Первый демократически избранный мэр Москвы Гавриил ПОПОВ: "В России только орел может быть двуглавым, а власть должна быть в одних руках"

(Продолжение. Начало в № 32—33)

"НУ НЕЛЬЗЯ ПОЛУЧАТЬ ЗАРПЛАТУ В ПЯТЬ ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ, А РАСПОРЯЖАТЬСЯ МИЛЛИАРДАМИ - ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ"

- Можно ли, на ваш взгляд, победить коррупцию, дав чиновникам официально большие, даже очень большие зарплаты и соответственно приняв жесткие, обязательные к исполнению, законы?

- Нет, извините - чтобы коррупцию победить, нужна система, при которой из рук чиновников будет изъято распределение огромных богатств. Ну нельзя получать зарплату в пять тысяч долларов, а распоряжаться миллиардами - это противоречит человеческой натуре!

- Допустим, а как в таком случае повального воровства избежать?

- Следует все это перевести в другие системы решения. Во-первых, по максимуму вывести из государственного сектора, а во-вторых, то, что выведено, особым образом организовать. Помню, в свое время меня посылали в США изучать опыт Tennessee Valley Authority - это первая государственная корпорация Штатов "Администрация долины реки Теннесси", так вот, Рузвельт, когда ее создавал, сказал: "Это должна быть государственная корпорация, но полностью не подчиненная ни конгрессу, ни президенту - никому". Почему? Потому что он понимал: если она будет зависеть от лиц избираемых, переизбираемых и, грубо говоря, нищих, из этой затеи ничего не получится.

Коррупция ведь - не наше изобретение, она есть во всем мире, везде, постоянно. Почему, например, в Италии не могут ее одолеть? Потому что в руках государства сосредоточились огромные деньги, а механизм распоряжения ими (особенно сейчас, в кризис, это очень наглядно) отсутствует. Недавно читаю, что в конкурсе на немецкий концерн Opel победила австро-канадская компания Magna Internasional, а главные деньги дал наш Сбербанк, за которым, оказывается, чуть ли не "ГАЗ" стоит. Тот самый, который 20 лет требовал от государства деньги, а совсем недавно плакался на коленях, что разорится, если ему не помогут, и вдруг выясняется, что у него хватает средств, чтобы купить Opel. Понимаете? (Смеется).

- Понимаю...

- Все это выходит за пределы здравого смысла, но хорошо укладывается в совершенно другую логику, поэтому первое, что надо сделать, чтобы с коррупцией справиться, - вывести из распоряжения чиновничества ту часть собственности, которая допускает не государственное, а частное потребление. Но не просто отдать в частные руки, а создать конкурентный механизм проверки. Ну сами судите: если на меня как на частного предпринимателя не будет давить конкуренция, я превращусь в олигарха, а вот если я каждый день боюсь, что другой бизнесмен меня обойдет, выпустит лучше продукцию, снизит расходы на производство, появляется стимул для нормальных решений.

При этом для того, что останется у государства, должны быть предусмотрены очень сложные механизмы контроля, перепроверок. Пока один человек может на свое усмотрение какие-то бумаги подписывать, пока он сам организовывает тендерную комиссию, которая будет потом определять победителя, рассчитывать на искоренение коррупции не стоит. Ни у нас, ни на Западе полностью ее победить не удастся - это плата за большой государственный и муниципальный сектор, но ее вполне можно уменьшить. Я бы сравнил это с болезнью - никто из нас избежать недугов не может, но с ними всю жизнь надо бороться. Лечиться, лечиться и лечиться!

Супругами Ирину Бизюкову и Гавриила Попова сделала любовь друг к другу и к экономике. В семье два доктора экономических наук

Из книги Гавриила Попова "Будет ли у России второе тысячелетие".

"Как ни велики были привилегии, как ни росли они из года в год, бюрократия не могла и не хотела ими удовлетвориться, и главным тут был не размер дохода и привилегий. Они ведь были не только тарелкой с едой, но и ошейником, однако пугало не это. Пугала перспектива отлучения, и единственная надежная страховка для аппаратчика от произвола "родного аппарата" - это "левые" доходы: запас денег, а также золота и вещей создавал какие-то гарантии на будущее.

Коррупция была в советском аппарате всегда, и созданный воображением Ильфа и Петрова город, в котором все начальство постоянно ворует, а шофер Козлевич регулярно ходит по судам свидетелем, - вовсе не плод необузданной фантазии и не шутка, а суровая действительность (вся эта книга глубоко, замечу, реалистична).

Если, как утверждал Сталин, кулаки могли "утаить" миллионы пудов зерна, то без подкупа всех и вся из местной советской власти это было бы невозможно - в селе все на виду. Впрочем, уже в годы революции коррупция была. Я когда-то поразился, читая в мемуарах одного эмигранта историю о том, как сестра выкупила его из ЧК за перстень с бриллиантом. Это из знаменитой Петербургской ЧК! Это на первом году советской власти!

Гавриил Попов - Дмитрию Гордону: "Я учился несколько лет в украинской школе и до сих пор язык понимаю хорошо, правильно могу что-то написать, а вот с разговором не экспериментирую - боюсь ошибиться"

Самое прекрасное время для коррупции бюрократии - времена богатых частников, и не случаен восторженный лепет Фунта из того же "Золотого теленка": "Зато как я сидел при нэпе!". С уходом нэпманов, а затем и частного крестьянства оставалось одно - научиться брать иными методами.

Один из каналов - посетители, просители... Да, не Бог весть что - народ-то беден, но ведь из ручейков сливается река, и тут становятся еще более понятны все эти ограничения и нормы. Не только для напоминания о всесилии власти, но и как база "новых" поборов. Платили начальству за разрешение. За то, чтобы не замечало оно нарушений. Еще больше платили за "дополнительное" внимание.

Второй канал - плата за дефицит. За билет в театр и за банку грибов. За телевизор и за его ремонт. В конце концов, повсеместно создавалась система переплат. Переплата доставалась продавцу, кассиру и т. д., но начальство быстро "усекло", что те получают "не по чину", и сформировался еще один канал - поборы с подчиненных. Поборы за должности. За проверки. За игнорирование итогов проверок...

Впрочем, все эти каналы, в конце концов, превзошел последний - прямой грабеж государственного кармана: того самого, который надо было наполнять во имя строительства будущего. Цеховики, которые научили начальство, как "съедать" налог с оборота... Закупки за рубежом, когда фирмы щедро отоваривали тех, кто заключал контракты на импортируемые товары, цены которых явно не соответствовали их качеству... Сбыт за рубеж по заниженным ценам нефти или металла...

Одесса ежегодно направляла итальянскому городу-побратиму Генуе корабль с углем - в подарок бедным жителям, проголосовавшим за коммуниста-мэра. Побратим обнаруживал, что угля привезли вдвое больше, чем по документам, коммунисты из муниципалитета реализовывали этот избыток и, закупив на распродажах ширпотреб, загружали им пароход на обратный путь - остальное было делом одесских комиссионок. Грели руки по обе стороны железного занавеса.

Строй тоталитарного социализма был и строем тотальной коррупции. Коррупция пропитала всю систему, все уровни аппарата, а каждая новая форма борьбы с ней становилась не только "успехом" ее инициаторов, но и базой новых коррупционных доходов, так что "почины" в борьбе с коррупцией и ее развитие взаимосвязаны.

Разумеется, люди не могли не видеть реальность - пусть даже фрагментарно, поэтому надо было попытаться сделать "соучастниками" миллионы простых граждан. С завода разрешали тащить гайки - чтобы "несуны" молчали, когда начальство вывозит станки для тех же цеховиков. Весь технический персонал райкомов, горкомов и других органов власти кормился возле спецбуфетов - на не потребленном начальством и не унесенном продавцами. У строителей принимали дома, из которых они же утащили краны. Повсеместно - мелкие подачки как плата за "слепоту", за "глухоту" и за "верность", ну а тех, кого не удавалось впутать, оставалось спаивать, а затем, собрав компромат, держать в состоянии, когда прогнать можно в любой момент.

Помню, как-то услышал, что на московском заводе по обработке алмазов чуть ли не весь главный цех составили из алкоголиков - чтобы беспрепятственно прокручивать махинации. Однажды утром начальник цеха опоздал с доставкой ящика водки из-за случайной аварии своей машины на пути к заводу, и тогда наиболее нетерпеливый из алкоголиков, трясясь в судорогах, выбежал на улицу и кому-то из прохожих "загнал" за три рубля, нужных ему для покупки бутылки, бриллиант в полкарата. Ему простили. Боялись другого - как бы новый владелец бриллианта не заявил в милицию...

Есть шутка: пушки - последний довод королей, а у нас алкоголь был последним аргументом бюрократии. Когда в 20-е годы разрешили торговлю водкой ("рыковкой" - по имени главы правительства Рыкова) вопреки всем догмам марксизма. Когда ежедневно давали "наркомовские" 100 граммов на фронтах. Когда цена на водку была смехотворно низкой при Сталине, когда снизил цены Андропов ("андроповка")...".

"ИЗ МАВРОДИ СДЕЛАЛИ СИМВОЛ И ДЛЯ УСПОКОЕНИЯ НАРОДА ПОСАДИЛИ"

- В августе 94-го года после ареста руководителя компании АО "МММ" Сергея Мавроди ваш голос одиноко прозвучал в мощном хоре негодующих обвинений - почему вы выступили в его защиту?

- Потому что это такая же история, как с памятником Дзержинскому. В существовавшей системе Мавроди не был чем-то особым, он - не исключение. Этот парень просто не поленился изучить законы и инструкции, придуманные бюрократией для проведения приватизации в своих интересах, и госчиновников обыграл, однако из него сделали символ и для успокоения народа посадили. По-моему, надо было разбираться совсем с другими людьми и делами - выяснить, например, почему такая система возникла. Вот ответьте: хоть кого-то из телевидения в тюрьму отправили?

- Вы имеете в виду тех, кто рекламу "МММ" показывал?

- Ну да, они же Леню Голубкова два года с утра до вечера рекламировали. Нет! Кого-то посадили из тех судов, в которые пострадавшие обращались, из прокуратуры? Никого, поэтому в данном случае Мавроди лишь жертва, в некотором роде - как сейчас Ходорковский. Мне это напоминает блестящий роман Марка Твена "Принц и нищий" - наследника там наказывать было нельзя, поэтому за каждый его проступок пороли мальчика для битья. Точно такие же мальчики для битья, как при английском дворе, и в нашем аппарате имеются. В основном, чтобы пудрить мозги рядовым избирателям, потому что знающие люди прекрасно понимают, что к чему.

- Вы, Гавриил Харитонович, не только незаурядный политик и экономист, но и заядлый пчеловод, моржеванием занимались... Говорят, когда шли приемные экзамены в МГУ, вы старались принимать на свой факультет людей со спортивными достижениями, вообще спортсменов...

- Да, это так.

- Вы выступаете - цитирую - "за генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым за постоянную очистку генофонда человечества", считаете, что должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости: дескать, "нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие". Что это за теория, за которую записные гуманисты на вас ополчились?

- Все очень просто. Смотрите: у мужа свои болезни и у жены - свои, но когда у них ребенок родится, сколько он унаследует хворей?

- От двух родителей...

- Верно, и от отца, и от матери. На его отпрысков будет давить уже "груз" от четырех человек, на внуков - от восьми, так сколько нужно поколений, чтобы любой рождающийся превратился в потенциального инвалида? Не успеете глазом моргнуть! Уже сейчас одна половина нашего общества лечится, а другая лечит, но так, без всякой перспективы, жить нельзя, из этого порочного круга выходить надо, тем более что генетические сбои усугубляются облучением, радиацией, генномодифицированной продукцией...

Конечно же, мы не можем поступать, как когда-то на моей прародине в древней Спарте, - там матроны смотрели на новорожденного и, если выносили вердикт: он урод или у него спина не такая, выбрасывали ребенка в пропасть. Также для нас не приемлем и опыт Гитлера, а ведь он существенно немецкую нацию обновил - это факт.

- Обновил-таки?

- Несомненно, почистил - посмотрите хотя бы на немецких спортсменов. Какой я рецепт предлагаю? Если совершенно избавиться от болезней нельзя, надо найти решение, которое минимизирует от них ущерб. Я не биолог и не могу предсказать, к чему же придет наука, но, думаю, единственно правильное решение - отсекать неполноценный материал на стадии зародыша, когда генетические аномалии уже очевидны и ясно, что человек родится больным.

Разумеется, тем инвалидам, которые у нас сейчас есть, надо всячески помогать - я понимаю всю тяжесть их положения, но зачем же рождение заведомых калек допускать? Это первый аспект, а второй - уровень рождаемости, который стал мировой проблемой. Допустим, где-то в Африке началась эпидемия. Прилетели самолеты ООН, врачи-добровольцы сделали всем прививки, 100 тысяч несчастных спасли - и что дальше? Оставили их умирать с голоду, потому что ни африканская пустыня, ни джунгли прокормить такую массу людей...

-...не способны...

- Вот именно, так зачем же нужно было эту операцию проводить - чтобы чьи-то сердца успокоить?

- Скорее, чтобы отмыть на вакцинах деньги...

- Ну, этот вариант я не рассматриваю - исхожу из того, что спасатели действуют из искренних побуждений. Значит, ни колоссальный разрыв богатые - бедные внутри страны, ни пропасть между богатыми и бедными странами недопустимы, поэтому программа борьбы с бедностью в мире должна делиться на две части: выравнивание уровня жизни в границах одного государства и выравнивание благосостояния в мире. При этом ее участники должны принять жесткое обязательство: предельный норматив рождаемости определяется производительностью труда и богатством, накопленным на душу населения.

Нет у тебя условий для воспитания детей - извини и, пожалуйста, подожди, пока начнешь нормально работать. Сейчас ведь смешно получается: богатые страны с утра до вечера трудятся для того, чтобы расплодились и завтра предъявили претензии бедные. Это в истории уже было с Древним Римом - вокруг его границ собралась тьма нищих полудиких племен, которые, в конце концов, съели эту цивилизацию и на тысячу лет погрузили мир в средневековье.

"ЖЕЛАНИЕ ЗАЛЕЗТЬ В СТАЛИНСКИЕ САПОГИ ДЛЯ ТЕХ, У КОГО НИКАКИХ ДРУГИХ ЗАСЛУГ НЕТ, ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМО"

- У вас много книг вышло, но особенно меня заинтересовала одна из последних - "Три войны Сталина": это название особенно актуально сейчас, когда в России вождя всех времен и народов всячески обеляют, превозносят и, можно сказать, воскрешают...

- Желание залезть в сталинские сапоги, как вы понимаете, для тех, у кого никаких других заслуг нет, вполне объяснимо, но интересует меня даже не эта сторона, а объективная история. В чем она состоит? Сталин почти 20 лет готовил страну к войне, обрекая население на нищенский уровень жизни, разорив крестьянство, превратив в крепостные хозяйства колхозы...

-...немножко убив людей...

-...и устроив 37-й год, он закончил, увы, тем, что, по сути, его армия была в две недели разбита.

- Теперь вопрос: почему?

- Я знаю ответ: потому что ни один солдат этой армии воевать за сталинскую систему не хотел. В первые дни войны в плен сдалось почти пять миллионов человек, но за что им было драться? За колхозы? За карточную систему? За лагеря в Сибири, где половина родственников сидит? Все покатилось назад, наши части беспорядочно отступали, и если бы Гитлер тогда пошел по пути, который потом постоянно предлагал генерал Власов, и создал национальное русское правительство, на этом Сталин бы кончился, но... Дело все в том, что фюрер был такой же социалист, как и советский вождь, ему тоже подавай социализм, только расистский, при котором бы один народ благоденствовал, а все остальные вообще недостойны были жить, и он этот вариант отверг.

Месяц проходит, второй... Хоть один кусочек земли немцы русским, украинским, белорусским крестьянам вернули? Наоборот, Гитлер сказал, что колхозы - самая подходящая форма (сталинское открытие он оценил вполне). Хоть один завод бывшим русским собственникам возвратили? Нет, и тогда стало ясно, что война не против сталинского социализма идет, а против наших народов в принципе. Вот почему примерно начиная от Смоленска повторилась история, некогда случившаяся с Наполеоном. Бонапарт ведь тоже первое время после нападения наступал достаточно успешно - это у Толстого лучше всего описано...

-...в "Войне и мире"...

- Русское крестьянство ожидало, что просвещенные французы принесут освобождение, а потом поняло, что просто теперь над ним будет два барина: свой и французский. То же самое понял каждый наш соотечественник, и когда до него дошло, что отныне не один будет, а два начальника: к своему добавится еще более высокий немецкий, - русские начали драться, причем делать это приходилось в самых тяжелых условиях, когда уже не осталось ни танков, ни самолетов - только жизнь и кровь. Вот ими-то наш народ за все и платил: полтора миллиона под Москвой положили, полтора миллиона под Ленинградом, полтора миллиона под Сталинградом...

-...не говоря уже о Курской дуге -там вообще два с половиной миллиона бойцов полегло...

- Россия выстояла и победила, потому что все, от мала до велика, поднялись и началась Великая Отечественная война. Сталин, который понял, что это его единственный шанс на спасение, поддержал ее полностью, и это, на самом деле, гигантская его заслуга. Вплоть до границ России это была война справедливая, но когда наши войска их пересекли, возник вопрос: зачем идти дальше?

И снова я возвращаюсь к Толстому: он описал великий спор Кутузова, о котором у нас тоже не пишут, с Александром I. Когда армия вышла за границы России, фельдмаршал против продолжения военных действий возражал: незачем, дескать, нам бороться за то, чтобы восстановить на своих тронах в Европе герцогов и королей. Россия разорена, надо заниматься своими делами... Его отстранили от командования, и кровопролитие продолжилось, а у Сталина армия пошла не троны восстанавливать в Европе, а устанавливать там советскую власть.

- "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...".

- Начался, таким образом, третий этап войны, в ходе которой Сталин решил "освободить" Восточную Европу, навязав ей свой социализм, - вот это я считаю преступлением перед советским народом. Сотни тысяч людей уложили под Берлином, под Кенигсбергом - бессмысленно! Мы потеряли миллион-полтора, сражаясь за страны, из которых нас потом все равно выгнали, - зачем? Вполне можно было избрать такие формы принуждения, при которых Германия бы рано или поздно капитулировала. Если бы она упорствовала, первая атомная бомба упала бы на нее, а не на Японию, и она все равно выбросила бы белый флаг, поэтому совершенно очевидно, что война шла за то, чтобы утвердить сталинский вариант устройства мира.

Иосиф Виссарионович имел после войны вариант выхода из социализма - мог остановиться и заняться реформированием собственной страны на демократических началах, мог воспользоваться планом Маршалла и получить продолжение той помощи, которую оказывала Америка...

-...по ленд-лизу...

-...да, но он уже о другом думал: о советской гегемонии, о создании собственной атомной бомбы и всем прочем - вот об этом моя книга.

- Сталин великий, на ваш взгляд, человек?

- Да, конечно.

- Гений?

- Однозначно. Видите ли, в чем дело... Каждая эпоха имеет свои особенности, и если с одной стороны появляется гений, то другой - ничего иного не остается, как погибнуть или найти такого же. Что сделала Англия, когда увидела перед собой лицо Гитлера? Нашла Черчилля, которого в туманном Альбионе никто не любил и которого в конце июля 1945 года, сразу после победы над Германией, сняли.

Гитлер, Сталин, Черчилль, Рузвельт - все это выдающиеся люди, которые участвовали в гигантской игре, поэтому в отношении их у меня нет никаких сомнений, другой вопрос, для чего и как Иосиф Виссарионович действовал. Чтобы узнать на него ответ, надо прочесть мою книгу "Материализация призрака коммунизма. Сталинский социализм" - первую из серии, которая называется мандельштамовской строкой "Мне на шею бросается век-волкодав". Всего в ней вышло уже шесть книг, а сейчас я закончил седьмую - о реформах Косыгина. Вторая книга называется "Ошибка в проекте. Ленинский тупик", а дальше идут три книги о Сталине, к которым я отношу и "Вызываю дух генерала Власова".

"ДОЛЛАРУ ПРИДЕТ КОНЕЦ ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ - ЕСЛИ США ПЕРЕСТАНУТ КОМАНДОВАТЬ МИРОМ"

- Гавриил Харитонович, вопрос к вам как к экономисту. Кризис, который сегодня человечество переживает, искусственный, в чем-то придуманный или реальные причины все-таки есть?

- Я глубоко убежден, что по завершении эксперимента под названием "социализм" была допущена гигантская ошибка. Были два тезиса выдвинуты: первый - социализм проиграл и второй - капитализм победил, и если с одним я согласен, то другого категорически не приемлю. Никакой капитализм не в силах победить социализм (мы с вами об этом вначале уже говорили): социализм мог развалиться только сам и никак иначе.

Фактически победил постиндустриальный строй, но вместо того, чтобы его утверждать и развивать, было принято решение реставрировать империализм. Мир вернулся к финансовой экономике, а в политике - к однополярному миру во главе с Соединенными Штатами Америки, но что такое финансовая экономика в современных условиях? Это деньги, но при рыночной экономике они имели ограничители: золото, конкуренция. При социализме они тоже были отрегулированы: план, распределение, лимиты - это все реальные вещи, а что за нынешними купюрами стоит? Да ничего!

Нынешние деньги - это бумажки Воланда, которые, помните, он разбрасывал по залу варьете? Гениальный Булгаков дал блестящее описание социализма и денег при советском строе, а в условиях, когда деньги не работают, с ними можно манипулировать как угодно. Возьмем кредит - могучий инструмент, поскольку мобилизует свободные деньги, но что такое кредит в финансовой экономике? Он означает, что мы залезли в будущую жизнь и обобрали грядущие поколения, поскольку по нашим долгам платить придется еще десятки лет. Кто дал право нам, сегодняшним, распоряжаться судьбами наших детей и внуков и кто же в итоге выигрывает? Мы с вами? Нет, зато потирают руки спекулятивные корпорации, которые устроили рассрочки, распродажи и все прочее. Кредит и ипотека превратились в механизм ограбления человечества, потому что сегодня у нас не заберешь больше, чем есть в кошельке, а когда в будущее залезаешь, грабить можно сколько угодно - там нет предела.

- Говорят, доллару скоро придет конец, - вы с таким прогнозом согласны?

- Только в одном случае - если США перестанут командовать миром.

- А это может случиться?

- Это как раз не от Соединенных Штатов зависит, но они сдавать позиции не захотят. Барак Обама много наобещал, но фактически ничего в этом направлении не сделал, однако если мобилизуются Европа, Китай, Россия и все арабские страны, то, конечно, новое решение найти можно. На эту тему я написал несколько статей, выступил с лекциями. Все мои предложения сводятся к тому, что современный кризис требует возврата к постиндустриальному обществу...

-...и новой валюты, наверное?

- Разумеется, новому обществу необходима единая мировая валюта - ничья. Нужно также изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль всю ядерную энергетику, атомное оружие, ракетно-космическую технику...

- Это, мне кажется, невозможно...

- Минуточку. Точно так же надо поступить с природными ресурсами - народы случайно оказались на той или иной территории Земли и не вправе единолично претендовать на богатства недр планеты. Раз уж полезные ископаемые обнаружены на его территории, они должны получать ренту...

-...коль уж так вышло...

-...и все! Есть у меня ряд и других положений, а что нужно для того, чтобы их реализовать? Прежде всего необходимо сделать существенный шаг по пути глобализации мира. Следует создавать мировой парламент, мировое правительство, мировую полицию (взяв за образец то, что сделано в европейском сообществе), и тогда можно будет на что-то рассчитывать. Перспектива весьма отдаленная, но по этому пути стоит идти, а если все останется, как сейчас, нынешний кризис мы еще сможем преодолеть, но следующий будет более страшным.

"СЕЙЧАС СПОР ИДЕТ ИЗ-ЗА ДНА ЛЕДОВИТОГО ОКЕАНА, ЗАВТРА СТАНЕМ ДЕЛИТЬ АНТАРКТИДУ, ПОСЛЕЗАВТРА - ЛУНУ, А ПОТОМ - ВСЕ, ЧТО В ЗАПАСЕ ИМЕЕТСЯ..."

- Вы, Гавриил Харитонович, почетный гражданин Сеула, Токио и американского Мэриленда...

-...(Смеется). Я еще гражданин Греции...

- Вот даже как, а почему выступаете за роспуск ООН?

- Я не за роспуск ООН, а за его преобразование в принципиально новую организацию и за мировое правительство. Повторяю: нужно пойти по пути глобализации, во всяком случае, опыт Европы показал, что само по себе мировое правительство не страшно. Вопрос состоит в том, чем оно должно заниматься, на чем сосредоточиться, - будущее ведь у нас невеселое. Сейчас начали спор из-за дна Ледовитого океана, завтра станем делить Антарктиду, послезавтра - Луну, а потом - все, что в запасе имеется.

- А тут еще ядерный потенциал такой...

- По всем линиям: и в рождаемости, и в генетике, и где угодно, - мы дошли до крайностей, тупиков, поэтому в направлении развития человечества необходимы серьезные коррективы. Надо перейти к малоэнергетической, малозатратной цивилизации, полностью изменить подход к благосостоянию. Нельзя, как писал еще философ и социолог Маркузе, жить в потребительском обществе.

- Будучи убежденным демократом и одним из лидеров реформ в Советском Союзе, будучи выдающимся экономистом и просто умным человеком, что вы думаете о сегодняшней российской действительности и о правящей верхушке в лице Путина и Медведева?

- На мой взгляд, у них есть два варианта развития. Первый - учесть уроки и реалии мира и начать постепенное движение вместе со всем человечеством, а второй - присоединиться к тем играм, которые ведут сейчас западные страны и проживающий на их территории "золотой миллиард". Пока, к сожалению, Россия больше склоняется ко второму варианту, но движение по этому пути рано или поздно выведет на какие-то новые конфликты: сегодня это корейский, завтра какой-то еще.

- Пара Путин - Медведев или Медведев - Путин вам нравится?

- Дело не в том, нравится или не нравится, - в России только орел может быть двуглавым, а власть должна быть в одних руках.

- Она сегодня в одних руках?

- Мне так не кажется, и даже более того - складывается впечатление, что штурвал друг у друга пытаются вырвать и тянут его то в одну сторону, то в другую, а для такого огромного корабля, как Россия, это крайне опасно.

- Насколько я знаю, вы владеете английским, немецким и... украинским языками...

- Да, учился несколько лет в украинской школе, читал и до сих пор в подлинниках читаю Тараса Шевченко, Ивана Франко, Марка Вовчка, Панаса Мирного... Понимаю язык хорошо, достаточно правильно могу что-то написать, а вот с разговором не экспериментирую - боюсь ошибиться.

Из книги Гавриила Попова "Будет ли у России второе тысячелетие".

"Я никогда не сомневался, что главное мое призвание - думать.

Может, я приучился думать, когда подолгу лежал в туберкулезных лечебницах? Или когда ожидал, чтобы освободилось для меня за столом место? Стол у нас был один на всю семью (впрочем, и комната была одна)... До момента, пока не появлялась возможность сесть и писать, времени читать и думать, лежа на кровати, было достаточно (или систематически размышлять я привык, когда меня поселили в общежитии МГУ в отдельную комнату?).

Постепенно я понял, что именно "думание" отвлекает меня от разных неприятностей текущей жизни и позволяет более спокойно смотреть на разного рода трудности. Возможность "ухода" в размышления как способ переносить беды - личные и социальные - стала одним из факторов усиления тяги к ним.

Другой фактор - чувство свободы. Думая, я становился независимым и свободным, и никто уже не мог командовать мною, ничто не могло связывать. Один из любимых мною классиков Декарт говорил: "Мыслю, следовательно, существую". Я говорил себе: "Думаю, следовательно, свободен".

Думаю я всегда и везде. Когда читаю... Когда пишу... Когда лежу без сна... В машине и в самолете. За обеденным столом и в театре. На заседании и в походе.

Обычно я удачно маскируюсь: слушаю других, отвечаю на вопросы, и только жена с годами научилась улавливать: "Ты же меня не слушаешь, точнее, якобы слушаешь...", и хотя я тут же воспроизвожу ей дословно весь предыдущий наш разговор, сознаюсь честно: я действительно был далеко...

Я уверен, что никакая изоляция, никакое одиночество для меня не опасны, пока сохраняю возможность и способность думать, и поэтому, кстати, перестал за себя бояться. За семью - да, за детей - да, за друзей - да, а вот за себя - нет: я знаю, что, пока голова со мной, буду думать, а следовательно, жить, ну, а без головы...

И еще один фактор моего "думания": я обнаружил, что всегда легче найти "действующего", чем "думающего", поэтому я всем и всегда нужен. Кто бы ни пришел к власти, ему нужны врач, полицейский и рано или поздно понадобится "думатель", а коль скоро я это умею, мне дело всегда отыщется. Отец как-то напомнил мне греческую шутку: "Не волнуйся, что тебя не вызывают. Была бы шея - хомут найдется всегда".

В то же время именно умение думать неизменно ставило меня в положение изоляции: я был "чужим" - и для Горбачева, и для Ельцина, и для всех их предшественников. Одни меня уважали и ценили, другие - нет, но никто "своим" не считал: для них я был представителем чужой планеты, иной цивилизации. Каждый из них думал: ну разве можно на Попова полагаться? А вдруг он додумается до того, что не я прав, а сосед мой по аппарату? Попов ведь руководствуется не преданностью, не чувством благодарности и - что еще опаснее! - даже не чувством собственного интереса. У него какие-то другие критерии, а понимать такого почти невозможно, так что можно лишь "привлекать" и только при очень большой нужде...

В США есть понятие "думающий танк". Плохо ли, хорошо ли, но тамошняя жизнь заставила американских руководителей как-то с "думающими танками" уживаться, а у нас в структуре аппарата даже соответствующей должности нет. Нет и иерархии "думающих танков", и карьерной для них лестницы - у нас будь или чиновником, или руководителем. Понятие члена руководства, члена совета, члена коллегии и т. п. не отождествляется у нас с человеком, единственное призвание которого - думать.

Когда-то маршал Захаров рассказывал мне о словах Сталина, переданных ему начальником Генерального штаба Шапошниковым. Еще перед войной Сталин как-то тому позвонил, застал на работе и поинтересовался: "Почему это вы в кабинете сидите?". Шапошников в ответ: "Работаю, ведь сейчас только семь часов вечера". - "Ну и что, что семь вечера?". - "Да вот бумаги у меня, надо бы разобраться...". - "Товарищ Шапошников, - сказал Сталин, - вы находитесь на должности начальника Генерального штаба и должны в день работать в кабинете четыре часа. Остальное время должны лежать дома на диване и думать о будущей войне".

Этот разговор, впрочем, - всего лишь эпизод: и при Сталине, и после него не было в наших структурах на высших уровнях власти должности "думатель". Даже в науке карьера строилась по внешним критериям - защита диссертаций, количество публикаций, их объем и т. д., как будто страницы текста с изложением теории относительности можно с чем-либо сравнивать. Просто наукой руководили и руководят бюрократы, и им нужен свой, понятный и доступный, измеритель качеств ученого - вот и начинается подсчет печатных листов.

В общем, нет для людей моей профессии какого-то критерия успеха и нет подлинной системы поощрений и отличий - может, поэтому я всегда ощущал глубокую внутреннюю противоречивость. С одной стороны, я гордился своим умением думать и видеть то, что другие еще не видят, понимал: это высшее, почти неземное. Не случайно же, переходя к наиболее напряженной части размышлений, Нострадамус вообще впадал в транс, но, с другой стороны, мое честолюбие не могло этой внутренней гордостью удовлетвориться.

Меня не приучили к внутреннему суду как высшей инстанции, и раба из себя, как Чехов, выдавливал я по капле. К сожалению, не выдавил честолюбие, с профессией "думателя" несовместимое, - упустил момент, а мог бы, ведь еще в школе Пушкин подсказывал мне: "Покорен Перуну старик одному...". Увы, я регулярно старался чего-нибудь добиваться и на административном поприще: сперва по преимуществу в научной и вузовской администрации, в последние годы - в политике, но ведь это отвлекало от главного дела - думания, и сколько бы я ни убеждал себя, что административные посты и участие в политике необходимы для реализации моих же выводов, в конечном счете я знаю, что по сравнению с думанием любые административные успехи - это уже деятельность "второй свежести".

Конечно, в моей области все сложно: я ведь не с генами работаю, не с электронами, к тому же не сомневаюсь, что без того контакта с жизнью, который дает участие в администрации и политике, мне было бы труднее приходить ко многим теоретическим идеям. Чтобы сделать теоретический вывод о том, что власть в России после ухода КПСС осталась в руках бюрократии, практическое знакомство с "кухней" верхних ее этажей - фактор более чем значимый.

Тут, правда, "передержка" опасна: немного во власти задержишься, и приходит расплата - снижение способности критически смотреть и на себя, и на власть. Набор самооправданий растет как снежный ком, а критический заряд на глазах тает, поэтому я благодарен судьбе, которая трижды крупно мне помогла. Когда я оставил комсомольский аппарат и посвятил себя мышлению. Когда меня сняли с должности декана, и я получил время для окончательных выводов по поводу административной системы. Когда мне позволили уйти с поста мэра, что дало возможность увидеть реформы в реальном измерении.

Я не принадлежу к людям, которые чуть ли не с пеленок все знали и потому всегда поступали правильно. Не принадлежу и к тем, кто десятилетиями с рвением служили идеям, в которые якобы перестали верить давным-давно. Ну и, наконец, не принадлежу я и к тем, кого посещает озарение, и чуть ли не в одну ночь они радикально меняются, как Иванушка после купания в кипящем котле.

Я не отрицаю, что озарения возможны, - достаточно вспомнить евангельские времена и Савла, ставшего Павлом. Гонитель христиан внезапно стал проповедником христианства (собственно, и превратившим одно из течений иудейства в мировую религию), но у меня самого не было мгновенных мутаций - были лишь долгие процессы осознания.

Прошли годы, прежде чем я понял, в чем же состоит учение Маркса. Понадобилось немало лет, чтобы осознал, что внес в марксизм Ленин. Еще больше времени ушло на то, чтобы постепенно понять, в каком обществе я живу: прочувствовать его теоретическую несовместимость не только с марксизмом, но даже и с частью ленинизма, его практическую бесперспективность. Не скоро пришло и осознание того, как можно своей стране помочь.

Осознание - это не только процесс появления идей: готовность нести их другим людям - тоже итог процесса, который возникает не сразу. Нужно еще одно осознание - необходимости вырваться из двойной жизни, когда теоретически думаешь одно, а на практике действуешь иначе, - на это тоже уходят годы.

Иногда говорят: мучительное осознание. Если иметь в виду длительность процесса и его напряженность, выражение верное, но если говорить о болезненности, такого мученичества у меня никогда не было. Напротив, я всегда испытывал радость, когда преодолевал что-то, оказавшееся ошибочным, и приходил, как мне казалось, к более верному.

Я и сейчас не остановился, я и сейчас в процессе осознания, но то, что уже пройдено, заслуживает изложения. Тем более что, говоря словами Маяковского, я уверен: то, что "было в сердце моем", "было с народом и со страной".

- Большое спасибо за прекрасное интервью, дай Бог вам здоровья и, конечно же, литературного вдохновения. По-моему, когда умные люди пишут книги, мир вокруг становится лучше...

- Ну, вы знаете, помимо авторов книг, нужны еще те, кто их издает и, безусловно, читает...

Киев - Москва - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter