Главный редактор оппозиционной радиостанции «Эхо Москвы» Алексей ВЕНЕДИКТОВ: «В российских учебниках истории будет написано: «Хрущев Крым отдал, а Путин вернул» — вот и все, а что там можно было до этого об эпохе Путина написать? Россия встала с колен?»

Окончание. Начало в Части I

«В ГЛУБИНЕ ДУШИ ПАМЯТИ ПУТИНА Я БОЮСЬ»

— Владимир Познер рассказывал мне, что телепрограмму «Познер» на Первом канале ему доверили вести с одним условием: мол, есть маленький список людей (всего шесть человек), которых ни при каких обстоятельствах приглашать не надо, — и он кивнул: «О’кей, договорились». У вас список персон нон грата имеется?

— Да, но в отличие от Владимира Владимировича этот список составляю я сам — по своему капризу включаю туда людей, вот как с господином Жириновским было, и

«Предать Путина я не могу, потому что в его команде никогда не был, никогда его доверенным лицом не являлся, никогда за него не голосовал и публично никогда не поддерживал»

оттуда их исключаю.

— Тех, кого ни при каких обстоятельствах не пригласите, сегодня нет?

— Ну, жизнь — она круглая, конечно, но я могу повторить то, что уже вам сказал: люди, которые исповедуют фашистскую, осужденную Нюрнбергским трибуналом идеологию, пока я главный редактор, приходить на «Эхо Москвы» в качестве гостей не будут. Да, их можно цитировать, потому что некие взгляды они представляют, но, например, господам Макашову и Баркашову в студию вход закрыт, им эфир предоставлен не будет.

Знаете, очень интересный опыт у Би-би-си, по-моему, был: одно время правительство запретило им у террористов или подозреваемых в терроризме (кстати, в российском законодательстве аналогичная ста­тья тоже есть) интервью брать, так какой выход они нашли? Стали заявления этих людей бесстрастным дикторским голосом читать, не придавая их словам эмоциона­ль­ной окраски, и такое решение соответствующим закону признано, ведь главное...

— ...чтобы посыла не было...

— Совершенно верно — вот приблизительно так же поступаем и мы.

— Люди, которые не хотят к вам ходить, упорно отказываются, есть?

— Да, и, наверное, их много. Послушайте, уже раз 15 я Владимира Владимировича Путина звал, когда он был президентом, потом премьер-министром и снова стал пре­­зидентом, в эфир прийти, и всегда один и тот же ответ получаю...

— Занят?

— Нет — «Я тебе уже интервью давал», и что на это возразишь? «Ну, столько времени уже прошло», — говорю, а он в ответ: «Ни­чего».

— Так Путин интервью вам давал?

— Да, в 98-м году, еще президентом не будучи — в качестве начальника Главного контрольного управления президента Ельцина. По-моему, за неделю до его назначения директором Федеральной службы безопасности, и, между прочим, тему он до сих пор помнит.

— Какая, однако, память!

— Это история фантастическая, и в глубине души памяти его я боюсь, потому что, когда последний раз год назад позвал его, Владимир Владимирович сказал: «Я тебе интервью про армянские танки давал — ты что, не помнишь?». Ну да, правда, на поверку те танки российскими оказались. Их должны были в Мурманске утилизировать, а вмес­то этого в Нагорном Ка­ра­ба­хе они появились, — тог­да Ельцин дал Контрольному уп­равлению поручение разобраться, но как же об этом информацию получить? Нашли фамилию начальника Конт­рольного управления — мы этого человека не знали — и позвали в эфир. Он пришел ко мне в студию, и мы говорили про армянские танки — это 98-й год был, и он ничего не за­был.

— С тех пор вопросов к Путину накопилось много?

— Ну, поскольку президент выступает часто, каждое его публичное выступление одни вопросы снимает и добавляет другие, но мы же понимаем: он публичный политик и, так же как любой другой на его месте, отвечать на весь мир вполне искренне не будет.

«ТЯЖЕЛАЯ ЛИ У МЕНЯ РАБОТА? Я МНОГО ПЬЮ...»

— Кто сегодня политику «Эха Москвы» курирует и корректирует — такие люди есть?

— Ну, разумеется, если из круга их служебных обязанностей исходить. В Администрации президента это первые замы руководителя АП Вячеслав Володин и Алексей Громов, это пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, с которым очень тяжело работать, потому что он друг...

С руководителем Администрации президента России Сергеем Ивановым и губернатором правительства Санкт-Петербурга Валентиной Матвиенко, 2008 год

— ...ваш друг?

— Да, и я его, надеюсь, тоже — в этом смысле он нашу радиостанцию как-то курирует. Существует еще «Газпром-Медиа» во главе с Михаилом Лесиным, который акционеров представляет, — понимаете, какую отрасль ни задень, на «Эхо» недовольные чиновники сразу звонят. Что-нибудь по культуре острое скажешь — министр культуры Владимир Мединский реагирует, МИД затронешь — с Сергеем Лавровым дело имеешь. Звонят, раз­говаривают, передают, встречаются, выпивают, укоряют...

— Тяжелая у вас работа?

— (Грустно). Я мно­го пью.

— Хороший ответ. Печень-то хоть еще здо­ровая?

— Печень отличная. Рабочая. Не подводит.

— Кто «Эхо Мос­к­вы» финансирует?

— Рекламодатели — я вот 15 лет главный редактор, и из них всего лишь три года мы не были в плюсе, но выходили на нуль. Только в 2010-м в минусе оказались, но компенсировали это за счет предыдущей прибыли — все остальные годы платили «Газпрому-Медиа» дивиденды.

— Ага, следовательно, акционеры «Газпром-Медиа»...

— ...да, получают дивиденды от «Эха Моск­вы».

— Потрясающе!..

— Нам самим очень нравится, и, кстати, недавно, в 12-м году, когда Владимир Владимирович публично возмутился, что радиостанция, которая финансируется государственной корпорацией, не то себе позволяет, я направил ему справку о том, что не государственная корпорация нас фи­нансирует, а мы ее, — хамская такая шутка с моей стороны. Говорят, президент посмотрел цифирь, хмыкнул и бросил бумагу в корзину, но посмотрел...

— Насколько мне известно, вы во многие властные кабинеты вхожи — к кому из влиятельных персон именно?

— Могу вам сказать, к кому не вхож. Например, к руководителю администрации Сергею Бо­рисовичу Иванову и к бывшему заместителю председателя правительст­ва, а ныне президенту «Роснефти» Игорю Ива­новичу Сечину.

— Почему же?

— Химия, наверное, в свое время не со­впала, то есть друг друга мы знаем, когда на сборищах каких-то встречаемся, очень вежливо раскланиваемся...

— Чужие просто, правда?

— Скорее, зоны общих интересов нет, а может, мне непонятно, чем они там занимаются (в отличие от того же Лаврова)...

— Может, им просто понятно, чем занимаетесь вы?

— Не только понятно — думаю, они это знают. Справки читают...

— К остальным в кабинеты без проблем вы заходите?

— Ну почему без проблем? — у людей графики: они ездят, летают, но если я позвоню, без ответа меня не оставят. Вообще, у этой властной команды штабная куль­тура,

С писателем Виктором Ерофеевым и Ксенией Собчак, 2008 год

которую, как я понимаю, Сергей Нарышкин заложил — бывший глава администрации, а ныне председатель Госдумы, — очень высокая. Позвонишь — и в течение 24 часов отзвонят — во всяком случае, мне. Я эту культуру очень ценю, сам стараюсь отзваниваться, хотя не всегда получается, — чувствую себя в этом смысле каким-то неправильным.

— В Кремле вы часто бываете?

— А что там делать — во всяком случае, за последний год дважды на приемах присутствовал. Вообще-то, в Кремле ремонт...

— ...многовековой...

— Да-да, а вот если вы у меня спросите, часто ли я встречаюсь (не обязательно в Кремле — в разных местах) с людьми, принимающими решения, отвечу: более чем. Буквально на этой неделе небольшой компанией с первым вице-премьером Игорем Шуваловым в «Кофемании» завтракали, в публичном месте. Рядом столик охраны, не­подалеку помощники... Коллеги из интернет-бизнеса пытались донести до Шувалова, что политика, которая проводится государством в отношении интернета, для бизнеса негативна, и у нас полтора-два часа разговора было со взаимным повышением голосов. Это же неформальная встреча под кофе, да? — то есть мы пытались в нашей правоте его убедить, он капитанам бизнеса позицию по этому вопросу президента и правительства излагал. В итоге договорились дальше работать, но это очень полезная встреча: в чем-то мы согласились с ним, в чем-то — он с нами, а на прош­лой неделе в самолете Лаврова из Женевы мы возвращались — он к нам вышел, мы обсудили, что там было, чего... Постоянный обмен мнениями происходит.

«КОГДА ЗА ДВА МЕСЯЦА ДО КРЫМСКИХ СОБЫТИЙ Я ВЫСКАЗАЛ РОБКОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ЧТО КРЫМ СТАНЕТ РОССИЙСКИМ, ТОЛЬКО КЛОУНЫ В ЦИРКЕ НАДО МНОЙ НЕ СМЕЯЛИСЬ, МЕНЯ ПОДНЯЛИ НА СМЕХ ВСЕ СЛУШАТЕЛИ, ВСЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО. ПАРЛАМЕНТАРИИ ГОВОРИЛИ: «ТЫ, КОЗЕЛ, СОВСЕМ ПЕРЕПИЛСЯ, ДА?», А ПОТОМ ОП-ПА!»

Поцелуй от Валерии Новодворской

— В брежневское время, в годы застоя, на верхних этажах власти было много случайных, пришедших туда по протекции, по блату людей, да и просто дураков, как это сегодня не обидно слышать тем, кто тогда у руля находился. Сегодня интеллектуальный, образовательный уровень властной элиты высок?

— По-разному, но если об индивидуальной компетенции речь вести, думаю, очень.

— Сле­до­ва­тель­но, случайные люди ту­да не попадают?

— Наверное, все же встречаются, хотя я их не знаю, с ними не общаюсь. Иной раз начинаешь с каким-нибудь министром в публичной зоне полемизировать — он просто тупым бревном кажется, а потом садишься с ним за стаканом кофе пообщаться, не под запись, не в качестве интервью, — чтобы политику понять, и вдруг начинаешь осознавать, что человек перед тобой очень глубокий, тонкий, но... не умеющий преподнести себя публично. Для министра и для политика это плохо, но с фактом не поспоришь. «Не буду я тебя звать в эфир, — ему говорю, — давай с тобой просто встречаться. Ты в курсе меня держи, чтобы я понимал, что к чему, а потом какого-нибудь замминистра мне дашь, который говорить умеет» — вот так.

— То есть уровень все же высокий?

— Считаю, что очень, и когда при мне в компетентности того или иного министра сомневаться начинают, я всегда спрашиваю: «А вы его только по телевизору знаете или с ним работали? Или, может, с людьми, которые с ним работают, говорили?».

Мне кажется, что нынче у власти поколение (имею в виду сверстников путинских, моих) в основном с мышлением ХХ века — доинтернетовской эпохи, докоммуникационного, доинформационного общества, но сейчас 35-40-летние уже приходят, а среди тех, кто постарше, того же Шувалова назову. Это люди вполне продвинутые, и можно с политикой их не соглашаться (а я как нормальный человек являюсь ее критиком), но при этом разговаривать с ними надо, и я разговариваю, и мне интересно.

— Если бы не эти посиделки за стаканом кофе, если бы не регулярные встре­чи, такого успеха у «Эха Москвы» не было бы?

— Думаю, это составная часть успеха, потому что инсайд (вброс информации с целью получения коммерческой или политической прибыли. — Д. Г.) мы не получаем, доступа к эксклюзивной информации не имеем. Никто тебе о начале войны, условно говоря, не шепнет, не сообщит, что наверху механизм по разгрому ЮКОСа запущен, — это очевидно, но ты понимаешь, как и по каким принципам эти люди решения принимают, и уже можешь их моделировать.

Вот, условно говоря, Крым — за полгода до его присоединения вообще не верилось, что такое возможно. За два месяца до того я написал блог о том, что, принимая решение по Крыму, Путин стоит перед выбором между восстановлением исторической, в его понимании, справедливости и конфликтом с остальным миром, и, понимая ход мыслей президента, который перспективы с точки зрения исторической справедливости оценивает, я очень робкое предположение высказал, что Крым станет российским. Меня тогда все просто убили, то есть только клоуны в цирке надо мной не смеялись, меня подняли на смех все слушатели, все правительство.

Парламентарии говорили: «Ты, козел, совсем перепился, да?», а потом оп-па! Я между тем все по­считал — заранее мне не намекнули, просто технологию мышления представлял, то, как решения принимаются.

— Плюс образование историческое...

— Ну да, оно никогда не мешает.

— Параллели, однако...

— Параллели как раз проводить трудно, поскольку человек индивидуален — в этом-то вся проблема.

— История же все равно повторяется...

— Уверяю вас, это красивая фраза — не более чем.

— С другой стороны, все эти только что описанные вами якобы просветленные, продвинутые, умные, образованные, знающие, где вход и где выход, люди, которые в России самые высокие посты занимают, по миру поездили и в курсе, что вокруг происходит, — они понимают, что перспективы у России безрадостные?

— Я, если честно, не думаю, что в таких категориях они мыслят. Во-первых, они понимают, что детерминизма нет, то есть сказать, что будущее предопределено и над

С Михаилом Горбачевым

ним человек не властен, нельзя, да? — все развивается, и быстро, а во-вторых, ну на самом свежем примере Крыма смотрите. Представьте-ка себе, что Россия на нем остановилась, — ну и что? Путин все правильно посчитал: погрозили, погрозили, за­тем внимание на, скажем, Северный Кипр переключилось, а Крым российским останется, и в школьных учебниках истории, которые 10-миллионными тиражами издаются, будет написано: Хрущев Крым отдал, а Путин...

— ...вернул...

— Вот и все, а что там можно было до этого об эпохе Путина написать? Россия встала с колен?

— Не встала...

— Нет, я не о том: встала, легла — в учебниках так не пишут, а вот вернул Крым...

— ...действие!

— Совершенно верно, и я абсолютно верю в то, что 88 процентов населения России его поддерживают.

— Конечно...

— Путин в точку попал. Вот он посчитал, взвесил: на одной чаше весов — поддержка россиян, на другой — санкции, в широком смысле этого слова, мирового сообщества, и понял: второе отомрет, а первое останется.

— А в учебники истории он, на ваш взгляд, войти хочет?

— А вы не хотите?

— Хороший вопрос...

— Так вот и ответ.

«Я УБЕЖДЕН: РОССИИ РЕЙГАНА ИЛИ ТЭТЧЕР СИЛЬНО НЕ ХВАТАЕТ»

— Помощника президента России Владислава Суркова, который в начале 2014 года тайной дипломатией в Ук­ра­и­не занимался (о чем свидетельствуют, в частности, две поездки его в Киев к Вик­­тору Януковичу), газета The Washington Post оценила как «выдающийся политический разум Кремля» — этот молодой человек действительно такой одаренный и умный?

— Послушайте, мне очень трудно их кодифицировать, потому что это другой, что называется, ум, не мой, но, исходя из всех разговоров об Украине, которые мы с ним вели когда-то и потом, думаю, что он считает происходящее сейчас между Россией и Украиной объективным и неизбежным, к тому же вы должны понимать, что молодой Сурков и какой-нибудь немолодой Николай Иванович Рыжков...

— ...думают в данном случае одинаково...

— Да, убеждены, что исторически Ук­ра­и­на — это часть России, окраина Российской империи.

— Мало того, 88 процентов россиян думают точно так же...

С создателем и руководителем антикоррупционного проекта «РосПил», председателем парти «Народный Альянс» Алексеем Навальным

— Абсолютно верно, но, может, кто-то не всю Украину, а какую-то ее часть российской считает, поэтому не важно — просветленный или нет, образованный или не­образованный: зайдите сейчас в наши вузы продвинутые — в Высшую школу экономики, МГУ, МГИМО — и там опрос проведите: считаете ли вы возвращение Крыма или его отъем от Украины справедливым? 88 процентов ответят вам утвердительно!

— Не сомневаюсь...

— Молодые люди, ХХI век, «Украинскую правду», GORDONUA.COM читают, Шустера с Киселевым смотрят — во всяком случае, некоторые из них, и все равно.

— Американцы считают Суркова одним из высокопоставленных российских чиновников, лично ответственных за нарушение суверенитета и территориальной целостности Украины, — по-вашему, этот человек демонизирован или нет?

— Ну, во всяком случае, он в этом сам активное участие принимал: когда мы себя демонизируем (я тоже такие вещи люблю!), это тут же придает тебе вес в глазах окружающих, особенно молодых женщин.

— Сурков тем не менее действительно настолько умен?

— Да, умен.

— Он и впрямь все средства массовой информации, в том числе «Эхо Москвы», курировал?

— Нет, и вся проблема наших конфликтов с господином по имени Владислав Юрь­евич Сурков, он же Слава, заключалась в том, что он не мог — и это его раздражало! — на «Эхо Москвы» повлиять. Никак, потому что входа нет — я все зацементировал.

— Это правда, что так комбинации раз­рабатывать и так далеко идущие последствия просчитывать, как он, не может никто?

— Возможно, он и комбинировал, и считал, но в реальной политике его результат нулевым оказался, и Путин, будучи, назовем это так, очень внимательным, Суркова с

С политиком, бизнесменом, миллиардером, участником президентских выборов в России 2012 года Михаилом Прохоровым. «Сейчас во власть 35-40-летние уже приходят, это люди вполне продвинутые, и можно с политикой их не соглашаться, но при этом разговаривать с ними надо, и я разговариваю, и мне интересно»

поста заместителя председателя правительства Российской Федерации отстранил неспроста — увидел, что его внутренняя политика по уничтожению оппозиции потерпела в России крах и привела к Болотной. Вернее даже, в результате дейст­вий Суркова Болотная и возникла, так можно ли сказать, что это совсем умный человек сделал?

— А не Сурков ли, в котором многие одного из главных идеологов ограничения свободы слова, а также преследования российских журналистов и представителей оппозиционных политических партий видели, эту Болотную инициировал?

— Ну ладно вам — это уж совсем какая-то конспирология...

— Вы себя консерватором называете, «Я — и все это знают — махровый реакционер, — уверяете, — и в политике моими идеалами Рейган и Тэтчер являются, а отнюдь не либералы»...

— Да, это так.

— Ни добавить, как говорится, ни уба­вить...

— С другой стороны, если анализировать эту фразу для вашей аудитории... Собственно, и Тэтчер, и Рейган считали, что чем меньше в экономике государства, тем лучше, и я с ними согласен, во внутренней политике (я имею в виду именно ее политическую составляющую) они полагали, что чем меньше государства, тем лучше — и их точку зрения я разделяю. Во внешней политике эти люди империалистами были...

— ...жесткими причем...

— ...и действовали, на мой взгляд, правильно. Ну да, взгляды мои таковы: я убежден, что России Рейгана или Тэтчер сильно не хватает.

— Вы, таким образом, западник или все же славянофил?

— Ну, в этом дифтонге, конечно же, западник.

— Слава Богу!

— Так уж случилось (смеется)...

«ПУТИН ОБАЯТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК — ЕГО ЭТОМУ УЧИЛИ, ЗА ЭТО ОТМЕТКИ В ДИПЛОМ СТАВИЛИ, И ОН В ЭТОМ СМЫСЛЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ, СОБЛАЗНИТЕЛЬ»

— В 2001 году Путин якобы вам сказал: «Враги прямо перед тобой, ты с ними воюешь, потом перемирие заключаешь, и все ясно, а предателя нужно уничтожить, раздавить. Знаете, Алексей, вы не предатель — вы враг»...

— Ну, не совсем так это было — дело в том, что разговор состоялся как раз в то время, когда было уничтожено НТВ и на очереди стояло «Эхо Москвы». Пришедший к власти молодой президент прекрасно понимал, что огромную роль в избрании неизвестного Путина (а рейтинг у него накануне шесть процентов был) сыграли именно медиа, поэтому первое, что он сделал, — у Бориса Березовского и Владимира Гусинского телеканалы забрал: сознавал — это инструмент.

Я пошел к нему, поскольку мы с 98-го года были знакомы, и я знал, что следующим «Эхо Москвы» закроют, и у нас состоялся тогда такой, как принято говорить в КГБ, установочный разговор на два с половиной часа один на один, причем он в какую-то философскую стадию перерос, что было безумно интересно. Очень жаль, что сейчас такое общение невозможно, — у него времени нет! — потому что личность раскрывается.

С президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым, Баку, 2010 год

— Обаятельная личность?

— Да, Владимир Владимирович обаятельный человек — его этому учили, за это отметки в диплом ставили, и он в этом смысле профессиональный, что называется, соблазнитель.

— Михаил Саакашвили мне сказал: он просто вербует...

— Да-да-да, вот-вот-вот! Разговор наш, короче, шел обо всем, а я понимал, что выйду отсюда либо с «Эхом Москвы» под мышкой, либо без «Эха». Что-то, в общем, о друзьях-врагах мы заговорили, и он приблизительно следующее сказал — привожу его слова близко к тексту: «Понимаете, есть два типа соперников, противников.

Есть враг — это тот, кто воюет с тобой все время глаза в глаза. Ты стреляешь, убиваешь, потом перемирие с ним заключаешь, хоронишь бойцов, затем какое-то время мир длится и снова все повторяется, но ты понимаешь: это враг, а есть предатели, которые с самого начала с тобой были, но как только ты пошатнулся, они тебе выстрелят в спину, так вот, к предателям никакой пощады!». Он как-то очень серьезно это сказал, как выношенное, и я решил ситуацию разрядить: мне там серьезность совсем не тре­бовалась, моей задачей было «Эхо» спасти. «Владимир Владимирович, — спросил, — а в этой системе координат я у вас кто: предатель или враг?». Он очень честно, как мне показалось, ответил: «В этой системе вы, Алексей, враг».

— Это, по-моему, был комплимент...

— Безусловно. Предать Путина я не могу, потому что в его команде никогда не был, никогда его доверенным лицом не являлся, никогда за него не голосовал и публично никогда не поддерживал. Я постоян­но президента критикую: не его, конечно, — в первую очередь, его политику, поэтому предателем меня назвать — перебор.

— Это тем не менее 2001 год был, а в 2008-м, сразу после российско-грузинского конфликта, он собрал в Сочи 35 руководителей средств массовой информации...

— ...да, верно...

— ...и сказал, обращаясь к вам: «Вам придется за это отвечать, Алексей Алексеевич!». За что?

— Ну, его концепция такая была, что когда твоя страна воюет, независимо от того, права она или нет, медиа свое правительство должны поддерживать. Мы же в грузинском конфликте объективистскую позицию занимали — у нас и с Михаилом Саакашвили интервью бы­ло, и с министром обороны Грузии Ирак­лием Аласанией, и с нашим министром обороны Сердюко­вым — обычная такая работа. Конечно, был у нас и перехлест, случались и комментарии, которые можно было как предательство наших журналистов расценить, и такие вещи болезненную реакцию вызывали, о них докладывали — это понятно. Горячая была война, но мы такой подход исповедовали, и мне потом пришлось рассказывать Путину, что во время войны в Ираке, например, каждый день на CNN министр иностранных дел Ирака Тарик Азиз был. «Вот вы, Владимир Владимирович, говорите, что американцы бы подобного не позволили, а я вам конкретный пример привожу». При этом ситуация была очень нервная, потому что действительно шла война и в данном случае позиция радиостанции «Эхо Москвы» им лично как предательская воспринималась, но предательская не по отношению к нему, а к стране — непросто тогда нам пришлось.

— «Вам придется за это отвечать, Алек­­сей Алексеевич!» — сказал он...

— До сих пор отвечаю...

— Вот и хочу я спросить: уже ответили?

— Понимаете, у нас, как правильно говорит Песков, с Владимиром Владимировичем отношения долгие, сложные и откровенные. Наша полемика публична: и президентская критика радиостанции, и мои выступления против его политики — они всегда открыты, но видите же, ничего не изменилось.

— По вашим словам, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков — ваш друг, а насколько эта фигура близка к Путину?

— Ну, сами судите: он всегда с Путиным рядом и знает, как решения принимаются.

— Он в этом процессе участвует?

— Каков уровень его участия, я не в курсе, но Песков о многом осведомлен, знает механизм и президента очень хорошо психологически понимает: иначе и быть не мо­жет, когда рядом с ним 23 часа из 24-х возможных находишься. Конечно, такая приближенность к первому лицу — тяжелое испытание, но, как бы там ни было, Дмитрий Сергеевич — человек суперпрофессиональный и виртуоз в подаче сигналов — иногда длинную тираду он произносит, всем невдомек, что же пресс-секретарь хотел сказать...

— ...но в конце...

— Нет, и только один человек понимает, что эта тирада адресована персонально ему. Длинно-длинно ни о чем и вдруг ба-бах! — так это же он мне говорит-то, Господи, то есть суперпрофессионализм налицо. Ну, выучка у Дмитрия Сергеевича мидовская, а еще он в Азии служил, в Турции. Как его Путин при мне однажды назвал (вот так прямо и сказал): «Ну, твой турецкий шпион где-то тут был». — «Кому шпион, Владимир Владимирович, — я ответил, — а кому и разведчик».

«ПОСЛЕ КРЫМА МОЙ ПРОГНОЗ НЕГАТИВНЫЙ — ГЛУХИЕ РАЗГОВАРИВАЮТ С ГЛУХИМИ. СОБЫТИЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ РАЗВИВАЮТСЯ, ЧТО ПУТИН ПОЙДЕТ ДАЛЬШЕ»

— Как нынешнего российского лидера вы охарактеризовать можете?

— Он человек самообразовывающийся — когда президентом стал, на мой взгляд,  готов к этому совершенно не был, и, я думаю, Владимир Владимирович не лукавит,

С Дмитрием Гордоном. «Сегодня интеллектуальный, образовательный уровень властной элиты высок?». — «По-разному, но если об индивидуальной компетенции речь вести, думаю, очень»

когда уверяет, что быть им не хотел, но сейчас он один из самых сильных игроков в мире, и это не комплимент, а факт. На внешнем контуре обыграть его могут китайцы, может, иранцы — все! — и, повторяю, история с Крымом показала, что Путин просчитал риски и на этой стадии вы­играл.

— «На этой стадии» — важное уточнение, на самом деле...

— А жизнь еще не закончилась — подождите! Он выиграл в Грузии: Рос­сийская Армия на территорию чужого европейского государства вошла и отход, скажем мягко, двух территорий обес­печила — и че? Кто-то отношения разорвал, наложил эмбарго, Россию изолировал? Нет! Все же просчитано, или, как говорит Путин, это считанные позиции. С Кры­мом — та же история, а ведь это уже второй член Совета Европы, второй член ООН пострадал. Уверяю вас, если Россия на Крыме сейчас остановится, санкции отойдут, хотя полуостров и будет в подвешенном состоянии.

— А на Крыме, исходя из ваших оценок, Россия остановится?

— Что-либо утверждать не рискну — турбулентность невероятно большая, но точно знаю, что президент эту ситуацию очень близко к сердцу принимает. Можно говорить, что ему неправильно докладывают, что он психологически ангажирован и готов видеть то, что хочет видеть, — это правда, но когда Путин выступает (я же вижу, поскольку его знаю), когда перечисляет пункты: вот это, это и это, — он в правоте своих слов убежден, и когда говорит, что фашисты к власти пришли, верить в это сам начинает, а поскольку решение о том, где остановиться, будет принимать один человек — Владимир Владимирович Путин, очень многое зависит от того, как все это в сумме воспримет.

Могу вам сказать только, что мой прог­ноз негативный. В последнее время я с нашим министром иностранных дел Лавровым на все встречи, посвященные Ук­ра­ине, езжу и буду ездить. Я даже на прямую линию с Путиным не пошел — предпочел полететь с Лавровым в Женеву на переговоры с госсекретарем США Керри, за что схлопотал, но это очень важным мне показалось, чтобы механизмы понять. У меня, повторяю, прогноз негативный — глухие разговаривают с глухими.

— Негативный в том смысле, что Путин не остановится?

— События просто таким образом развиваются, что он пойдет дальше. Давайте картинку себе представим, нарисуем. Вот на площадь в Луганске несколько тысяч человек выходят — возможно такое? Вполне. «Путин, спаси нас!» — под камеры кричат: что Владимир Владимирович как спаситель сделает? На помощь придет, а если перед этим еще на площади 20 трупов будут лежать, спрошу я вас цинично? Пойдет спасать, не остановится.

— И что тогда?

— Тогда уже надо считать, что дальше, но народное волеизъявление Луганской народной республики, или как там она будет называться, — шаг в том направлении.

— Ну а России Донецкая и Луганская области — убыточные, между прочим, — нужны?

— Да нет, конечно, но история заключается в том, что отказаться в условиях, ког­да слышишь: «Путин, спаси нас!», невозможно. Проигнорировать такой призыв Вла­­димир Владимирович не может, он так видит себя, — как спасителя уже! — и данное обстоятельство важно учитывать. Боюсь, что ваши руководители этого не понимают, — я пытаюсь им объяснить, когда с ними встречаюсь, что к чему, но они мои аргументы не воспринимают, они другие.

— Другие, да — фашисты, хунта, клика...

— ...жидобандеровцы... Да нет, конечно, думаю, вы понимаете, что Путин к таким вещам критично относится, но, например, я точно знаю, что когда в феврале Вер­хов­ная Рада закон о статусе рус­ского языка от­ме­нила, — а для Путина это позиция прин­ципиальная! — он лично просто в раздражении, чтобы не сказать в возмущении, был, а подписал какой-то Турчинов решение парламента или не подписал — дело 47-е. «Они собираются русскоговорящих мочить» — вот такой фон (разводит руками).

— Владимир Путин, на ваш взгляд, историческая личность?

— Ну конечно — он Российскую Федерацию с того пути развернул, куда ее повернул Ельцин, а когда глава государства единолично вектор движения такой страны, как Россия, меняет, это история.

— Дмитрий Медведев — случайная в кремлевских раскладах фигура?

— На мой взгляд, нет — это не alter ego, но как бы другая сторона Луны Путина, то есть тут некая компенсаторика. Вот я за сколько там?.. за три года, в 2005-м, предсказал, что кандидатом и президентом будет Медведев, — это опять-таки в «Московском комсомольце», по-моему, все обсмея­ли, но я посчитал, я понял, что Путину с ним комфортно.

— Конечно — он не предаст...

— Во-первых, не предаст, во-вторых, правила игры понимает, в-третьих, те образовательные пробелы, которые у Путина есть, компенсирует, и эксперимент с передачей полномочий Медведеву принес, я думаю, Путину как свои минусы, так и плюсы. Владимир Владимирович многое благодаря ему понял — поэтому власть себе и вернул, но это медведевское интермеццо очень важно было, и сбрасывать Дмитрия Анатольевича на следующей каденции со счетов я не стал бы...

«БОРИС АБРАМОВИЧ БЕРЕЗОВСКИЙ УМЕР, НО УМЕРЕТЬ ЕМУ ПОМОГЛИ»

— Когда Медведев стал президентом, многие на Западе думали: «Ну вот, либерал пришел — сейчас он немножко от путинского бремени отряхнется и, наконец, как Хрущев после Сталина, от­тепель устроит». Даже Борис Абрамович Березовский мне говорил: «Вот увидите, скоро это произойдет»...

— Борис Абрамович большим фантазером был, за что мы его и слушали внимательно — мы его фантастические конструкции очень любили.

— Кстати, по одной из версий, смерть Березовского была инсценирована — это, на ваш взгляд, возможно?

— Нет, он умер.

— Вы в этом абсолютно уверены?

— Да, я довольно неплохо знаю его семью.

— Смерть Бориса Абрамовича насильственной была или нет?

— Не знаю, но считаю, что умереть ему помогли, и опять-таки я сейчас в одиночестве — даже английское правительство, которое расследование ведет, меня не под­держивает, а я убежден, что вопросов по криминальному расследованию фактическому слишком много... Записи камер видео­наблюдения, машина, открытые ворота, которые управляемы дистанционно... Очень много вопросов, на которые ответа пока нет, плюс желание правительства, я имею в виду английского, суд сделать закрытым... Слушай­те, мы же не первый день на свете живем.

— Возвращаясь к Медведеву: была у него, пусть даже теоретическая, возможность повернуть Россию, изменить курс?

— Нет, потому что его курс был консенсусным с Путиным, и я замечательную историю по поводу бомбежки Ливии приведу — она более известной сейчас стала, но политические журналисты знали это еще в то время, когда на российском Совете безопасности вопрос обсуждался, как по резолюции ООН по Ливии поступить (она 17 марта 2011 года принята и военное вмешательство иностранных государств в гражданскую войну в Ливии под предлогом защиты мирных жителей санкционировала. — Д. Г.).

— Мнения разошлись?

— Не просто разошлись, а премьер-министр Путин сказал — это в рабочих записях есть: «Я считаю, что нас обманут, я убежден, что эта резолюция приведет к тому, что Каддафи будет свергнут и там турбулентность начнется, поэтому мы не должны ее пропускать — в смысле, должны ветировать». На это Дмитрий Анатольевич Медведев (я смысл излагаю — естественно, рабочую запись заседания Совбеза я не видел) возразил: «Я говорил с Обамой, и мне были жесткие заверения даны, что этого не будет», и тогда Путин ответил: «Дмитрий Анатольевич, вы президент — это ваше решение».

Так на закрытом заседании в присутствии 12 членов Совбеза Российской Федерации было сказано — мне это несколько человек подтвердили, которые там присутствовали, то есть Путин на самом деле с вниманием к президентскому посту относился. Более того, когда только-только премьер-министром он стал, на его закрытой встрече с главными редакторами — там человек 10 собрались, в том числе и я — кто-то решил Путину приятное сделать и насчет каких-то высказываний нового президента Медведева пройтись, но премьер немедленно это пресек: «Уважайте президентский пост, и чтобы я больше никогда от вас такого не слышал». Все понимал, и до конца, пока Медведев главой России оставался, уважение к президентскому посту было для него принципиальным.

— По словам Михаила Саакашвили, при первой же личной встрече Дмитрий Медведев ему признался, что очень любит Америку и американцев — вы Дмитрия Анатольевича западником считаете?

— Да нет — он очень хитрый, очень тонкий, очень...

— ...умный...

— Хитрый — я же сказал.

— Это и есть умный...

— Да-да, и смотрите, премьер-министром он в тяжелейших условиях удержался. С другой стороны, Дмитрий Медведев, конечно, больше внимания Западу уделяет и считает, видимо, что отношения с западной цивилизацией не менее важны, чем отношения с Китаем. Путин думает иначе, а сейчас он президент и определяет курс, но это, я вас уверяю, расхождения в рамках одной команды.

— Россией руководит КГБ?

— Нет, конечно.

— ФСБ?

— Да нет — Россией политическая груп­па руководит, во главе которой Владимир Владимирович Путин находится. Безусловно, выходцы и из Комитета госбезопасности там есть (а где их нет?), но я бы сказал, что влияние людей, которые в КГБ не служили: например, Вячеслава Володина (первого зама руководителя Админист­рации президента), Игоря Шувалова (первого вице-премьера) или того же Дмитрия Медведева — не менее серьезно, чем влияние Сергея Борисовича Иванова или Николая Патрушева (секретаря Совбеза), которые в КГБ служили.

P.S. За организацию интервью «Буль­вар Гордона» выражает признательность отелю InterContinental Kyiv.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter