу и Бандере звания Героев Украины лично вы как восприняли?

- Как оскорбление. И первый указ, и особенно второй. Ну ладно Шухевич как-то там... - это уже забываться стало, а уж Бандеру вдогонку - это вызов всем! Я прилетал в Киев, встречался с его людьми в Администрации Президента. "Ну как вы могли допустить такое?" - спрашивал. Помощники Ющенко в ответ: "Это наша история", но она же и наша история. Наших людей расстреливали: и россиян, и украинцев, и евреев - ну как вы могли? Был ведь Нюрнбергский процесс, никаких изменений в его приговоре нет. Там все прописано - и о фашистах, и об их пособниках.

Эти люди - пособники. От кого они Украину освобождали? И как это могло быть в то время, когда Красная Армия уже далеко за пределами Советского Союза была? Они, видишь ли, за Украину боролись - смешно, но знаешь, я больше даже на своих в обиде. Здесь, в России, архивы лежат, все свидетельства есть - почему же мы это показать не можем, что и от кого скрываем? Недавно я видел фильм "Оранжевые дети Третьего рейха" Михаила Леонтьева - он прошелся по их биографиям, документальные фрагменты использовал.

- Я смотрел...

Виктор Черномырдин - Дмитрию Гордону: "Все, что сейчас у вас происходит, принимаю близко к сердцу и думаю, что всегда буду за Украину переживать"

- Смотрел, да? Но это же жутко, и поэтому, когда говорят: "Наша история", я возражаю: "Это и наша история тоже". Сколько молодых специалистов было направлено на Западную Украину из восточных районов: врачей, учителей, партийных работников, - чтобы как-то там привести все в порядок, убеждать, рассказывать, лечить, учить, а сколько ученых! Во Львове ведь ни одного института не было, ни одного предприятия, а этих людей убивали. За что? За то, что все поднимали? Ну как это можно? Знаешь, историю легко переписать, но прошлое не перечеркнешь. Сколько уже раз ее на наших глазах меняли?

- Много...

- А все равно в соответствие все приходит.

"ТИМОШЕНКО ТАЛАНТЛИВАЯ, ДА И КАК ЖЕНЩИНА В МОЕМ ВКУСЕ. НУ, ГДЕ-ТО РЯДОМ..."

- Что можете вы сказать о нынешнем украинском Президенте Викторе Януковиче?

- Ну что? Нормальный мужик, и, кстати, Виктор Федорович образца 2004 года и сегодняшний - это тоже два разных Виктора. Он, конечно, нынче совсем другой - и в части экономики, и в организационном плане. Когда я смотрю, допустим, на его высказывания, выступления, сделанные не с ходу (у нас иногда именно по таким любят судить!), это зрелый политик и руководитель: думаю, у него получится.

- Каково ваше мнение о Юлии Владимировне Тимошенко?

- Ну, про нее я уже много раз говорил (смеется), и ей в том числе. Она, конечно, талантливая.

- Не способная, а именно талантливая?

- Да, талантливая - эти понятия я не путаю. Она профессиональный политик: знает, как себя преподнести, собранная... Ну, естественно, настойчивая, харизматичная, публику умеет держать и час, и два - слушают, никто и не шелохнется. Неважно...

-...чем держит...

- Нет, не это. Неважно, что она говорит: как - вот главное!

- Сами-то вы под ее обаяние попадали?

- Я - нет.

- А она к этому усилия прилагала?

- Не знаю, но так просто меня обаять трудно.

- Как женщина она в вашем вкусе?

- Конечно. Ну, где-то рядом (смеется)...

- Вы с ней на ты?

- На ты.

- А с кем из украинских политиков первого эшелона еще?

- Да со всеми - я и постарше, наверное, и поопытнее. Конечно, где-то на совещаниях, на заседаниях никогда себе этого не позволю - официально, когда кто-то рядом, с той же Юлией Владимировной на вы, как положено, а вот когда встречаемся с ней вдвоем, перехожу на ты.

- Как-то киевские журналисты спросили вас: "Не собирается ли Россия выплачивать Украине компенсацию за сталинские репрессии 30-х годов?", и вы ответили: "Россия-то здесь при чем? К Грузии обращайтесь!"...

- А что? По крайней мере, убедительно.

- Я опять не могу вас не процитировать. Завершая свою посольскую миссию, вы закатили прощальный ужин. Весь вечер в ваш адрес звучали лишь комплименты, и только один украинский политик решил "пошутить": "Одному мы не смогли пана Черномырдина научить: говорить правильно "в Украине" вместо "на Украине". Дождавшись конца приема, вы всех в ответном тосте поблагодарили и добавили: "А вам, молодой человек, могу сказать только одно: "Идите в х..." - это правда или легенда?

- Ну, не знаю, кому это предназначалось - тому ли, кто украинской грамоте меня обучать пытался, но сделал это не так, чтобы многие слышали.

- Украину вы вспоминаете добрым словом? Хорошо вам у нас было?

- Знаешь, все, что сейчас у вас происходит, принимаю по-прежнему близко к сердцу и думаю, что всегда буду за Украину переживать. Все-таки восемь лет - немалый кусок жизни - из памяти не выбросишь и просто так не отмахнешься. И жить, и работать мне было там интересно. Для меня это дело новое, и я часто говорил, когда спрашивали, что мне бы и во сне никогда не привиделось, что стану послом.

- Причем на такой срок...

- Должен признать, что это не по моей прихоти произошло. Еще Путин был президентом, когда я ему сказал: "Хватит, Владимир Владимирович. Так долго послы не везде задерживаются", а он: "Ну поработай там, потерпи...". Я тогда уже почву готовил: "Вы подбирайте кого-то. Не говорю, что завтра назад запрошусь, нет, но человека присматривайте - я потихоньку могу с ним общаться, беседовать". Так получилось, что пришлось задержаться - и тут уже я понастойчивее стал. Не потому, что... но, знаешь, пора и совесть иметь.

Думаю, если бы я не поставил вопрос, никто бы меня из Киева не отозвал, тем более ситуация непростая была, выборы, но вовремя уйти - это тоже надо уметь.

- "В харизме, - признались однажды вы, - надо родиться!": это потрясающее выражение прежде всего, на мой взгляд, относится именно к вам. Настоящий уральский самородок, талантливейший человек, вы смогли дойти до такой вершины, и при этом, что удивительно, никто о вас не может сказать плохо. Сегодня вы, один из наиболее цитирумых политиков, заняли видное место в истории - благодаря чему это произошло? Сказались гены или мудрость пришла с возрастом, с опытом?

- Ну, я и в молодости выдавал, когда меня доводили (смеется), - просто не все это знают. Думаю, тут заслуга родителей, от них идет, во всяком случае, мама была с юмором таким интересным.

- На ровном месте это же не возникает, правда?

- Конечно, а потом, с годами, только усиливается. Эти высказывания рождались не просто так - они к чему-то всегда были привязаны. Я же не сидел, не выдумывал их... Меня часто спрашивают: "Вам это кто-то готовит?"...

- Типа домашние заготовки?

- Ну да, а я говорю: "Вы что, с ума спятили? Чтобы мне да шутки придумывали?". Это же невозможно, да и зачем оно надо? Что-то, в общем, от папы с мамой, а потом жизнь такая...

Мне говорили, что иногда на заседаниях правительства резким был... Наверное, это потому, что я по своей природе не люблю дураков. Ну не люблю, а тем более с ними работать.

- А приходилось?

- Приходилось. И в правительстве тоже, но как ему втолковать, если он не понимает? Чего тратить время, чтобы объяснять долго и правильно, на чистом литературном языке?

- Некогда?

- Да, я должен был беречь свое время, поэтому лучше сразу было поставить его на место и объяснить в двух словах. Главное, они моментально все понимали...

- Доходчиво, видимо, было. А вот как дураки до таких должностей доходили? Каков механизм?

- Да никакого, в общем-то, механизма: случайно, может, кто-то где-то понравился - такое бывает. В командировки ездишь, с руководителями местными там встречаешься... Иногда у человека просто аура какая-то такая - располагает, а на поверку каков он, в деле...

"ЧЕРНОМЫРДИН ВСЕГДА ЗНАЕТ, КОГДА КТО ДУМАЕТ, ПОТОМУ ЧТО ОН ПРОШЕЛ ВСЕ ЭТО ОТ СЛЕСАРЯ ДО СИХ ПОР"

- Теперь вас цитируют наравне с Цицероном и Козьмой Прутковым.

- Да ладно! (Бурчит). С Цицероном...

- Но это правда, что Ельцин в свое время спрашивал вас: "Почему книжку афоризмов не издадите?"?

- Да, действительно, Борис Николаевич мне это первый сказал. Он не работал уже, на пенсии был и как-то звонит: "Давайте встретимся. Когда приедете?". Я: "Как прилечу из Киева, сразу же вам позвоню". Приехал, то, се... "Виктор Степанович, - говорит, - тут я смотрю иногда интернет, так там ваших выражений в разных вариациях тысяч 30. Чего же вы их не издадите?". Я удивился: "Честное слово, ни разу не видел, что они пишут, - мне это зачем?", а он: "Слушайте, ну издайте, а то перевирают разные там..." (смеется).

- Когда умерла известная острословка Фаина Раневская, появилось множество книг с ее афоризмами, шутками, скетчами, а вот близкие ей люди утверждают, что часть острот не ее - Раневской их приписали, поэтому я себе выписал несколько ваших афоризмов, чтобы уточнить: ваши они или нет? С удовольствием их процитирую. Итак, "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"...

- Это в Государственной Думе было, когда мы нули к рублям понаставили. Меня тогда так допекли, что я это сказал. Ничего похожего нигде не читал, никто такого не говорил - это я сам.

- "У кого руки чешутся - чешите в другом месте"...

- Да, это тоже в Думе. Зуд там у них был и на все один ответ: "Это не будем принимать, то не будем, долой, в отставку!..". Короче, я сам поставил вопрос о своей отставке прямо на заседании. Потом президент меня укорял: "Виктор Степанович, вы что это? Как вы могли?". - "А как, - я ответил, - должен был поступить?".

- Довели дураки...

- "Бюджет не принимают, в Новый год входим опять без бюджета...". Я и сказал, где им сначала чесать надо, а потом поставил вопрос ребром... Тут же прямо сел и заявление написал.

- Дальше - ваш монолог: "Говорил, говорю и буду говорить: не станет Черномырдина, не произойдет этого, как бы некоторые не надеялись, потому что, когда такие задачи стоят, когда мы так глубоко оказались, не время сейчас. Меня многие, я знаю, из-за того, что Черномырдин очень многим оказался, как в горле, как говорится, но я всем хочу сказать, не говоря уже о Борисе Николаевиче, что пусть они не думают, что так легко. Ведь люди видят, кто болеет за судьбу, а кто просто занимается под маркой. Я знаю, кто тут думает, что пробил его, наконец: Черномырдин всегда знает, когда кто думает, потому что он прошел все это от слесаря до сих пор. И я делаю это добровольно, раз иначе нельзя, раз такие спекуляции идут, что хотят меня сделать как яблоко преткновения. Это надо внимательно еще посмотреть, кому это надо, чтобы вокруг Черномырдина создавать атмосферу... Все должны знать: сделанного за годы реформ уже не воротишь вспять"...

- Ну, конечно, это я говорил.

- Тоже в Думе?

- Уже не припомню - может, даже и в Белом доме. Скорее всего, там...

- Правда ли, что вы бываете резким и вспыльчивым и можете, если что, и по матушке?

- Бывает, но редко. Знаешь, я ведь на самом деле через такие прошел... С дежурного слесаря начинал, потом до слесаря повысили - там же, на нефтеперерабатывающем заводе, после технического училища. Все это было непросто, а дальше больше. Работал строителем, а там тем более, считай, целая академия, и, конечно, владел этим, владею и приложить могу просто классически. С другой стороны, какой вывод я для себя сделал еще в молодости? Как-то за главное взял: можно ругать, наказывать, но нельзя унижать - вот этого я никогда в жизни не делал. Мог врезать так...

-...что мало никому не казалось...

-...но никогда людей не унижал.

- Поэтому и врагов, наверное, нет...

- Может, и поэтому. Мало того, приходилось даже много снимать с работы, и крупных руководителей в том числе, но я никого не бросал, помогал. Для себя уяснил: если дошел человек до такой должности высокой, значит, за что-то его повышали. В него вложили огромные средства (с ударением на последнем слоге. - Д. Г.) или средства (с ударением на первом. - Д. Г.), научили, воспитали, и вот еще одна ступенька. Если вдруг не получается, его сразу раз шашкой - до седла и выбрасывают, но это неправильно, это разбазаривание государственных средств - дайте ему работу!

- Иными словами, вы ставили себя на его место?

- Да, и поступал так всегда.

- Насчет "владел этим, владею и приложить могу просто классически" опять с удовольствием вас процитирую: "На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом стараюсь не пользоваться". И следующая цитата: "Я много раз Ельцину говорил: "Ну, хватит, Борис Николаевич, мы уже надоели друг другу, нам бы немножко друг от друга остыть". Мы же разного склада: он на вы и не ругался, а я на ты и ругался... Он, правда, интеллигентно ругался, по-комсомольски-партийному, а я по-производственному. Не мог время попусту тратить, оно было дороже всего на свете...".

- Ну, вот видишь...

- Еще одна цитата: "Я ругаюсь матом и не скрываю: я из тех, кто ругается. Я человек, который не любит бестолковым долго растолковывать, и это мне помогало доходчиво разъяснять. Когда скажешь правильно и покажешь направление, оно быстрее доходит"...

- Где ты все это собрал? (Смеется).

- Да вот, поработал... "Лучше водки хуже нет" - знаменитая ваша фраза. Говорят, она связана с Ростроповичем...

- Ну да, были мы вместе, но это опять же кто-то взял и выхватил. Речь на самом деле о водке шла, а почему я так сказал? Потому что хорошей водки, если она чистая, приятная, выпью. По-всякому может быть, но это ж не минеральная вода... Я все равно буду болеть, это скажется на организме, вообще на здоровье, а худшей водки я пить не буду (смеется).

- Вы это, что ли, Ростроповичу объясняли?

- Не помню уже, но у нас со Славой сложились очень хорошие отношения, и часто он... Изумительная личность: и талант, и все такое... Это сгусток энергии, и за столом мы с ним сиживали - просто приятно было общаться. Нас как-то сблизило то, что земляки...

- Не знаю, как с этой фразой, но я был свидетелем другой, не менее гениальной. Было 70-летие покойного Юрия Иосифовича Богатикова, и вы подняли бокал вина. Все удивились, почему не чего-то покрепче, а вы пояснили: "Вино нужно нам для здоровья, а здоровье необходимо, чтобы пить водку"...

- Ну ты и вспомнил (смеется)... Вина нужны обязательно: врачи советуют бокал в день выпивать. Оно и на кровь, еще на что-то влияет...

Киев - Москва - Киев

(Окончание в следующем номере )

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter