Экс-глава Национальной полиции Украины Хатия ДЕКАНОИДЗЕ: «Согласно статистике за коррупцию в Украине около 10 человек сидит»

«Грузинское молодое поколение вообще не знает, что такое коррупция»

— Хатия, добрый вечер, рад вас видеть...

— Добрый вечер, спасибо, что пригласили.

---

---

— Полицейскую академию Грузии в 30 лет вы возглавили, окончив Тбилисский государственный уни­верситет по специальности «Международные отношения и право». У нас часто слышать приходится: «А где же необходимый для такой должности опыт? Где знание полицейской специфики? Где поступательный карьерный рост?». Так нужно все это или нет? Или действительно можно в 30 лет во главе столь крупного учебного заведения стать?

— Я вам больше скажу: мне 24 было, ког­да администрацию министерства безопасности Грузии я возглавила. После «революции роз», когда сменилось правительство, я и все мои друзья, которые за границей учились, решили, что настало время спасать и менять страну, и, честно говоря, это случилось. Те перемены, которые в Грузии произошли, доказали, что после революции страна действительно изменилась.

Отвечая на ваш вопрос, обязательно ли нужны знания так называемой полицейской специфики, я бы сказала, что, наверное, нет, потому что самое главное — это навыки и skills, которые у skills-менеджера имеются. Ну и потом, все стандарты современной полиции, особенно профессиональных тренингов, во всем мире одинаковы...

— Система?

— Да, везде — в Грузии, США, Европе и так далее. Мы старались сделать это и в Украине, и главное, чего добивались, — чтобы людей, работавших в старой системе и занимавших высокие должности, заменили новые кадры, которые были бы реально готовы внедрять современные полицейские стандарты.

— За последние лет 15 в Грузии много раз я бывал — и Михеил Саакашвили в его бытность президентом, и покойный Каха Бендукидзе рассказывали мне, что одним из предметов гордости новых грузинских руководителей является то, что практически все они очень молоды. Я видел этих министров — обычных ребят в потертых джинсах...

— ...да, мы были молоды...

— ...демократичные, молодые, красивые — на них не лежал груз советских лет, не было той заскорузлости, они не были обременены конспектированием классиков марксизма-ленинизма. Вы и сейчас, как девочка, а в 24 года-то вообще...

— Большое спасибо за комплимент (улы­­­бается)...

— И как взрослые дяди вас слушались?

— Нет, у нас таких проблем не было. Как вы заметили, самому Саакашвили было, по-моему, 36 или 35 (на момент избрания президентом Михеилу Саакашвили был 41 год. — «ГОРДОН»), и все министры очень молоды были, но самое главное — они были другими, понимаете?

— Глаза горели?

— Молодость — это не самое важное. Как я вам сказала, очень много моих друзей за границей учились, очень хорошее образование получили...

— А вы где учились? В Америке?

— Да, в Соединенных Штатах, а они — и в Великобритании, и в Европе, и абсолютно все приехали назад в Грузию для того, чтобы действительно что-то хорошее сделать. Кстати, очень многие мои однокурсники, которые со мной в Тбилисском государственном университете учились (сейчас мы тоже дружим), впоследствии министрами, замами министров стали и очень высокие должности занимали. Молодость — это прекрасно, потому что реакции твои мгновенны, но самое главное — большая мотивация, и она у нас была.

Все мое детство — а это начало 90-х —не­простым было. Вы знаете, что в Грузии тогда происходило: не было газа, света, война...

— Дома на проспекте Руставели были испещрены снарядами...

— Да, и все мои детские, школьные и университетские годы — это русский солдат, который наши территории оккупировал, Шеварднадзе, коррупция и ничего хорошего. В общем, когда в 2003 году «революция роз» произошла, мотивация уже настолько сильной была, что остановить это нельзя было, так что молодые министры и вообще правительство Грузии со всей их энергией реально показали, что большие перемены возможны.

Грузия, наверное, единственная страна (Прибалтика — это отдельно), которая из совковых структур вырвалась и коррупцию победила, этих внутренних демонов, которые сейчас и у нас в Украине есть, но самое главное — грузинское молодое поколение вообще не знает, что такое коррупция. Они бесплатно поступили в университеты, они не имеют понятия, как полицейские берут взятки, не платили за паспорт и не платят за государственные услуги. Целое поколение, которое сейчас уже в частных или госструктурах работает, не имеет представления, что такое коррупция и совок, понимаете? Думаю, это очень большое достижение!

«Министр внутренних дел Грузии при Шеварднадзе Каха Таргамадзе с ворами в законе пировал, провожал их и встречал»

— Наши чиновники, которые ищут оправдания тому, что у них реформировать Украину не получается, два главных козыря имеют, говорят: «Ну что Грузия? — почти четырехмиллионная страна», хотя и Михеил Саакашвили, и Каха Бендукидзе, наоборот, рассказывали мне, что 45-миллионное государство реформировать легче. Ну и второй момент: «Да ладно, — наши оправдываются, — у них там американцы на американские деньги все сделали». Хочу вот о чем вас спросить: пять лет вы были ректором полицейской академии Грузии — система подготовки грузинских полицейских создавалась грузинами или скопирована с американской, то есть готовая каль­ка была взята?

— Конечно, была создана нами. В Ук­ра­ине мне часто говорили, что мы грузинскую или американскую модель подготовки полицейских скопировали, а я повторяю, что не бывает чьей-то системы — существуют современные полицейские стандарты, методология тренингов, рекрутинга, которые применять нужно.

— И ничего сложного, правда?

— Абсолютно. Кстати, мы доказали это, когда в Украине патрульную полицию соз­давали, и люди, совершенно без чьих-либо звонков и коррупции, пришли и работать начали — несколько лет назад такого и представить нельзя было. Конечно, мы методологию наших стратегических партнеров, таких, как Соединенные Штаты, при­меняли — у нас очень хорошие отношения, но, если честно, это какой-то миф, что не­кие американцы в правительстве Грузии сидели и все это планировали...

— ...вместо грузин...

— Нет, такого не было, у нас очень хорошая, мотивированная команда работала. Может, она ошибалась, возможно, иног­­да трудно нам было, потому что реформы про­водить — это довольно сенситивно и для некоторых людей болезненно, но когда о реформировании страны, особенно Ук­ра­ины, спрашивают, я часто повторяю: единственный путь для того, чтобы так называемого демона Путина победить, который в современном мире реальное зло...

— ...это процветающую Ук­ра­ину соз­дать...

— Да, и наших внутренних демонов одолеть, в частности, коррупцию. Уверена: это возможно, если политическая воля на то будет. В Грузии она была, мы делали все, добивались успеха и знали, что за нами большая гора под названием государство стоит, и для него мы работали.

— Хатия, если в двух словах, в чем суть полицейской реформы в Грузии?

— Первое — это политическая воля первого лица: давайте начнем с того, что она была чрезвычайно серьезной, и, кстати, уровень доверия народа к новой полиции был очень высоким. Где-то с 2006-2007 года полиция Грузии стояла в этом вопросе на третьем месте после православной церкви и армии — 80-86 процентов...

— А вначале? При Шеварднадзе сколь­ко было?

— Ой, даже не знаю — наверное, в каких-то минусах, точно так же, как и в Ук­ра­ине. Вы знаете: при советской власти грузинские правоохранительные струк­туры очень коррумпированы были, и милиция при Шеварднадзе — тоже.

— Грузия вообще самой коррумпированной республикой Союза была...

— ...и самое главное, что правоохранительная система Грузии и криминальный мир...

— ...срослись...

— Очень-очень близки были. Одно время у нас такой министр внутренних дел Каха Таргамадзе был — при Шеварднадзе, если вы помните...

— ...который криминального авторитета и вора в законе Захария Калашова в тбилисском аэропорту лично с милицейским эс­кортом встречал?

— Он с ворами в законе очень часто пировал, за одним столом сидел, и провожал их, когда они уезжали, и встречал. Тогда это было естественно — это было лицом правоохранительной системы Грузии, а к вопросу о грузинской полицейской реформе возвращаясь... Первое — это, конечно, политическая воля, а второе — смена абсолютно всех руководителей и назначение новых кадров. Многие, например, как я, в милиции не служили, у меня был совершенно другой опыт, до революции я в американском проекте работала...

— Чистое прошлое...

— Да, абсолютно, то есть молодые люди пришли и рукава засучили. Региональными начальниками патрульной полиции и криминальной, руководителями департаментов стали — они и так на­зываемый middle-level managers (среднее звено), понимали, что брать взятки нельзя, потому что будут наказаны.

Кстати, очень много полицейских мы посадили: где-то с 2005-го по 2007 год — около 220 человек, по-моему. Потом это прекратилось, потому что они увидели, что первые лица не крадут, и самое главное — у них была нормальная зарплата, мотивация...

— ...и социальный пакет...

— Да, это то, о чем часто в Ук­ра­ине я говорила, причем и законодательная база, и парламент Грузии существенно нам помогали. Средняя зарплата грузинских полицейских около 800 долларов составляла....

— ...для нищей Грузии много...

— ...а кроме того, хорошая форма, качественные машины, которые ремонтировались за счет государства, социальный пакет, страховка для полицейских и членов их семей...

— ...бесплатное поступление в университеты, по-моему, да?

— Нет, это уже потом государство грантовую систему для поступления создало.

— Что меня в Грузии потрясло... Помню, при Шеварднадзе, да и в советское время, толстые, пузатые гаишники по­всюду стояли, полосатые палки у них просто на животах лежали, и вдруг молодые красивые ребята появились...

— ...у нас в Украине тоже...

— А еще я эти ролики видел — социальную рекламу, как полицейский просыпается, жена завтрак ему подает, он надевает форму, целует жену, из дому выходит...

— ...да, было такое...

— ...соседи ему улыбаются. По улице он идет гордый, красивый: это его значимость в глазах общества поднимало — замечательно!..

— Вы знаете, в Советском Союзе был такой устойчиво сложившийся образ милиционеров — их называли «ментами», «собаками», так вот, в Грузии теперь этого вообще нет, и очень обидно, что при Иванишвили, который реально монополизировал все, очень серьезная узурпация власти идет, и уже какие-то откаты назад начинаются, что, если честно, очень видно, буквально в глаза бросается, и за несколько месяцев пребывания в Грузии я это заметила. Мне судьба грузинской полиции, конечно, небезразлична. Таких слов, как «менты», «собаки», больше не существует, новое поколение выросло с пониманием того, что полиция — друг народа, и это — концепция ее работы. Самое главное, что каждый полицейский — патрульный ли он, следователь или криминалист — осознавать должен, что служит народу, он служитель народа, а не чиновников, политиков и так далее.

«При Шеварднадзе воры в законе даже в тюрьмах жили, как короли»

— Еще будучи президентом, Михеил Саакашвили сказал мне, что с ворами в законе поступили очень просто: три условия на выбор им выдвинули. Первое: от звания «вор в законе» они отказываются — и их не трогают, второе: садятся в тюрьму и третье — за пределы Грузии уезжают: это так?

— Был принят известный закон об организованной преступности, который из не­скольких пунктов состоит, и если человек признается, что он член организованной преступной группировки или вор в законе — сразу против него криминальное преследование начинается.

Мы этого и в Украине требовали, чтобы с организованной преступностью бороться, — к сожалению, не вышло.

— Странно...

— Ну да.

— Опять-таки тех, кто, по словам Саакашвили, не поняли, что государство им предлагает, за пределы Грузии не уехали...

— ...их посадили просто...

— ...да, причем они сами мыли пол камер тряпкой где-то там, куда даже мобильная связь не достигала, и полностью отрезаны от мира были...

— Как жили в Грузии воры в законе, например, при Шеварднадзе? Даже в тюрьмах — как короли. У них было абсолютно все: хорошая камера, мобильная связь...

— ...ресторанное питание, девочки...

— Все, и самое главное, что они полностью...

— ...свою империю контролировали...

— Да, криминальный мир из заключения. После того как организованную преступность в Грузии мы побороли, они как обыкновенные заключенные сели — никакого авторитета, ничего такого, что отличало бы их от других преступников, сидевших в тюрьме, у них не было. Конечно, это очень серьезным прорывом было, потому что, по-моему, в 2007-м или 2008 году, даже во время войны, Тбилиси самым безопасным городом Европы считался.

— Помню, при Шеварднадзе на проспекте Руставели машины просто останавливали и угоняли, выбрасывая оттуда людей, а когда несколько лет спустя я приехал, по всей Грузии никто вообще автомобили не запирал, на семь лет, по-моему, за украденную вещь сажали, а если человек в кафе или в ресторане мобильный забывал, за ним бежали, чтобы его отдать...

— Это правда...

— Убийства практически прекратились...

— ...как и похищения людей. Вы помните, наверное, было у нас такое горе, когда в Панкисском ущелье очень серьезный преступный анклав существовал, который бизнесменов похищал. Кстати, недавно в Грузии это снова произошло...

— ...чего уже столько лет не было...

— Да, преступности не было абсолютно, и самое главное: современный стандарт, которого мы придерживались, — это служить народу и не репрессивной, а превентивной политикой заниматься. Это и есть полицейская функция — никакой толерантности к коррупции и организованной прес­тупности! Конечно, это оправдалось, потому что люди поняли: жить можно безопасно, без взяточничества, взятки давать нельзя абсолютно никому, а полицейским — вообще не принято, и, повторю, самое большое достижение — это то, что выросло целое поколение, которое с коррупцией вообще незнакомо.

— У нас в Украине политиков очень много, а результатов от их деятельности для страны и народа практически нет. В Грузии вы — молодая команда реформаторов с горящими глазами, девочки, мальчики, которые за границей обучались, достигли успеха. То, что вы об отсутствии коррупции говорите, — это не рекламные ролики, а правда. Скажите, а вы гордились тем, что у вас получилось? Были от этого счастли­вы?

— Конечно. Скажу субъективно, но я до сих пор очень горжусь, что в создании со­временного грузинского государства участвовала, потому что при Шеварднадзе во всех больших публикациях Грузию fail state, несостоявшейся страной, называли. Потом уже нынешняя была создана, которая свой статус в регионе имела, и самое главное, что наш (и Украины, и Грузии) очень большой совместный враг Путин, хорошо знавший грузинские реформы, понимал, что Грузию упускает, потому что она процветала. Сейчас, к сожалению, все это вернулось.

«Сейчас Грузией неформально руководит акционер «Газпрома» Иванишвили»

— Какая у вас тогда на вашей руководящей должности зарплата была? Это были большие деньги?

— (Задумалась). Ну нормальные для того, чтобы жить....

— 2000-3000 долларов получалось?

— Примерно 2500 лари. Доллар тогда 1,6 лари стоил, то есть где-то 1500 долларов...

— Немного. Плюс премии?

— Да, иногда плюс премии. Знаете, мы кредиты выплачивали (и у меня, и у моих друзей они до сих пор есть), детям школу оплачивали и так далее, но хватало — у нас машина была: нормальные, в общем, условия.

— На среднем обывательском уровне бытует мнение (мне несколько человек об этом всерьез говорили), что вот, мол, перед тем как в Грузии реформы проводить, будущих грузинских реформаторов в Соединенных Штатах собрали и сказали: «Ребята, вы на родину едете, мы вам тут деньги на счета положим, а вы там, смотрите, не воруйте»...

— Это миф, понимаете?

— Развенчайте его...

— Нет, такого не было. Согласитесь: у госслужащего, который действительно много делает, должна быть хорошая мотивация. Не знаю, помните ли вы, какие громкие заявления о моей зарплате как главы Национальной полиции Украины были?

— И сколько, говорили, вы зарабатывали?

— Нет, зарплата очень высокая была, но она не Хатии, а главе Национальной полиции Украины назначалась. Люди, которые на госслужбу идут, должны понимать, что у них будет нормальная заработная плата и, кроме нее, больше ничего: это очень важно.

— Поэтому я и заявляю везде, чтобы дали чиновникам большую зарплату и соцпакет, с одной стороны, и 15 лет за взятки — с другой, — и воровать не будут...

— Да, потому что это большая ответст­венность, и должна быть мотивация, ведь дел очень много, работа с утра до вечера, и самое главное, чтобы госслужащие понимали: государство им услуги оплачивает, которые они предоставляют.

— Перед очередными президентскими выборами в Грузии весь мир потрясли ролики о грузинских тюрьмах, о якобы пытках в них, где заключенным, ворам в законе, чуть ли не в задний проход, извините за натурализм, черенки от швабр засовывали. Скажите, пожалуйста, это правда или фальшивка?

— Вы знаете, два слова, если можно... (Задумалась). Все это сценарий, раскрученный акционером «Газпрома» Иванишвили, который сейчас неформально руководит Грузией. Это было поставлено эфэсбэшниками, Россией, потому что потом экс­перты приезжали, этот материал изучали, очень много расследований было, но самое главное — людей, которые реально в этом участие принимали, не арестовали: они до сих пор по улицам Тбилиси с охраной ездят.

— То есть кино сделали, да?

— Ну, вы же хорошо методы олигархов знаете, да? Тех, которые все свое состояние в России в основном накопили. Невозможно, чтобы люди несколько миллиардов заработали...

— ...с ФСБ не работая...

— ...и никаких отношений с Путиным не имели...

— Исключено...

— Это как дважды два четыре, это логика, так что пророссийского олигарха, который очень хотел власть захватить, в Грузию заслали...

— Вы имеете в виду Бидзину Иванишвили?..

— Да, Бидзину, и помогали ему, конечно. Самое главное, что нужно понимать: начиная с 2003-го, когда у нас была «революция роз», и заканчивая 2012 годом, мы создавали современное грузинское правительство, но и имели очень серьезного врага в лице Путина, и целые институты: ФСБ, ГРУ — против нового грузинского государства работали. Как это у нас в Ук­ра­и­не сейчас происходит, то есть параллельно мы имели очень серьезную битву с Российской Федерацией, так что да, ролики о тюрьмах — это была постановка.

Понимаете, пропутинский олигарх пришел, и совок проснулся. Он людям сказал, что у него девять миллиардов, и он их накормит, и были у него даже лозунги, которые смешными теперь кажутся, например: «Каждому уголку Грузии — пять миллионов», то есть любой маленькой деревушке — пять миллионов, представляете? Для каждой деревни — солярий: допустим, в Гурии, которая маленькой частью Грузии на берегу Черного моря является, и люди поверили, потому что кто-то подумал, что сейчас он работать не будет, а олигарх станет его кормить и так далее, но как только премьер-министром он стал, как только они выборы в 2012 году выиграли, свои первые 80 миллионов, которые на восстановление Кахетии после стихии потратил, он из бюджета вернул.

Путин, короче, олигарха заслал, который до сих пор акционером «Газпрома» является, тот лидером оппозиции стал, в том числе и людей, которые 26 мая на проплаченных пропутинских митингах стояли (в ночь на 26 мая 2011 года в Тбилиси прошел митинг с требованием отставки тогдашнего президента Грузии Михеила Саакашвили, который был разогнан полицией. — «ГОРДОН»). То, что сейчас в Грузии происходит, — это не только откат назад: демократии уже нет, потому что правит Иванишвили неформально, а это — нарушение ее первого принципа. Ну и самое главное, что ему все государственные институты подчинены: прокуратура, полиция, безопасность — абсолютно все. Сейчас, несмотря на возмущение оппозиции и общества, они хотят Конституцию поменять и президентские выборы вообще отменить.

«В Грузии выросло целое поколение, которое на английском, немецком, французском языке абсолютно без проблем разговаривает, но русского не знает»

— Во время одного из моих последних посещений Грузии я с грузинскими народными артистами и другими представителями интеллигенции встречался — это было накануне президентских выборов 2013 года, когда Саакашвили потерпел поражение, и на мой вопрос, за кого они будут голосовать, почти все ответили, что за Бидзину Иванишвили. Я поинтересовался причиной и услышал: он, дескать, богатый и щедрый человек и уже несколько лет доплачивает к их маленьким зарплатам и пенсиям свои деньги. Я возразил: цивилизацию же тут сделал Саакашвили — при Шеварднадзе они в жутких условиях жили, я это помню. Они согласились: да, сделал, но Иванишвили деньги до­плачивает. Меня эта по­разительная неблагодарность грузинской интеллектуальной элиты потрясла!..

— Ну это красная советская элита, понимаете?..

— ...советская, абсолютно...

— ...которую много лет Иванишвили содержит. Это советская элита, которая...

— ...хорошие брежневские времена помнит...

— Не только — современное грузинское государство им совершенно неинтересно, они думают, что это — за 36 рублей в Москву летать, понимаете? Поэтому эта вот красная интеллигенция до сих пор говорит, что Бидзина хороший, потому что им до­пла­чивает, а то, что он враг, они не понимают.

— Вы также министром образования и науки Грузии были — грузинская система образования от советской сильно отличается?

— Сейчас уже да, и первое отличие, наверное, в том, что все выпускники школ сдают ВНО, которое в Украине тоже есть, и в высшие учебные заведения абсолютно без коррупции поступают. Второе — у нас в высшем образовании Болонский процесс работает, все к нему уже адаптировано.

— Горные школы уже компьютеризировали?

— Все абсолютно — мало того, каждый первоклассник компьютер под названием Booky у нас получал: это такой очень смешной маленький компьютер, но с процессором и абсолютно рабочий.

— Английский язык везде с первого класса?

— Да.

— И китайский в ряде школ Грузии уже изучают?

— Да, и английский, и китайский с первого класса. Помню, когда мы русский из школьной программы убрали и английский ввели, серьезные протесты были, но сейчас у нас уже целое поколение выросло, которое на английском, немецком, французском языках абсолютно без проб­лем разговаривает, но русского не знает, понимаете? — потому что каких-то связей в сфере образования между Россией и Грузией больше нет. Все молодые люди, которые школу оканчивают, либо в Штатах, либо в Британии учиться хотят...

— ...и потом домой вернуться...

— ...да, и вернуться. Кстати, у нас очень хорошая президентская программа по финансированию образования умных молодых ребят была — мы им и стипендии, и учебу за границей оплачивали — в Гарварде, Принстоне, Пенсильванском университете и так далее. Это очень важно — это же инвестиции, понимаете?

— Конечно, в будущее страны...

— Думаю, что инвестиции в образовательный процесс самые ценные. Конечно, очень много средств в среднее образование мы вложили, но реформу не завершили — сейчас в этой сфере тоже очень серьезный откат назад.

«Патрульная полиция — это первая состоявшаяся в Украине реформа»

— Год вы были главой Национальной полиции Украины: реформы в украинской полиции оказались успешными или провальными?

— Я бы не сказала, что провальными, потому что первая волна их, которые мы провели, — это патрульная полиция. Я со многими общаюсь — с таксистами, прочими, и если вы любого человека, например в Киеве, остановите и спросите, какая реформа успешной была, все вам ответят: полицейская. Почему? Потому что первое, что люди почувствовали, — человек в форме не берет взятки и не грабит народ...

— ...и был он буквально везде...

— Да...

— Сейчас, кстати, этого нет...

— Честно говоря, не знаю — информации о полиции в Украине у меня на данный момент очень мало, хотя я очень большой ее фанат и всегда им буду.

— В начале реформы, пока от работы до дома я доезжал, семь-восемь экипажей по дороге мне попадалось: сейчас — дай бог, чтобы один...

— Ну это, наверное, уже и люди уходят, и с машинами проблемы, и так далее, но все равно, даже если и есть трудности, патрульная полиция — это первая состоявшаяся в Украине реформа. А что еще у нас есть? Другого, по-моему, нет, не припоминаю. Впрочем, это первая волна реформ: далее последует вторая, третья, но самое главное — это реформирование криминальной полиции.

— Сопротивление старых милицейских кадров большим было?

— Конечно.

— Вы его ощущали?

— Безусловно, очень серьезный был прессинг. Помните, например, какие заявления, возмущения и даже демонстрации во время аттестации были, когда мы процесс ресертификации в киевском гарнизоне начали? У меня командировка была — первые наши переговоры с канадской стороной, и на улице Богомольца несколько тысяч человек собралось. Они протестовали: «Ну что это такое?». Очень серьезные обвинения были, что Хатия систему разрушила и так далее...

— ...но разве можно разрушить то, чего нет?

— Да, это раз, и второе: хорошо, идеальным процессом это не было, потому что в неидеальной стране мы живем, и полиция или милиция частью того общества, которое у нас есть, являются. С Марса мы никого не брали, но это доказало, что не­прикасаемых не бывает, и это очень важно было.

— В украинской милиции раньше очень много достойных людей служило...

— ...надеюсь — я в этом уверена...

— Сыскари, опера, люди, прошедшие серьезную жизненную и профессиональную школу. По закону о люстрации их просто на улицу выкинули, и, основываясь на информации, которую имею, я убежден, что этот закон был в Москве для ослабления украинского государства написан. Так это, на ваш взгляд, или нет?

— Вы знаете, люстрации, наверное, общество требовало. Давайте начнем с того, что Майдан на создании современного ук­раинского государства настаивал, люди свое достоинство защищать поднялись. Кстати, мое серьезное отношение и любовь к Украине с Майдана начались — я тогда в Грузии жила, но когда на этих людей смотрела... Они вышли, мерзли, от пуль па­дали и умирали, чтобы современное ук­раинское государство построить...

Дальше с их стороны очень серьезные требования последовали, в том числе и к правоохранительным органам — украинцы настаивали на том, чтобы хорошую полицию, прокуратуру и судебную систему им дали, чтобы осудить тех, кто расстреливал и грабил страну. Теперь самое главное хочу сказать: современная демократия и государство без нормальной судебной сис­темы...

— ...невозможны...

— ...не-воз-мо-жны! Можно в построении и становлении каких-то других право­охранительных органов ошибаться, но без судебной системы ничего не получится, и хотя мы очень долго обещаем, что в Ук­раине...

— ...судебная реформа будет...

— ...ее до сих пор нет. После Майдана большие ожидания были, но, к сожалению, очень много времени мы упустили, и люди это понимают. Люстрация не люстрация, аттестация не аттестация, но повсеместных реформ украинцы так и не ощутили.

«Нужно, чтобы репрессивные механизмы появились. Берут взятки? Арестовать и посадить!»

— Сколько же нужно времени, чтобы человек с нуля стал профессиональным полицейским? За какой период можно его от и до подготовить?

— Смотря где он будет работать, на каком направлении. Если в патрульной полиции, не занимаясь расследованиями и оперативной деятельностью, то где-то за три-четыре месяца.

— Опера?

— Думаю, что если взять человека с выс­шим юридическим образованием, бакалавра или магистра, шесть месяцев переподготовки потребуется, а далее практика необходима. Я, честно говоря, не знаю, что такое хороший опер (улыбается)...

— Это человек, раскрывающий преступления...

— Да, и больше от него ничего не нужно. Ну и профилактика преступлений необходима, и понимание, как преступная среда работает...

— ...и создание агентурной сети...

— Да, но работать 25-30 лет для того, чтобы оперативником стать, не нужно — вы, наверное, тоже так думаете. Самое главное — современные условия, хорошая аналитическая база для оперативных действий, которая важна и в законе прописана, и собственно законодательство: все, боль­ше ничего не нужно. Плюс машина и бензин для того, чтобы на задания выезжать. Ну и еще: оперативной работы отдельно от расследования в современной полицейской структуре вообще не существует.

— Пропускать полицейских через детектор лжи целесообразно?

— Да, конечно, — мы пропускали.

— В Грузии?

— И здесь.

— Здесь тоже?

— Да, во время аттестации — особенно тех, кто на высоких должностях находился.

— Всех?

— Почти всех.

— Здорово. Сейчас криминогенная ситуация в Украине вам нравится?

— По-моему, несколько месяцев назад новая статистика по этому вопросу была опубликована — говорят, что она улучшилась, но я, если честно, не знаю. Реальной информации, что в этой сфере творится, у меня сейчас нет, но статистике доверять нельзя никогда, потому что ее «рисуют»...

— Советские люди никуда без рисовки...

— ...и делать это можно очень красиво. Мы начали с того, что ничего не скрывали, фиксировалось все, и после создания патрульной полиции количество звонков в шесть-семь раз увеличилось. Просто люди...

— ...больше доверять начали...

— ...и звонить, и все это регистрировалось. Самое главное, чтобы раскрываемость выросла и статистику больше не «рисовали».

— Как вы думаете, почему грузинские воры в законе, карманники и про­чий криминалитет вольготно в Ук­раине себя чувствуют? Сейчас, в настоящее время...

— Не только грузинские — в Украине и российских авторитетов много. «Русский мир», ФСБ через криминалитет очень сильно стараются на ситуацию в стране влиять — в этом отношении у нас либеральное законодательство, отдельного закона или части в криминально-процессуальном кодексе, которые позволяли бы с организованной преступностью эффективно бороться, нет. Кроме того, в стране социально-экономические, коррупционные проблемы имеются, поэтому, наверное, так и происходит.

— Совсем взятки не брать украинские полицейские могут?

— Могут, конечно, — они не должны это­го делать.

— Понятно, что не должны, но берут по-прежнему. Я не имею в виду патрульную полицию — не замечена, честно...

— ...да, патрульные не берут...

— ...но остальные как крышевали биз­нес, так и крышуют, как брали, так и берут. Майдан не Майдан, а все это по сравнению с тем, что было, только возрастает...

— К сожалению, государственные струк­туры, правоохранительные органы не могут соревноваться с организованной преступностью в том, кто больше заплатит, потому что организованная преступность сейчас в основном экономическая — криминальные авторитеты в бизнес перешли и деньги отмывают...

— Навскидку, сколько нужно сегодня платить нашему полицейскому, чтобы он взятки не брал?

— Я вот об этом и говорю, что соревноваться нельзя — необходимо, чтобы у полицейских, особенно у тех, которые расследованиями занимаются, идеология поменялась. Они понять обязаны, что брать взятки нельзя, но самое главное — нужно, чтобы репрессивные механизмы появились. Берут? Арестовать и посадить!

— И посадить — об этом только мечтать можно...

— А вы знаете, сколько людей по статистике сидят?

— Из взяточников?

— Из-за коррупции, да...

— Нет...

— Очень мало, по-моему, до 10...

— Всего по стране?

— Да.

— Замечательно...

— Ну потому что...

— ...системы нет...

— Опять-таки это наша судебная система, которая до сих пор не реформируется и на месте стоит.

«Грузия, к сожалению, в орбиту Москвы возвращается»

— Почему вы с поста главы Националь­ной полиции ушли?

— Я об этом очень громко сказала, ког­да заявление делала...

— С ветряными мельницами надоело бороться?

— Нет, не надоело — думаю, я свою функцию выполнила. Смотрите, мы действительно плацдарм, платформу для становления Национальной полиции создали, и хотя этого недостаточно, если кто-то ска­­жет, что реформы закончились... Конечно, все это нужно доделывать и продолжать работать, но обязанности, которые взяла на себя изначально, я выполнила.

— Вы сказали, что реформаторов в Украине как козлов отпущения использовали, — почему?

— Наверное, из-за недостатка политической воли, необходимой для того, чтобы обязательные для страны реформы довести до конца.

— А вы чувствовали, что этим и закончится?

— Изначально нет. Энтузиазм был очень большим, но потом не только я — очень многие вышли и сказали, что так просто невозможно. Думаю, ошибка уже в том, что власть на реформаторов и нереформаторов разделяют, — это неправильно.

— Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков на своем месте?

— Ну... (Разводит руками). На своем, насколько я понимаю...

— Он соответствует тому, каким должен быть, на ваш взгляд, министр?

— Вы знаете, думаю, что соответствует... (Пауза). Он министр коалиции, понимаете? — потому что в Украине сейчас коалиционное правительство, и, честно говоря, серьезные внутрикоалиционные вой­ны у нас были и будут.

— Я сейчас нехороший вопрос вам задам: в Грузии при президенте Саакашвили министром внутренних дел Арсен Аваков быть мог бы?

— Нет. Нет...

— Кстати, а что сейчас в Грузии происходит? Это по-прежнему та красивая страна, которую вы правительству Ива­ни­швили оставили?

— Да, страна очень красивая и теплая, но Грузия, к сожалению, в орбиту Москвы возвращается. Все демократические процессы, которые для развития государства важны, остановились, и несколько моментов я вам уже назвала: они Конституцию меняют, олигарх абсолютно все узурпировал...

— То есть откат?

— Не только откат — это реально беда, и я считаю это для моей страны трагедией. Мы мечтали, что она в смысле развития государств на постсоветском пространст­ве, как ракета, станет — к сожалению, этого не происходит.

— Вы в украинской политике остаетесь?

— Нет, очень активное учас­тие в грузинской политике принимаю, после того как президент Грузии гражданство мне вернул, — вы, наверное, об этом слышали?

— Да...

— Вы знаете: очень много спекуляций было вокруг того, что у нас, у приехавших в Украину грузин, двойные гражданства были, но у меня другого, кроме украинского, не было.

— Вы от грузинского отказались и ук­раинское приняли...

— Да, а через несколько месяцев после того, как пост главы Нацполиции Украины оставила, президенту Грузии заявление по­дала и повторно грузинское гражданство получила. Поскольку я в Грузии родилась, закон это позволяет, так что в данный момент у меня очень большое желание активное участие в грузинской политике принимать. Думаю, что сейчас это большое значение имеет для того, чтобы не только отката, но и возвращения в российскую орбиту не допустить — для меня это дело чес­ти.

— Я благодарен вам за надежду, которую вы подарили мне и многим людям, на то, что реформы в полиции возможны, спасибо!

— Все возможно! Спасибо и вам огромное!

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter