Сын экс-первого секретаря ЦК КПСС и председателя Совета Министров СССР Никиты Сергеевича Хрущева Сергей ХРУЩЕВ: «В отличие от Сталина Берия любил сам своих бывших сослуживцев допрашивать — у него даже кнут из кожи имелся»

«Первым известным нам коммунистом был Иисус Христос»

— После доклада Никиты Сергеевича на ХХ съезде КПСС началась, по меткому выражению Ильи Эренбурга, «оттепель». Тело Сталина вынесли из Мавзолея, люди стали пересматривать к нему отношение, появилась какая-то вольница. Как вы считаете, коммунистическая идея и система были изначально порочны или..?

— «Оттепель» началась в 54-м — когда вышла одноименная книга Ильи Эренбурга, а Сталина вынесли из Мавзолея после ХХII съезда в 61-м году — чтобы быть точными. Насчет же коммунистической идеи скажу так: это мечта, утопия, к которой приходит человечество, когда ему очень плохо. В такие моменты у людей возникает мысль: надо бы отобрать у богатых, все поделить, и мы будем равны.

Первым известным нам коммунистом был Иисус Христос — он предложил: «Выгоним менял из храма и все поделим», за что его и распяли. Дальше церковь разумно сказала, что коммунизм будет на небесах, но человечество постоянно к этому возвращалось: утопический коммунист, английский философ Томас Мор, Томмазо Кампанелла, который написал «Город Солнца», затем Карл Маркс, чьи идеи были ответом на страшный кризис свободного рынка Адама Смита.

Как дотошный немецкий ученый, Маркс написал лучшую в мире критику английского капитализма и сказал, что решение этих проблем в другом экстриме. Дескать, давайте все подчиним одному владельцу, который будет планировать, что производить и что распространять, и это будет коммунизм. Почему, вот скажите, он не дописал четвертый том? Дальше не получилось...

Во-первых, это противоречит природе — не человеческой, природе вообще. Она же устроена так, что все соревнуются друг с другом за выживание: бактерии, вирусы, деревья — вот и люди стараются стать первыми в классе, в институте, еще где-то, и поэтому вы не можете быть равны. Во-вторых, если хотите сделать всех равными, создаете общество насилия — то, что сейчас называется тоталитарным государством.

— Не умеешь — научим, не хочешь — заставим!

— Кстати, об этом написано у Кампанеллы, у которого очень хорошая логика. Его город Солнца держится на насилии, то есть, с одной стороны, нам говорят, что при коммунизме не будет правительства, а с другой — без применения силы люди равны быть не могут, поскольку это противоречит всему человеческому естеству.

Собственно, после революции и попытались это сделать — военный коммунизм, конфискация, продразверстка, но когда Ленин увидел, что ничего не получается, он провозгласил: «Новая экономическая политика всерьез и надолго». Это же очень важно: если бы Ленин не умер, мы жили бы совершенно в другом обществе.

Сергей Хрущев и первый зампредседателя Совета Министров СССР Алексей Косыгин во Франции, март 1960 года

Это одна сторона проблемы, но есть и вторая. После НЭПа никакого коммунизма в Советском Союзе уже не было. Был государственный капитализм, потому что мы получали разную зарплату, были такие-сякие стимулы, но, оказывается, — и мы теперь это усвоили! — централизованная система хороша в определенных размерах. Централизованная экономика в семье — это когда либо вы, либо ваша жена решает, куда расходовать деньги, а не предлагает на эту тему проголосовать, а если же все наперегонки тратят, да еще друг у друга воруют, семья распадается.

И в стране, когда вы концентрируетесь на одном деле, например, на победе в войне, централизация — это хорошо: вы можете собрать все ресурсы в единый кулак. Кстати, такая мобилизационная экономика во время войны была даже в Америке со всей ее свободой. Мне вон соседи рассказывали, что банковские вклады у них заморозили — все на войну, а когда пришел Хрущев и провозгласил, что мы будем строить не только танки, но и ботинки делать, это уже не работало. Во-первых, никакой орган не может принять все эти решения — это так же невозможно, как протиснуться в бутылочное горлышко, а во-вторых, как мы уже говорили, все инновации начинаются с гаража. Это же страшные риски, потому что вкладываете вы свои деньги.

Если сегодня прогорит «Дженерал Моторс», это будет для Америки очень плохо, но через пять лет об этом гиганте забудут (так уже никто не помнит, что была авиакомпания «Пан Америкэн»), а в централизованной экономике нет гаража — и к кому вы пойдете? К Хрущеву пришли Челомей, академик Семенов, еще кто-то — он их продвинул, но к нему же пришел и Лысенко. Теперь мы упрекаем Никиту Сергеевича: «Ах, шарлатану поверил»... Да, поверил — как и другим, но если бы Хрущев последовал за Лысенко как фермер, он прогорел бы и никто бы об этом не вспоминал. Хрущев в 64-м году подошел, в общем-то, к тому же, к чему Дэн Сяопин — в 78-м. Он уже был готов: к эксперименту подключились 45 предприятий, три совхоза — Худенко их возглавлял.

«Здравствуйте, товарищи цыгане!». Никита Сергеевич в таборе

— Их что — решили хозрасчетными сделать?

— Нет, Никита Сергеевич пошел дальше: «Государству платите часть прибыли, то есть налоги, а остальное девайте куда хотите». У Худенко за два года производительность труда выросла в семь раз, урожайность — в пять, и при этом количество работающих он сократил тоже впятеро. Успешно работала фабрика «Большевичка», химкомбинаты... Если бы отец не ушел, все это внедрилось бы, ведь что такое косыгинская реформа — это обрезанные со всех сторон реформы Хрущева.

— Косыгин же был у него первым замом...

— ...и первым противником его идей, потому что от совнархозов нужно было пойти дальше. Ведь если вы даете директорам право решать, а они не могут управлять вашими деньгами, вы оказываетесь на распутье: либо приватизация, либо возврат назад, а Косыгин попытался скрестить ужа с ежом: восстановить министерства и дать чуть больше свободы директорам.

Моим министром был очень умный человек Аполлинарий Федорович Шкабардня, но если у него Незабитовский, директор вашего киевского «Электронмаша», попытался бы проявить излишнюю прыткость, он его или выгнал бы или дал бы ему по зубам, потому что отвечает за все министр. Тут либо одно, либо другое. Косыгин своей реформой сделал выбор в пользу централизованной бюрократии, но даже с той свободой, которую он дал, его пятилетка стала самой успешной за всю советскую историю и прославила его.

«Отец в коммунизм верил, хотя и не знал до конца, что это такое»

— Сергей Никитич, при Брежневе, особенно в конце 70-х-начале 80-х, в коммунизм никто из партийных руководителей, по-моему, уже не верил, а вот Никита Сергеевич об этом что думал?

— Отец в коммунизм верил, хотя и не знал до конца, что это такое. Как он говорил, «коммунизм без хорошего борща с салом нам не нужен». Мы же жили с набором догм: революция, классовая борьба, светлое будущее... Когда была выполнена первая программа партии (полностью — не полностью, но социализм соорудили), дальше надо было коммунизм строить.

— К 80-му году?

— Не важно. Не будем уточнять даты, потому что это нас далеко уведет. Программу строительства коммунизма собирались утвердить в 39-м году, но из-за репрессий задержались, потом война... Сталин хотел было принять ее на ХIХ съезде — опять не сложилось, то есть коммунизм был обязан построить Хрущев, но он, вместо того чтобы его провозгласить, как человек конкретный сказал: «Давайте определим, что это такое». На самом деле, коммунизм, который мечтали построить к 80-му году, — это программа 20-летнего развития Советского Союза, прогноз, ее можно сравнить с планом Путина в сегодняшней России — там есть определенные цифры.

Если бы, когда пришел Брежнев, не начали транжирить народные деньги на авианосцы и на все остальное, а вкладывали бы в экономику, мы бы уже построили коммунизм, другое дело, что мы с вами и все остальные считали, что це щось таке... Вот, дескать, все заживут, как богатые, которые едят не сало с хлебом, а сало с салом. Что такое коммунизм, никто не понимал, и это была главная ошибка, а исходя из цифр, подразумевали всего-навсего, что мы добьемся нормального научно обоснованного рациона питания, когда не будем есть только хлеб да картошку, что у нас будет производиться такое-то количество продукции. Сколько? Столько, сколько производили в Америке в 60-м году, то есть они тогда, получается, жили при коммунизме.

Одного из идеологов этой программы академика Пономарева — он работал в ЦК — я спросил: «Вы говорите, что мы разовьемся, опередим всех, но американцы ведь тоже на месте сидеть не будут»... Он так уверенно: «Нет, у них будет кризис (как мы сейчас говорим: они опять в кризисе. — С. Х.) — они пойдут вниз, а мы вверх. Они будут жить хуже, чем в 60-е, а мы — начнем, как они, и у нас будет коммунизм». Конечно, если бы даже этого добились, все равно люди были бы разочарованы и сказали бы, что это не коммунизм... Те же американцы сейчас живут лучше, чем в 60-е, и все равно недовольных у них масса.

— В двух словах: ваше мнение об Ульянове-Ленине — он был преступником или кремлевским мечтателем?

— Ну, если Ющенко не преступник, значит, не преступник и Ленин, потому что и тот, и другой по-своему хотели родной стране добра. Владимир Ильич был человеком убежденным, проникшимся идеей, к тому же в момент революции был не в России — то есть не он этот переворот организовал, однако когда Временное правительство, настаивающее на продолжении войны с Германией, зашаталось, Ленин, который верил в себя, сказал: «Есть такая партия!» — и, как всякий революционер, старался доставшуюся ему власть удержать. Кстати, он не был таким уж кровавым, как мы сейчас говорим.

В отличие от других вождей Хрущев очень любил ходить в народ

— Вы считаете?

— Конечно, людей убивали, был «красный террор», но почему сегодня его ругают за пароходы, на которых высылали несогласных? По сути, он всех их спас, потому что русская революция, как и французская...

— ...перемолола бы их...

— ...и не осталось бы никого. Их всех бы к стенке поставили и — с Лениным или без него — расстреляли! Возвращаюсь к тому, о чем уже говорил: когда, будучи прагматиком, Ленин понял, что идея военного коммунизма не работает, повернул в другую, совершенно противоположную сторону, и провозгласил новую экономическую политику, поэтому он в отличие от Сталина не преступник, а идеалист, который, внедряя свою идею, был беспощаден. Такой же идеалист, кстати, и Буш, только Ленин был умный, а 43-й американский президент — глупый...

— ...и циничный...

— Ну, циничные они все, наверное.

— Что вы думаете о Троцком?

— Русский Че Гевара.

— Емко. Он выдающейся личностью был?

— Это человек битвы: Троцкий сделал революцию, выиграл гражданскую войну, но, как и Че Гевара, после этого стал не нужен. Если бы Сталин его не отставил, он всю Россию положил бы на мировую революцию — бросил бы в эту топку все ресурсы и деньги. Он разжигал бы революцию где-нибудь в Аргентине, в Германии, и Советский Союз разлетелся бы. Троцкий в отличие от Че Гевары не пошел бы воевать в джунгли, поэтому его бы никто не убил.

Никита Хрущев в американском супермаркете. Сан Хозе, Калифорния, начало 60-х

— Как я понимаю, внутри Политбюро всегда велась ожесточенная борьба за власть, хотя при Сталине она не выливалась в какие-то внешние проявления. Скажите, были ли в окружении его и Хрущева люди с большой буквы?

— В окружении Хрущева таким, очевидно, можно назвать только Жукова, хотя он, как всякий генерал после удачной войны, был для власти опасен. Остальные были больше исполнителями. У Сталина то же самое, самостоятельные фигуры потом уже проявились. Почему? А по той же причине, по которой выдающимся ученым нужны не конкуренты, а исполнители.

Вот я сказал, что Королев был гениальным менеджером — собирал вокруг себя творческих людей, потому что чьи-то идеи должен был воплощать, а Челомею такие умники были не нужны, он их отстранял. Например, Александр Надирадзе, который делал «Темп» и все современные ракеты, начинал у него замом, но поскольку идеи у него были свои, Челомей ему прямо сказал: «Ты мне не нужен, уходи». Тот ушел и создал свое КБ.

Так же рассуждали и Сталин, и Хрущев. У Никиты Сергеевича были свои идеи, ему требовались для них исполнители, тем более что как только при централизованной власти вы начинаете вступать в полемику, она тут же выливается в борьбу.

«Когда Ежова заставили всех убивать и деваться уже было некуда, он запил по-черному»

— Читаю воспоминания, в том числе и Никиты Сергеевича Хрущева, где описываются первые лица великого (как нам внушали всю жизнь) государства, и думаю: «Боже, какой сброд! Как эти люди могли попадать на такие посты, руководить огромной страной?». У вас не было схожего ощущения, когда отец вам о них рассказывал?

— Во-первых, эту тему особенно мы не обсуждали, а во-вторых, я не сказал бы, что это сброд. На какие-то дела...

— ...они вполне годились?

— Сталин довольно точно выбирал именно тех исполнителей, которые ему были нужны: из Хрущева, допустим, нельзя было сделать убийцу, а из Ежова можно было, хотя, по словам Никиты Сергеевича, до этого тот был хорошим парнем, а когда его заставили всех убивать и деваться уже было некуда, запил по-черному.

Из книги Никиты Хрущева «Воспоминания».

«Ежовым Сталин был уже недоволен — тот сыграл свою роль, и Сталин хотел поменять на ходу лошадей, но продолжать ехать тем же курсом и осуществлять те же дела. Для этого ему были нужны другие люди. Раньше Ежов, заменяя Ягоду, уничтожил многие кадры, в том числе и чекистские, которые работали с Ягодой, а теперь Сталину (как понял я после его смерти) понадобилось покончить с кадрами, которые выдвинулись при Ежове. Берия и предназначался для этого, а мы считали тогда: все дело в том, что он кавказец, грузин, ближе к Сталину не только как член партии, но и как человек одной с ним нации.

Ежов к тому времени буквально потерял человеческий облик, попросту спился — так пил, что и на себя не был похож. Он был простой человек, питерский рабочий, а тогда это имело большое значение, — рабочий, да еще питерский, но под конец жизни это был уже совершенно другой Ежов. Думаю, так повлияло на него то, что он знал, что происходит. Он понимал, что Сталин им пользуется как дубинкой для уничтожения прежде всего старых большевистских кадров, и заливал свою совесть водкой.

Позднее мне рассказывали следующее. На последнем этапе его деятельности у него заболела жена. Она легла в Кремлевскую больницу, но уже было решено, что, как только она выздоровеет, ее арестуют.

Сталин широко применял такой способ: через жен ответственных работников старался раскрыть «заговоры», «предательство» их мужей — жены ведь должны знать их секреты и сумеют помочь государству разоблачить врагов народа. Так были арестованы жены Михаила Ивановича Калинина, Кулика, Буденного, позже и жена Молотова Жемчужина. Я даже не знаю, сколько их было таких: наверное, огромное количество невинных женщин, которые пострадали за невиновных своих мужей — все они были расстреляны или сосланы.

Жена Ежова стала выздоравливать и вскоре должна была выписаться, но вдруг умерла. Потом слухи ходили, что она отравилась, — видимо, так это и было. Сталин и Берия говорили, что перед тем, как это произошло, в больницу заходил Ежов, принес ей букет цветов. Это был условный знак — сигнал, что она будет арестована. Вероятно, Ежов обо всем догадывался и хотел устранить следы возможного разоблачения его деятельности.

До чего дошло: нарком — враг народа! Мы считали: раз она отравилась, то спрятала концы в воду и отрезала возможность разоблачить своего мужа. Впрочем, независимо от того, так это или нет, Сталин уже давно решил, еще когда выдвигал Берию заместителем Ежова, что Ежов — конченый человек. Ежов ему стал не нужен, продолжение его деятельности было Сталину не на пользу, и он хотел с ним рассчитаться.

...Ежова арестовали. Я случайно в то время находился в Москве, и Сталин пригласил меня на ужин в Кремль, на свою квартиру. По-моему, там был Молотов и еще кто-то. Как только мы вошли и сели за стол, Сталин сказал, что решено арестовать Ежова, этого опасного человека, и это должны сделать как раз сейчас. Он явно нервничал, что случалось со Сталиным редко, но тут проявлял несдержанность, как бы выдавал себя.

Прошло какое-то время, позвонил телефон. Сталин подошел, поговорил и сказал, что звонил Берия: все в порядке. Ежова арестовали, сейчас начнется допрос».

— Что, интересно, за человеком был Берия? Зловещая личность...

— Берия был очень циничным и умным — одновременно создателем ГУЛАГа и его продуктом. В отличие от Сталина Лаврентий Павлович любил сам своих бывших сослуживцев допрашивать...

— ...и мучить?

— Да — у него, говорят, имелся даже кнут из кожи. С другой стороны, физиологическим садистом Лаврентий Павлович не был, то есть вы, например, были бы ему не нужны. Вот когда к нему попадал какой-то его бывший начальник, с которым Берия спорил во времена службы в мусаватистской контрразведке, он мог, так сказать, получить удовольствие. Говорят, — мы любим выдумывать альтернативную историю! — что Лаврентий Павлович мог бы стать эффективным руководителем государства, во всяком случае, был очень успешен в атомном проекте. Еще бы — если он министру звонил, тот бросал все дела и выполнял любые его поручения.

— К тому же в так называемых шарашках пособирали лучших из лучших...

— Ну, нет — атомщики в отличие от других ученых не в шарашках работали. Они жили в закрытых городах, но у него же родилась эта идея. Словом, со временем Берия вернулся бы — это лично мое мнение! — к тому же лагерному социализму, к ГУЛАГу. Любимая присказка у него была: «В лагерную пыль сотру» — это ему было нужно. Плюс дармовой труд.

Из книги Никиты Хрущева «Воспоминания».

«Когда началась деятельность Берии, мясорубка работала так же, хотя отводящих от сути разговоров стало больше — именно со стороны Берии. При нас он Сталину ничего об осуждении репрессий не говорил, а по закоулкам часто рассуждал об этом. По-русски он говорил плохо. Обычно так: «Очень, слюшай, очень много уничтожили кадров, что это будет, что это будет? Люди же боятся работать».

Это он говорил правильно. Сталин совершенно изолировал себя от народа и ни с кем не общался, кроме своего окружения, а Берия знал настроения людей, агентура у него была очень большая — такая, что даже трудно сказать, сколько было агентов. Наконец, и Сталин признал, что были допущены перегибы».

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter