Экс-народный депутат Украины, бывший заместитель мэра Киева Виталий ЖУРАВСКИЙ: «Черновецкий не придурок — придурки те, кто так думают!»

«Всех своих сотрудников Черновецкий на детекторе лжи проверял»

— В 2006 году, когда на выборах мэра Киева победил Леонид Черновецкий, вы стали его заместителем, и потом, помню, очень громкая пресс-конференция Леонида Михайловича состоялась...

— Да, довольно смешная. В СМИ нас тогда никуда не пускали — только канал Андрея Деркача «Эра» предоставлял возможность кандидата в мэры Черновецкого популяризировать. Конечно, это Леонида Ми­хай­ловича беспокоило, и когда он стал го­род­ским головой — первая пресс-конференция, очень много микрофонов, — естественно, растерялся. Ну, ук­ра­инский язык, как известно, он, мягко говоря, не очень хорошо знает, на русском об­щается, и вот, обращаясь к журналис­там, Черновецкий сказал: «Вы все подлецы и негодяи! Кроме одного (сделал паузу) канала» — и стал искать глазами соответствующий микрофон, потому что их было много. Нашел тот, на ко­тором буква «Е» («Ера») написана, и уточнил: «Канала «Ё»!» (смеется).

---

---

— Для всех тогда неожиданностью стало, что в гонке за кресло мэра Леонид Черновецкий первое место занял, — Александр Александрович Омельченко вообще не мог понять, как это могло произойти. Многие тогда говорили, что Леонид Ми­хай­лович весь Киев подкупил, — он действительно подкупал избирателей?

— Я так не думаю, и одну деталь объясню, о которой сейчас мало кто знает. С 1993 года два раза в год он выдавал пенсионерам пайки, в которых была крупа, подсолнечное масло, шоколад, конфеты, консервы, чай, кофе...

— С 1993 года?

— Да, и делал это ре-гу-ля-рно...

— Многим?

— Более чем 600 тысячам киевлян, и за четыре месяца до выборов он это прекращал. Имейте в виду, Дмитрий, что он четырежды народным депутатом избирался — четырежды! — и дважды мэром. Юридически претензий к нему не мог иметь никто — он все делал в строгом соответствии с действующим законодательством.

— Во времена, когда Леонид Черновецкий в «Правэкс-банке» работал, он не только своих заместителей, но и всех сотрудников на детекторе лжи про­верял, и то же самое и в киевской мэрии делал. Вы тоже полиграф проходили?

— Обязательно! В мэрию он мог когда угодно приехать — в два часа дня или в шесть вечера, но люди на своих местах с девяти находились, и пока он не уедет, заместители с работы не уходили. Бывало, что из его приемной в 22.00 звонили и говорили: «Виталий Станиславович, сейчас вы будете на детекторе лжи проверяться» (смеется).

— Да вы что?!

— А как же! — я много раз его проходил и хочу сказать, что детектор вы не обманете.

— Кстати, это правда, что один из заместителей Леонида Черновецкого, яр­кий представитель из его «молодой команды», купил себе за полтора миллиона долларов полиграф и дома тренировался на нем, чтобы Леонида Михайловича обмануть?

— Должен признать, вы хорошо информированы (улыбается). Да, он действительно тренировался, но ничего у него не выходило, потому что, когда этот заместитель к Леониду Михайловичу приходил и тот его на своем детекторе проверял, он, конечно, проверку проваливал, и тогда Черновецкий его очень строго наказывал.

— Нужно ли вводить эту процедуру для чиновников, чтобы они полиграф проходили?

— Считаю, что это нормально, и это не­об­ходимо. Детекторы лжи есть у спецслужб — ЦРУ, например, как проверяет, чтобы чужой агентуры не было? Если люди на государственной службе состоят, солидные деньги получают, а я думаю, что так оно и будет, то как убедиться в том, что они не крадут? Просто человек даже с большими доходами, но без моральных принципов, все равно воровать будет, поэтому только детектор лжи — его не обманешь!

— Леонид Михайлович Черновецкий — личность, на мой взгляд, нестандартная, неординарная...

— И на мой тоже — это Трамп в украинской политике, абсолютно! Неуправляемый, неколлегиальный, но яркий, индивидуальный, он шел против системы, он сам для себя ею был, поэтому и выигрывал выборы, причем приспособиться к нему конкуренты не могли. У него очень много инноваций было, устаревшие методы он не любил — работать с ним было достаточно сложно, но и интересно.

— Нетипичный человек для украинской политики, правда?

— 100 процентов!

— Чему-то вы у него научились?

— Знаете, он добрый — чего бы о нем ни писали. Это не тайна, что в нашей журналистике достаточно много людей, нечис­тых на руку и берущих деньги, чтобы кого-то поносить, — особенно во время предвыборной кампании: это действительно так, и его оплевали достаточно. Сейчас в общест­венном сознании складывается впечатление, что он и наркоман, и придурок...

— ...«Леня-космос»...

— ...да, и вот что я хочу вам сказать: Чер­новецкий четыре раза в Верховную Раду из­бирался, дважды — мэром и, кстати, два ра­за прежнего городского голову побеждал, миллиардером стал, один из самых успешных банков создал... Он не придурок — придурки те, кто так думают!

— Попробуйте сделать так же, да?

— Конечно.

«Майданом воспользовались негодяи и подонки»

— Это правда, что в 2010 году, когда Виктор Янукович пришел к власти, он хотел посадить не только Черновецкого, но и всю его «молодую команду»?

— Абсолютно точно.

— Как это было?

— Была тотальная проверка — не знаю, как они ее проводили, но по результатам Черновецкому Янукович сказал: «Всех твоих заместителей я увольняю (так рассказывают. — В. Ж.) — или миллиард долларов». Он ответил: «Я честный мэр, взяток не беру, но если они виновны — сажайте». Черновецкий действительно практически никаких документов не подписывал — кроме постановлений, которые Киеврада принимала коллегиально (на большинстве заседаний которой он не был). Горадминистрация решение приняла, все результаты голосования есть в электронном виде, а он только подпись под ними ставил, поэтому искать в его деятельности нарушения — напрасный труд.

— Тем не менее, когда их у всех заместителей мэра искали, коленки у вас дрожали?

— Нет, совершенно! — детектор лжи приучил честно работать. Правонарушений я не совершал, и это было главной причиной, по которой меня пригласили советником президента работать. Право­охранительные органы докладывали Януковичу, что компромат есть на всех, кроме Журавского...

— Как же это вам удалось, что на вас компромата не было, — тоже ничего не подписывали?

— Нет, много разных документов подписывал, но как юрист и человек, работавший в системе образования, старался все делать честно.

— Мэр Черновецкий — это было благо для Киева или нет?

— Ну киевляне же его избрали.

— Дважды...

— Да, и четыре раза, повторяю, — народным депутатом.

— И что тут скажешь?

— Воля народа!

— Сегодняшний мэр Виталий Кличко вам как?

— Мне нравится, что он с коррупцией хочет бороться, импонирует, что поначалу первым его заместителем Никонов был. Я хорошо его знаю — честный, ответственный, прекрасный человек, отец 10 детей... Я желаю Кличко успеха!

— Три созыва народным депутатом Украины вы были — по Верховной Раде скучаете?

— Как я могу скучать, если в Институте законодательства Верховной Рады работаю и все решения, которые народные депутаты принимают, мониторю? Увы, когда смотрю на уровень сегодняшних народных избранников, мне грустно становится — необразованные, грубые, юридически неподготовленные... Жаль!

— Как случилось, что после Майдана у нас сейчас такая Верховная Рада?

— Думаю, что на волне протеста пена поднялась, — так бывает. К сожалению, расстановку политических сил в Украине сегодняшний парламент не отражает — например, у «Народного фронта» нулевой рейтинг, у БПП тоже невысокий — 11 процентов, то есть те политические силы, которые в целом более 50 процентов голосов избирателей набрали, доверия не оправдали. Майдан имел право быть — протест был закономерный, но воспользовались им негодяи и подонки.

— Как всегда...

— (Разводит руками).

— Вы очень креативный человек и многих политиков известными и раскрученными лично сделали — кого?

— Скажу, кем могу гордиться, — Лилей Гриневич. В 2006 году я на свой страх и риск на должность начальника киевского Главного управления образования и науки ее пригласил — и СБУ, и Кабмин были против. Я, кстати, к Леониду Михайловичу ее привел и аргументированно пояснил, что уверен: она хороший специалист. Черновецкий посмотрел на нее, и когда Гриневич ушла, произнес: «Из этого человека будет толк, я тебе гарантирую».

— А в людях он разбирается...

— Да, у него есть дар некоторые вещи прогнозировать. Я считаю, что Гриневич, которая должность министра образования и науки сегодня занимает, — в Кабмине луч­шая, но что она может при этом мизерном бюджете, который на образование выделяется, сделать?! Николай Кулеба, которого я тоже в 2006 году заметил, — очень талантливый парень, сердечный, христианин, из хорошей семьи. Я его на должность начальника городской службы по делам детей пригласил, он прекрасно работал, а сейчас уполномоченный президента по делам ребенка. У меня также Юрий Павленко работал, которого тоже я открыл, — на сегодняшний день он народный депутат....

— ...был министром...

— ...и губернатором, Александр Биленький — сегодня он областной радой Полтавщины руководит. Я многих мог бы назвать, и все это прекрасные люди. Дай им Бог достойно на благо страны трудиться!

«Я абсолютно уверен: Чорновила убили»

— Вы лично всех украинских президентов хорошо знаете, а кто из них лучший?

— Тот, который не был избран, — Вячеслав Максимович Чорновил. Если бы в свое время его президентом выбрали, Украина и Польшу, и Литву опередила бы.

— Вы в этом уверены?

— Абсолютно! Он очень вежливым был, скромным, настоящим патриотом Украины являлся, а среди тех, кто занимал президентский пост, Леонида Даниловича Кучму я бы назвал. Сейчас все про внешнее независимое тестирование знают, правда? Для чего мы его ввели? Я его вместе с Василием Григорьевичем Кременем создавал — прекрасным министром образования и науки, который сейчас Национальную академию педагогических наук возглавляет. Цель ВНО — чтобы талантливый ребенок с периферии, из простой, небогатой семьи мог стать студентом самого престижного вуза. Так и получилось, и эту идею, кстати, Кучма поддержал. Кроме того, Украина при нем целостной оставалась, были Крым и Донбасс — он умело между Западом и Востоком балансировал...

— ...и экономика как росла...

— Да, в 2004 году рост ВВП 12,1 процента составил и был самым высоким в Европе, потому как государственник лучшим президентом Леонид Да­нилович Кучма, конечно, был, а как демократ — Виктор Андреевич Ющенко. В 2009 году он указом незаконно уволил меня с должности замес­тителя главы Киевской городской государственной администрации, я подал на него в Апелляционный суд, выиграл его, и он свое решение отменил, а я к своей работе вернулся.

— И как после этого вы в глаза друг другу смотрели?

— Прекрасно.

— Вячеслав Чорновил — интересная личность?

— Чрезвычайно.

— Вы много общались?

— Судьба так сложилась, что много. В свое время Христианско-демократическую партию Украины я создал, был у меня такой проект. Мы с Народным рухом Украины плотно сотрудничали, который Вячеслав Мак­симович возглавлял, в очень многих странах побывали. На съездах Демократической партии США были, где Клинтона в президенты выдвигали, Христианско-демократического союза Германии, когда его еще Коль возглавлял, Консервативной партии Великобритании, когда Маргарет Тэтчер ее руководителем избирали. Мы Австрию посещали, Польшу, Литву, я видел его в работе, когда заместителем пред­седателя Комитета Верховной Рады по воп­росам духовности и культуры был, а он ря­довым, но очень активным членом этого комитета являлся.

— Говорят, он чрезвычайно скромным был...

— Это правда, и вот вам пример. Мы очень много областей с ним объездили, и вот, возвращаясь из Житомира, где перед общественностью выступали, Чорновил предложил заехать к нему чайку выпить. Вошли — скромная двухкомнатная служебная квартира на улице Панаса Мирного, он холодильник открыл, а там — два яйца. Все, больше ничего — ветер гуляет, а его уже весь мир знал! Никакой особенной мебели, книги еще с той поры, когда в ссылке как политзаключенный он находился. Кстати, хочу вам сказать, что из всех народных депутатов только он и Юхновский служебное жилье не приватизировали! Потом Чорновил эту квартиру отдал... Когда я заместителем главы Киевской городской государственной администрации стал, на доме, где он жил, мы мемориальную доску установили.

— Чорновил — это утраченный шанс Украины?

— Да, это первый утраченный шанс. Почему так случилось? Когда в 1999 году мы его хоронили, я на кладбище выступал и сказал: «Его убили»...

— Убили?

— Безусловно — я абсолютно в этом уверен. Кто? С одной стороны, так называемые соратники по Народному руху — агентура КГБ, которая партию изнутри раскалывала (он, бедняга, из области в область ездил, чтобы разваливающийся Рух латать), а с другой стороны, и так думаю не только я, потому что мы на эту тему с Дмитрием Понамарчуком общались (бывшим пресс-секретарем Вячеслава Чорновила. — Д. Г.), который в его машине тогда был и чудом выжил... Так вот, один из кандидатов, который на электорат Западной и Центральной Украины хотел сесть, где рейтинг Чорновила зашкаливал, также, видимо, к его смерти причастен.

«Среди руководства Руха много агентов КГБ было. Я их фамилии знаю. Придет время, назову»

— Вы сказали, что среди руководства Руха много агентов КГБ было...

— Абсолютно точно.

— Вы их фамилии знаете?

— Знаю.

— И можете их назвать?

— Придет время, и мы их вместе с Дмит­рием Понамарчуком назовем...

Кстати, в этом году, 24 декабря, Вячеславу Максимовичу Чорновилу 80 лет исполнилось бы.

— Вы были советником президента Украины Виктора Януковича — как с ним общались и что ему советовали?

— (Вздыхает). Тет-а-тет я с ним мало общался, но поручения, которые он давал, выполнял. Касались они исключительно проблем образования и науки, и буду честен: когда я ему что-то советовал, он прислушивался и вел себя со мной вежливо. Наша последняя встреча в декабре 2013 года состоялась...

— ...когда уже Майдан стоял...

— Он пригласил меня и спросил, что нужно сделать, чтобы люди разошлись? Я ответил: «Переизбрать Верховную Раду, объявить перевыборы президента, при том, что свою кандидатуру вы выдвигать не будете, и правительство в отставку отправить». Янукович внимательно на меня посмотрел и сказал: «Ты свободен!». Это была наша последняя встреча, но, думаю, что если бы он так сделал, и люди с Майдана разошлись бы, и Крым с Донбассом остались бы украинскими.

— Это правда, что он должность вице-премьера по гуманитарным вопросам вам предлагал?

— Правда.

— А почему не пошли?

— Сначала со мной Сергей Левочкин встретился — он убеждал меня, что это перспективно и нужно соглашаться. Я поблагодарил его, но ответил, что не хочу, — этот разговор вечером состоялся, и Левочкин сообщил, что утром со мной встретится президент. Наутро Янукович предложил мне эту должность лично, но я ему сказал, что недавно был в новый состав Верховной Рады избран, и у меня есть обязанности перед жителями Житомирской области, и я должен свои обещания реализовать. На самом же деле, это был политический отказ. Я знал, что происходит в Кабмине, — ни один министр ничего не значил. Были смотрящие, которые кадровые и финансовые вопросы решали, а министры зарплату в конвертах получали...

— Огромную?

— Не знаю, министром я не был.

— Но что говорят?

— Говорят, что огромную.

— 50, 100 тысяч долларов?

— Не будем об этом — я в этом участия принимать не захотел и правильно сделал.

— Виктор Янукович — трагическая, на ваш взгляд, фи­­гура?

— Не дай бой никому такой судьбы, как у него! — он сам своими действиями себя расстрелял. Больше скажу: Янукович неплохим губернатором был, показатели Донецкой области на то время лучшими считались, а президентом оказался... Ну все мы знаем, каким, а почему так произошло? Потому что он никого не слушал, и никто его не контролировал, закона про импичмент не было. Вы посмотрите на Трампа: любой его шаг тут же Сенат и Конг­ресс критикуют, он по узкому коридору идет...

— Американская демократия...

— Да, и это нормально — над президентом, депутатом, министром дамоклов меч должен висеть. Поступил незаконно — секир-башка, но такого не было, его никто не контролировал, а Янукович без контроля — это для Украины беда.

«В квартире надо мной живет Яценюк. Не дай бог никому такого соседа!»

— В квартире над вами Арсений Яценюк живет — соль вы друг у друга одалживаете?

— Не дай бог никому такого соседа иметь! Он трижды меня затапливал, в 12 ночи его дети могут сесть за фортепиано и «Собачий вальс» играть...

— ...а вам что, «Собачий вальс» не нравится?

— А вам бы понравился, когда спать хочется?! (Смеется). Или, например, недавно собаку они завели и на дачу уехали, а она среди ночи выть начала (смеется). Я был бы очень рад, если бы Яценюк свою пропис­ку сменил, я бы до полусмерти напился, если бы из этой квартиры он съехал и жиль­­цов нашего дома в покое оставил!

— Думаю, вы всех украинских олигархов хорошо знаете — что это за люди?

— Все они стали богатыми, слишком богатыми, из-за слабости государства и доступности государственных резервов — была бы свободная или социально-рыночная экономика, как, например, в Германии, никто бы из них таких средств не имел.

— Кто из них как человек наиболее вам интересен?

— Безусловно, Ахметов.

— Чем?

— Хотя бы тем, что прекрасный футбольный клуб «Шахтер» создал — нам ведь сегодня мало чем можно похвастаться. На Западе Украину по Чернобылю, первому и второму Майдану, кассетному скандалу, Шевченко, Кличко, «Шахтеру» и киевскому «Динамо» знают: вот за «Динамо» Суркисам кланяемся, а за «Шахтер» — Ахметову.

— Как отделить, по-вашему, бизнес от власти?

— Представителям бизнеса нужно четко сказать: идете во власть — в период каденции все ваши деньги, доходы, прибыль предприятий в государственный бюджет поступают, и я вам гарантирую, что 99 процентов во власть не пойдут, а если бы неприкосновенность отменили, так и все 100 процентов не пошли бы.

— Об этом, я так понимаю, только мечтать можно...

— Это возможно, если новый проект Конституции на референдуме принять.

— Вы же уже новый проект подготовили...

— Да...

— А в чем его новизна?

— В форме правления. В преамбуле четко написано, что на декларацию о государственном суверенитете мы опираемся (в действующей Конституции этого нет), кроме того, внеблоковый статус, постоянно нейтральное государство и парламентская форма правления предусмотрены, то есть лидер партии, которая выигрывает выборы, премьер-министром становится, и у него в руках вся полнота исполнительной власти сосредоточена. У президента — исключительно представительские функции...

— ...английская королева...

— Абсолютно. Вы президента Германии знаете? Нет. А президента Австрии? Тоже нет. Зато премьер-министра Австрии и канц­лера Германии знаете — вот такая должна быть модель. Давайте теперь на украинские реалии посмотрим — у нас в действующей Конституции политический конфликт в структуре исполнительной власти заложен. 2005 год — яркий инцидент...

— ...между Ющенко и Тимошенко...

— Да, 2006-2007-й — конфликт Ющенко и Януковича, 2008-2010-й — снова Ющенко и Тимошенко, после Революции достоинства — конфликт между Порошенко и Яценюком, да и сейчас у Петра Алексеевича, я бы сказал, не очень хорошие отношения с Грой­сманом.

— Да?

— Конечно, и чтобы подобные ситуации исключить, новую форму правления нужно принять. Кроме того, по большому счету, каждый из пяти президентов тянуть одеяло на себя старался, поэтому закон об импичменте должен быть обязательно!

— В высших эшелонах власти российской агентуры сейчас много?

— Я думаю, достаточно, а как проверить? Очень просто. Посмотрите, пожалуйста, кто из народных депутатов сегодня в Российскую Федерацию невъездной? Я, например, невъездной, хотя и не депутат.

— И что же с этой агентурой делать? И со старой, и с новой?

— Это уже вопрос не ко мне — к СБУ.

— А что бы вы сделали? Засветили бы?

— Я бы засветил — они стопроцентно движению вперед мешают.

— То есть если бы вы знали всех, кто российскими агентами являются...

— ...я бы эту информацию обнародовал.

— Осмелились бы?

— Да, однозначно.

— Сказали бы: «Вот список — зачитываю»?

— Конечно.

— Что с Донбассом сегодня делать?

— Следует перевыборов в Германии дождаться. Это ненормально, что Евросоюз, в который 28 стран входит, в нормандском формате только Германия и Франция пред­ставляют: во-первых, нужно, чтобы это все государства-члены ЕС были, во-вторых, необходимо, чтобы в измененном формате переговоров и Великобритания, и США участвовали. Почему?

— Будапештский меморандум обязывает...

— Да, потому что в 1994 году они вместе с Россией его подписали и территориальную целостность и не­при­косновенность наших гра­ниц в обмен на отказ от ядерного оружия нам гарантировали, а мы третьими в мире по его количеству были. Ни одна страна ядерное оружие не отдала, а мы отдали, и поэтому нам необходимо политически на изменении формата переговоров настаивать, но для этого нужно, чтобы наши дипломаты во сто крат лучше работали. Пока что российские их переигрывают...

— ...и не только дипломаты...

— Увы. Необходимо усиление дипломатической деятельности на международном уровне, чтобы заставить Россию отдать Крым и оккупированные части Донбасса. Существует, правда, еще одна точка зрения, что между нами и оккупированной частью Донбасса новую Берлинскую стену возвести нужно...

— Не нужно?

— Нет — если мы это сделаем, это будет полная капитуляция.

«Медицинская реформа — это ужасно! Супрун просто не понимает, что делает»

— Сегодня в Европе таких сильных лидеров, какие в 90-е годы, да и в начале 2000-х были, уже нет. Кстати, я знаю, что вы были первым украинским политиком, который с Папой Римским Иоанном Павлом II общался...

— Эта прекрасная встреча в начале 1998 года состоялась — не одного меня там принимали, но я с Папой беседовал. Войтыла более 20 языков знал и украинским прекрасно владел. Учитывая, что в Украине очень много греко-католиков, а в Западной, да и не только, римо-католиков, я сказал: «Ваше Святейшество, Украина вас ждет». Он так аккуратно взял меня за руку и поправил: «Господин Журавский, католики Украины».

У него была феноменальная память. В 2001 году мы в Киеве его принимали, встре­ча в филармонии проходила, каждого политика Иоанну Павлу ІІ представляли отдельно, и когда я подошел, он сказал: «А это господин Журавский».

Вообще, нам в Украине межконфессионального мира нужно достичь — не дай бог война между православными начнется, ведь такие горячие головы в парламенте имеются... Давайте опыт большой Югославии помнить, которая на множество стран в том числе и из-за межконфессионального конфликта развалилась.

— Вы были государственным секретарем Министерства образования и науки и первым заместителем министра, а что у нас с образованием сейчас происходит, почему с ним такая беда?

— Основная проблема — финансирование: на образование, как и на медицину, средства по остаточному принципу выделяются, и сегодня в государственный бюд­жет втрое меньше средств на образование, чем в 2014 году, заложено. Министр Гриневич прекрасная.

— ...но денег нет...

— ...а что она, бедная, может без них сделать?

— Медицинская реформа, которую сейчас исполняющая обязанности министра здравоохранения госпожа Супрун внедряет, — это хорошо для Ук­ра­ины или нет?

— Это ужасно! Во-первых, если ты министр (Супрун, правда, обязанности исполняет, тем не менее) — от канадского паспорта откажись и украинское прими. Не­ужели на большую Украину нормального опытного медика не могло найтись, который бы это направление возглавил? — но суть не в этом, а в том, что Супрун просто не понимает, что делает. Я очень хорошо знаю сельские округа Украины и вижу, как живет село, потому что именно по мажоритарке не раз избирался. Представляете, согласно этой реформе все фельдшерско-акушерские пункты отменить следует...

— ...в селах?

— Да, ФАПы и больницы в мелких районных центрах и поселках, то есть, чтобы первичную медицинскую помощь получить, человек должен будет 60-100 километров до больницы ехать, и это при наших дорогах...

— Ну это смерть!

— Согласен. Дальше: что такое платная медицина? — не все могут ее себе позволить. Сегодня в реальном секторе экономики немногим более двух миллионов человек работает. У нас девять с половиной миллионов пенсионеров, у которых пенсия — 1249, а у сотен тысяч — 946 гривен: как они могут платной медициной пользоваться? Ну это же ненормально!

Согласно Основному закону, поликлиники и больницы приватизировать нельзя, более того, в Конституции есть 49-я статья, и ее никто не отменял, по которой медицина, во-первых, должна быть доступной (а какой же она при такой реформе будет доступной?) и, во-вторых, существующую сеть медицинских учреждений коммунальной и государственной формы собственнос­ти отменять нельзя, а это хотят сделать, потому я категорически против такой медицинской реформы.

И еще. Супрун утверждает, что берет за основу британскую модель здравоохранения, но по британской модели на медицину девять процентов от ВВП идет, и это — 210 миллиардов долларов, а у нас — два с половиной процента. В Штатах вообще 14 про­центов, поэтому, я думаю, нам нужен абсолютно новый министр, который...

— ...наши реалии знает...

— ...да, и может украинскую медицину к лучшим европейским стандартам адаптировать. Чтобы реформу в здравоохранении проводить, нужно на медицину минимум восемь процентов от ВВП выделять. Смотрите, больницы не ремонтируются, «скорые» не закупаются, медицинские препараты отсутствуют, постелей нет, даже перчатки и халаты врачам добрые люди покупают.

«Если бы президентские выборы состоялись сейчас, Украину опять возглавил бы человек с судимостью»

— Сейчас много говорят о возможности проведения осенью внеочередных парламентских и президентских выборов, а приблизительные промежуточные рейтинги вы знаете?

— Знаю, и об одном из них вам расскажу. Называть, кто его проводил, не имею права, потому что по заказу одной серьезной компании это делалось, но обнародовать цифры мне разрешили. Так вот, если бы выборы в минувшее воскресенье состоялись...

— ...парламентские или президентские?

— Президентские, то на первом месте Рабинович бы оказался, на втором — Тимошенко, на третьем — Ляшко, а действующий президент — на четвертом, причем разница между ними весьма незначительная — в один-полтора процента.

— Рабинович на первом месте?

— Да.

— То есть первые три места судимые люди занимают?

— Ну да, Тимошенко была осуждена, Ляшко — трижды судим...

— ...трижды?

— Так говорят, да и у Рабиновича тоже судимость была, и если бы они в финал попали, учитывая высокий уровень недоверия к сегодняшней власти, мы бы на те же грабли наступили — президентом стал бы человек с судимостью.

— Вам иногда Украину не жаль?

— Жаль, но я тут живу и никуда уезжать не желаю. Здесь мои родители похоронены, я что-то сделать для этого государства хочу, чтобы простым людям жилось лучше.

— Почему в Украине, на ваш взгляд, нет политической элиты как класса?

— Потому что нет социального лифта для молодых людей. Кто-то может возразить, что наша политическая элита такая, какой она является, но замечательные люди у нас есть — мы их просто не знаем: ре­бята, которые окончили Оксфорд, Сорбонну... Я об этом по своему сыну сужу — он Высшую школу бизнеса и в Лионе, и в Мюнхене окончил, а также три университета в Киеве и успешный бизнес в Украине ведет. Его ровесники также и за рубежом, и тут учились — это айтишники, они могли бы старую элиту пополнить или новую об­ра­зовать, но им для этого необходимо условия создать, одно из которых — запретить во время предвыборных кампаний крупным телекомпаниям политическую рекламу транслировать. Просто все каналы в руках богатых людей находятся, а значит, к власти могут прийти либо те, кто их интересы защищают, либо собственно представители этих состоятельных семей, то есть социального лифта для новых политиков нет.

— В 2008 году ваша племянница Ирина «Мисс Украина» стала — признай­тесь, ей помогли?

— А как же! — как я мог этого не сделать? Помог и очень этим горжусь. Конечно, грязи на меня потом вылили немало — говорили, что победу в этом конкурсе я ей купил, потому что тогда заместителем мэра Киева работал, но как я мог первое место Ирине Журавской купить, если на конкурсе «Мисс мира» в десятку самых красивых девушек она вошла? Там это сделать просто невозможно! — в жюри выдающиеся режиссеры, сценаристы, лауреаты Нобелевской премии сидят. Она, повторяю, в десятку лучших попала, и купить это я никак не мог, правда, в подготовке ей помогал — это процесс долгий.

— И как после этого жизнь красавицы Ирины Журавской сложилась?

— Университет театра, кино и телевидения имени Карпенко-Карого окончила, ребенка воспитывает, семьей занимается. Она для семьи создана — не для карьеры.

— Нынешний президент Соединенных Штатов Америки Трамп, я знаю, конкурсы красоты очень любил (а может, и сейчас любит). Вы 10 лет такие конкурсы проводили, а с Трампом встречались?

— Неоднократно — на различных международных форумах, посвященных конкурсу «Мисс Вселенная», владельцем которого он является, и хочу сказать, что вел он себя очень аккуратно и вежливо. На этих конкурсах я его, кстати, с Меланией видел.

— А он ее с собой брал?

— Там, где присутствовал я, Мелания была всегда, и я не верю, что в России в номер ему проституток доставляли, которые, как пишут средства массовой информации, «золотой дождь» устроили. Я категорически не считаю это правдой.

— Почему?

— Потому что у Трампа удивительно кра­сивая жена, у них настоящая любовь — он ее ценит, повсюду с ней бывает. Это просто политическая борьба...

— К тому же он очень осторожный...

— Да, очень осторожный и обходительный. С женщинами (улыбается).

— О чем же вы с ним разговаривали?

— В Украине много привлекательных девушек, он всегда отмечал, что мы очень красивая нация, и это действительно так. Наша Николаенко...

— ...Саша...

— ...да, «Мисс Украина» и финалистка конкурса «Мисс Вселенная», замуж за его ближайшего друга вышла...

— ...Фила Раффина — он же миллиардер...

— Миллиардер.

— Двоих детей ему родила?

— Да, и они дружат.

— С Трампом?

— Да — Саша в его предвыборном штабе была.

— Простая девушка, одесситка...

— Ну не совсем простая (улыбается). Она аспиранткой Одесской национальной юридической академии была — я тогда как раз членом наблюдательного совета этого вуза являлся. Николаенко очень умная, языки знает — она Раффина дос­тойна.

— Какая у Саши с Филом разница в возрасте?

— Ну, я не считал, но думаю, что точно более 40 лет (46 лет. — Д. Г.).

— То есть если об агентах влияния Украины в сегодняшних Соединенных Штатах говорить, Саша Николаенко запросто может им быть?

— Не агентом влияния, а, скажем, защит­ником и представителем интересов Ук­раины. Николаенко может эту роль на себя взять — она человек достойный!

— Сейчас вы с ней общаетесь?

— В последнее время нет — судьба людей разводит, да и я этим конкурсом уже не занимаюсь.

«Сколько мне лет? Много...»

— Возвращаясь к Трампу: я знаю, что Мелания Трамп процесс у Daily Mail вы­играла...

— Абсолютно точно. Во время предвыборной кампании журналисты этой весьма влиятельной газеты написали, что в молодости, когда она была моделью, элитной проституцией занималась — эскортом. Кстати, это Трамп порекомендовал Мелании в суд подать, потому что это неправда. Она была скромной, честной моделью и этот суд выиграла — газета публично перед ней извинилась и два миллиона 900 тысяч долларов заплатила...

— ...ух!

— Да, компенсации за нанесенный моральный ущерб. Кстати, если о вас, например, или обо мне какой-то журналист не­правду напишет...

— Давайте лучше о вас — вам не привыкать...

— (Смеется). Ну, вам тоже, так вот, вы потом не сможете кого-либо за его слова отвечать заставить...

— ...и два миллиона 900 тысяч долларов не получу...

— У нас ответственность за ложь и клевету законодательством не предусмотрена: вы можете годами с человеком судиться, но максимум, что отсудите, — пять тысяч гривен.

— Виталий Станиславович, нескромный вопрос: сколько вам сейчас лет?

— Много (улыбается).

— Вас просто часто с моделями видят, которые вам во внучки годятся, — это что, вы так молодость хотите продлить?

— (Смеется). Хорошо, что с моделями видят, а не...

— ...с юношами...

— Да, и вот вам история — она одно­временно и смешная, и не очень. Во время последней предвыборной гонки один из влиятельных каналов постоянно показывал сюжет известного журналиста о том, будто на улице Михайловской, 2 я живу, у меня там квартира элитная и я моделей туда приглашаю, но квартиры там у меня нет...

— ...то есть туда вы моделей не приглашаете?

— (Смеется). Я даже эту квартиру не арендую, но это ж надо было: взять у каких-то людей интервью, которые подтвердили, что моделей туда чуть ли не каждый день приводил! Я мог бы, конечно, в суд на этот телеканал подать, но решение для себя принял — с журналистами никогда не судиться. Бог им судья! — это тоже пиар (улыбается).

— Леонид Михайлович Черновецкий очень петь любит, а вы?

— (Улыбается). Давайте я вам лучше анекдот расскажу. Я часто с людьми в разных регионах встречаюсь, потому что Всеукраинское общественное объединение «Дістало!» возглавляю, и в дискуссиях с ними власти как следует попадает, поэтому меня иногда спрашивают: «А вы не боитесь, что соответствующие органы вами займутся?». И тогда я этот анекдот рассказываю. Встречаются два одноклассника, которые давно не виделись, и один другого спрашивает: «Ты где работаешь?». Тот отвечает: «В СБУ». — «А чем ты там занимаешься?». — «Теми, кто не любят власть и критикуют». — «Хм, а что, есть такие, которые любят?». — «Есть, но ими занимается НАБУ».

Люди интересуются, действительно ли я никого не боюсь, а я им говорю, что если живешь честно, ни НАБУ, ни СБУ не страшны.

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter