Народный депутат Украины, экс-глава Харьковской облгосадминистрации Михаил ДОБКИН: «У меня не хватило воздуха в легких, чтобы сказать Януковичу, что ты давай на землю спускайся, уже все — тесто вышло из кастрюли»

«Украинская политика — это шоу, но звезд оно не рождает, а, к сожалению, много беды и людям, и стране в целом приносит»

— Миша, нас разделяют, казалось бы, принципиальные и непримиримые идеологические разногласия, но не могу не отметить, что ты мужчина, и я за это тебя уважаю. Сегодня, уверен, мы будем спорить, и надеюсь, что в споре, возможно, родится истина. Я, как и многие, помню совершенно хитовый телевизионный ролик, где ты жалуешься Кернесу, что «как-то текст по-дебильному написан». Ты часто его пересматриваешь?

— Сейчас нет, но раньше — часто. Просто в различные периоды времени я по-разному к нему относился — начиная со злости и до сегодняшнего позитивного вос­приятия. Многие люди, которые в медиа работают или пиаром занимаются, нередко спрашивали меня о том, не специально ли мы его с Геннадием сняли, поэтому сразу хочу вопрос предварить и сказать, что, нет, не намеренно, так получилось, поэтому чьего-то авторства забирать не хочу. Автора найду и с удовольствием ему его премию передам — она у меня уже давно залежалась.

---

---

— Тебе, тем не менее, приятно, что в YouTube этот ролик десятки миллионов человек посмотрели?

— Ну, главное, чтобы им было приятно.

— Звездой после этого ты себя ощущать стал? В других странах тебя узнают?

— Да, в русскоязычных. В свое время в Москве, когда она еще не таким дальним зарубежьем была, а ближним, вечером в ресторане одна компания меня узнала, очень обрадовалась и пообещала фан-клуб создать. Не знаю, удалось это им или нет — уже много времени прошло.

Звезда ли я? Ну что значит звезда? Я же в шоу не снимаюсь, я не журналист, не актер...

— А разве украинская политика, по большому счету, не шоу?

— Шоу, но звезд оно не рождает, а, к сожалению, много беды и людям, и стране в целом приносит, поэтому звезд там нет, практически через одного — антигерои.

— По сравнению с тем Мишей, которому «никто денег не даст», ты очень сильно вырос, мастерски ведешь диалог — ну совершенно другой человек. Скажи, пожалуйста, кто-то с тобой работает — имиджмейкеры, политтехнологи?

— Семья, друзья, жизнь — а необходим ли еще кто-то? Кто может научить жизни лучше ее самой? Или подсказать вернее, чем мама, жена, брат, дети, близкие друзья? Поэтому никто мне не нужен, всего мне достаточно — у меня в этом плане, спасибо Господу, все в порядке. Отца не хватает, но...

— Отец в прошлом году умер, да?

— Да (вздыхает).

— Я Геннадия Кернеса очень часто цитирую. Это 2009 год был, мы у тебя в Харьковской мэрии в комнате отдыха сидели, ты тоже при этом присутствовал. Начали спорить: я сказал, что Янукович — все, уже у плинтуса, он никогда президентом не станет, и Кернес возразил: «Ты не понял, этот народ должен схавать зека». Потрясающая фраза, да? Геннадий Кернес — он что, ясновидящий?

— Он очень опытный человек и многие вещи нутром чувствует, плюс у него чрезвычайно острый ум. Наверное, все это в комплексе дает ему возможность видеть чуть дальше, чем другим, но это и отличает всех умных личностей от идиотов — они умеют предвидеть.

— Что же у нас за народ такой, если должен был «схавать зека»? И ведь «сха­вал»...

— Я не буду от 100 процентов политиков отличаться и никогда не стану произносить о народе плохих слов. Можно о ком угодно их говорить, но нельзя трогать людей, родину — ну какие-то святые вещи, хотя в нашей стране политики уже через многие не­рушимые истины переступили и начинают глумиться над памятью тех героев, которые им ответить не могут, но это такое, не о них сегодня разговор.

У каждого народа есть свой путь. Моисей евреев 40 лет по пустыне водил, и, думаю, они его тоже последними словами называли — так, чтобы он не слышал, наверное, но он же куда-то их вывел, значит, такова их стезя. Своя дорога была у Германии, у американцев, французов — так же и мы в самостоятельном плавании находимся: всего 26 лет скоро будет, и сказать, что это много... Для жизни человека — немало, а для страны это пшик, поэтому мы свой путь еще не прошли. Надеюсь, не 40 лет он продлится.

«Янукович из Киева от смерти бежал»

— Давай сейчас подтверждать или отрицать будем. Итак, в 2014 год, после расстрела Небесной сотни, 21 февраля ночью, Янукович направляется в Харьков. Я говорю о том, что один из очевидцев событий, о которых пойдет речь, мне рассказал. Итак, в кабинете у Кернеса пятеро — Янукович, Кернес...

— Вот на этом впору остановиться — этого очевидца можно в топку уже отправлять, потому что ни в каком кабинете Кернеса никого не было...

— Хорошо, а где же вас пятеро было? Янукович, Кернес, ты, Андрей Портнов и Валерий Писаренко...

— Я Януковича через час после его прилета встретил, потому что информация о заминировании аэропорта была. На взлетной полосе мы час ждали, он на двух вертолетах прилетел, то есть в одном находился он, а в другом — охрана. Мы на автобусах до резиденции обладминистрации добрались — это было место, полностью оборудованное под прием людей уровня президента: с охраной, спецсвязью...

— Перед этим оттуда Азаров съехал, да?

— Да, но это малозначительный эпизод. Могу сказать, что мы с Януковичем были в этой комнате с момента прибытия и до... Я, если не ошибаюсь, в начале седьмого утра уехал, а все остальные, кто в той же комнате находился... Время придет — сами расскажут. Я не хочу никого называть, учитывая, что сегодня у нас неадекватная власть и абсолютно безумная правоохранительная система, которая может людям вопросы совершенно глупого характера задавать и обвинять их в том, чего они не совершали. Говорю это, потому что на собст­венной шкуре все испытал, поэтому за скобками это ставлю...

— То есть это была ночь с Януковичем?

— (Смеется). Я не хочу, чтобы так говорили, — это был разговор с Януковичем...

— Ночной разговор с Януковичем...

— Назовем это так.

— Хорошо, я буду спрашивать, а ты если не хочешь — не отвечай. По моей информации, Портнов и Писаренко сказали: «Виктор Федорович, можно мы быстро в Россию смотаемся, в Белгород?». Они к границе поехали...

— Ну сразу — стоп. Они вообще не встречались и никого не спрашивали. Дело в том (нравится это кому-то или нет), что Янукович из Киева от смерти бежал. Он в Харьков приехал, потому что там по сравнению со столицей более-менее спокойно для него было, а собирался ли он дальше в Донецк, Луганск или Крым, не знаю.

— Он растерянный, кстати, приехал?

— Абсолютно уверенный в себе, подписанным соглашением (об урегулировании кризиса в Украине, подписанном 21 февраля 2014 года тогдашним президентом Украины Виктором Януковичем и лидерами оппозиции и засвидетельствованном официальными представителями Германии, Польши и Франции. — Д. Г.) мне похвас­тался, сказал, что это самый оптимальный вариант для страны (подчеркиваю: для страны, не для Януковича). Когда я спросил, кто же его будет выполнять, он ответил, что у него есть гарантии от Путина и Обамы. Не в курсе, разговаривал ли он с ними лично — может, с их помощниками, возможно, с вице-президентом США, с кем-то из администрации Путина общался... В подробности я не вдавался, они меня не интересуют, но Янукович был полон уверенности, что скоро все это прекратится, нормальная жизнь начнется и все к выборам, к изменению Конс­титуции будут готовиться — ко всему, что было в том договоре прописано, который, как показало время, никто выполнять не собирался.

— Еще раз, возвращаясь к Портнову и Писаренко, — это важно, — уточнить попытаюсь. Они якобы в сторону Белгорода направились, но даже до украинско-российской границы не доехали, как их Янукович набрал: «Срочно назад». Они в Харьков вернулись, и Виктор Федорович заявил: «У Украины плохая карма, нужно менять название стра­ны. Портнов, поручаю тебе этим за­ня­ть­ся». Портнов с присущим ему юмором предложил: «Давайте Китаем назовем», на что Янукович ответил: «Нет, такая страна уже есть». Это правда?

— Дмитрий, смотри, мы в какую-то не­по­нятную игру под названием «Пинг-понг» играем. Что-то, может, и правда, а что-то — нет... Мы сейчас, как в «Холодно — горячо», будем угадывать...

— Ладно, проехали...

— Нет смысла. Могу сказать, что всех, кого ты назвал, я прекрасно знаю и каждому могу руку пожать. И Кернесу, и Валере Писаренко, и Андрею Портнову — это замечательные люди, и мне очень жаль, что Украина в сегодняшнем ее состоянии, по вине власти, выдавила из страны огромное количество личностей только за то, что они в одно время с Януковичем работали. Считаю, что тот же Андрей неординарные юридические знания имеет и может за ночь закон от начала до конца с переходными положениями написать, который практически не нужно будет исправлять, причем сделает это без помощников.

— То есть профессионал...

— Не то что профессионал — специалист, которых еще поискать нужно, и вмес­то того, чтобы его ум и талант использовать, его возможности жить в Ук­ра­ине лишили, потому что реальная угроза его семье существует. Если бы только его это касалось, он бы вернулся, но у него еще супруга есть, дети, и сегодня весь свой ум и знания он вынужден другим людям, иным народам отдавать, а мы обсуждаем, кто кого вернул и кто кого позвал.

«Януковичу не нужно было говорить, что он мудак, — за это он и в ухо дать мог»

— Тогда в Харькове, когда ты всю ночь с Януковичем разговаривал, тебе не показалось, что он сошел с ума?

— (Вздыхает). Нет, не показалось. Янукович с ума не сошел — он просто начиная где-то с середины 2013 года ситуацию не контролировал. С 2012-го ряд направлений...

— ...сыну Саше он поручил...

— ...да, и другим людям, а сам только вопросами внешней политики занялся, которые были ему интересны. Ну, может, сегментарно что-то еще оставил, но все ос­тальное его уже не интересовало. Я это по работе с обладминистрацией понимал — если раньше месяц ответы на каждый вопрос готовил, у меня огромная папка бумаг была, то после 2012 года я в Киев приезжал и видел, что это его не волнует, и вся моя работа бы­ла напрасной. Ну а в 2013-м он уже связь с реальностью...

— ...утратил...

— Да, и когда Майдан начался, люди не просто вышли... Такое бывало — одним разом больше, одним меньше, но уже столкновения произошли... Да, еще без кровопролития, без человеческих жертв, однако люди были побиты, и ему объяснить пытались, что нужно это заканчивать...

— ...пытались?

— Ну, видно, так пытались, что не смогли. Лично у меня не хватило воздуха в легких, чтобы сказать ему, что ты давай на землю спускайся, хватит жить там, в своем мире. Уже все — тесто вышло из каст­рюли...

— Это твое признание дорогого стоит...

— Дело в том, что среди губернаторов три-четыре, ну максимум пять человек было, которые могли ему это сказать. Ситуация, сложившаяся перед самым Новым годом, в декабре, когда уже «они же студенты» были побиты, на площади уже возмущение началось, а перед этим Врадиевка была, и я не понимал, в чем ценность Захарченко как министра внутренних дел, зачем его держать, если люди выходят с протестами не только потому, что милиция преступление совершила (такое, к сожалению, бывает — с ее стороны и более серьезные правонарушения место имели), а потому что она наказания не боялась. Пред­ставители правоохрани­тельных органов нагло смотрели людям в глаза и не боялись, что с ними что-то будет.

— Но ты понимаешь, что если бы студентов не побили и Захарченко в отставку отправили, со страной вообще ничего бы не было, правда? Надо было этот шаг сделать, и все...

— Думаю, две-три головы снял бы...

— ...и финиш...

— Да, на этом бы все закончилось...

— И Майдан разошелся бы...

— Пар бы вышел...

— 100 процентов. В одном из интервью ты отметил, что жалеешь, что не сказал Януковичу, что он мудак. А сказать это хотелось?

— Ну, возможно, неправильно было слово подобрано. Ему не нужно было говорить, что он мудак, — за это он и в ухо дать мог (смеется).

— Ты серьезно боялся, что он в ухо тебе даст?

— Нет, шучу — я говорю о том, что у нас не было таких отношений, ситуации или причины, по которой я мог бы ему это сказать. Однажды я позволил себе публично назвать так человека — президента футбольного клуба ПАОК, да и то после того, как он некрасиво себя повел. Потом целый международный скандал был, я с ним в суде бился.

— Хорошо, Янукович для Украины — это беда? Вот сегодня что ты об этом ду­маешь?

— Янукович для Украины — это детский сад по сравнению с той бедой, которую, к сожалению, принесли все вы. Под словом «вы» я имею в виду тех, кто в Украине ментально по ту сторону баррикады стоит, и до сих пор, невзирая на то, что вы наблюдаете своими глазами, чувствуете своими руками, ощущаете в своих карманах и видите в холодильниках, вы продолжаете утверждать, что Янукович — большее зло и нет ничего лучшего, чем эти вот люди, которые у власти находятся.

— Стоп-стоп, я этого не утверждаю...

— Но ты на это работаешь...

— Я считаю, что все они друг друга стоят...

— По большому счету, вся политика, вообще мировая, одно определение имеет — грязь, но цивилизованные люди, общества все научились делать цивилизованно, в том числе это касается и политики. Для прос­того человека на Западе абсолютно не важна фамилия президента, премьер-министра, депутата — для него имеет значение размер налогов...

— ...100 процентов...

— ...безопасен ли его город...

— Так тем и хороша Америка, правда?

— Америка, любая развитая европейская страна, но американцы договорились об этом изначально. Они так с момента основания США как государства правила написали и по ним живут, а мы сегодня Конс­титуции следуем, которая в принципе очень прогрессивна, но для кого? Для постсоветского пространства. У нас рестайлинговый советский Основной закон...

— ...100 процентов, но мы правила игры принимать не хотим...

— Их менять надо — правил игры нет...

— Не хотим новые принимать и по ста­рым дейст­вовать не желаем...

— Сегодня, после того, что в стране про­­изошло, когда общество стометровым рвом на две части разделено и у нас два мировоззрения, две разные ментальности появились, нужно, если мы вместе хотим жить, уже не склеивать (этого теперь не сделаешь), не сшивать, а как-то ров зарывать.

«Российских войск на Донбассе нет, но Россия там присутствует»

— Теперь вопрос тебе как человеку, которого я неоднократно с георгиевскими ленточками и в черной футболке с надписью «Беркут» видел: ты сепаратист?

— Дай мне определение этого слова, и скажу, сепаратист я или нет.

— Сепаратист — это человек, которого действующие границы государства, в котором он живет, не устраивают...

— Я где-то дал повод усомниться, что границы Украины меня не устраивают?

— Участие в Северодонецком съезде в 2004 году, потом — харьковские события в 2013-2014-м...

— Давай от Северодонецка уйдем, потому что это давно было, и к съезду в Харькове или любому другому общественному мероприятию вернемся. Если бы я тогда что-то сказал, сегодня перед тобой не сидел бы. Недавно в эфире «112 Украина» Яво­ривский, дай Бог ему здоровья, с которым депутатом в IV созыве я был, рассказывал то, что обычно говорят люди, которые не знают, как от меня избавиться. «Зачем его за экономические преступления судить? Давайте за сепаратизм посадим». — «Так нет доказательств». — «Общество хочет»...

— Ну, это не разговор...

— Подожди, так ты сейчас это повторяешь...

— Нет, я у тебя спросил, сепаратист ли ты. Ты сказал, что нет, — ответ принят...

— При мне как при губернаторе и человеке, который в команду Януковича входил, Крым был частью Украины, Донецк и Луганск в должных границах находились, в которые, надеюсь, еще вернутся, так кто в этой стране сепаратисты? — я вот понять не могу .

— Хорошо, Крым Россия украла?

— Забрала, хотя разницы в этих определениях не вижу.

— Российские войска на Донбассе сегодня есть?

— Российских войск на Донбассе нет, но Россия там присутствует.

— То есть российских военнослужащих там нет?

— Мы о российских войсках, о регулярной армии говорим, и то, что там их нет, утверждаю не я — я всего лишь обыватель в статусе народного депутата, который повторяет слова начальника Генштаба Муженко, людей, которые там воевали, той же Надежды Савченко — Героя Украины, которая своими глазами все видела.

— Ладно, Россия на Донбассе присутствует? 

— Конечно.

— Россия в гибели 10 тысяч украинцев виновна?

— Смотри, Россия — это другое государство...

— ...это понятно...

— ...она своими интересами живет, и что она делает, мне абсолютно все равно, если это мне жить не мешает...

— Миш, но тебе это реально мешает...

— Подожди, я закончу. Давай начнем с того, почему мы это допустили, и я скажу, кто сегодня в гибели десятков тысяч людей с обеих сторон виновен...

— Скажи...

— Те, кто теперь отвечают за то, будет в стране мир или война. Сейчас я вижу, что мир никому не нужен, — страна милитаризируется, и все это под лозунгами безопасности происходит. Оружие у других государств просят, но может ли это все к миру привести? К укреплению обороно­спо­собности и улучшению вооружения в час­тях — однозначно может, к тому, что мы успех в военных действиях будем иметь, допускаю, что может, но к миру? Нет.

— Ну, давай теперь я, с твоего позволения, скажу, кто, на мой взгляд, виноват в том, что с Украиной произошло. Во-первых, все украинские власти, начиная с 1991 года, которые с крымчанами и жителями Донбасса общий язык не находили. С ними нужно было компромиссы искать и договариваться, что­бы они понимали, что им в Украине жить лучше, чем где бы то ни было еще, — это раз. Потом, в этом виновата Партия регионов, Янукович и Азаров, которые назначили на посты председателя СБУ и министра обороны граждан России, российской агентурой все наводнили и к тому состоянию привели, когда россияне просто безоружными взяли и Крым, и Донбасс. Я не прав?

— Нет...

— Да ладно...

— Уточню: прав ты только в первых пред­ложениях, что виновата вся власть, начиная с 1991 года, а дальше уже пошло: не нашли общий язык с Крымом, не разобрались с Донбассом. А что было с ним раз­бираться? Что, над Донбассом угроза отсоединения висела или он как-то не так себя вел?

— Нужно было просто хорошую с экономической точки зрения жизнь им обеспечить — вот и все, и они бы понимали, что, лучше, чем Украине, нигде им не будет...

— Да у них неплохая была жизнь! Посмотри, пожалуйста, 2014 год — все же в интернете есть: сколько на Донбассе холодильников, телевизоров, стиральных машин производилось! Судя по количеству, только в домах супербогатых людей эта техника находиться не могла — она и у простых граждан была, которые, работая на вредном производстве, занимаясь бизнесом, получая кредиты, ее приобретали. Нищими людей прежде всего украинская власть оставила!

«Зачем мне о Путине думать, если в собственном доме полно дерьма?»

— Хорошо, твоя жизнь вследствие этого конфликта хуже стала?

— Конечно, как и у всех.

— Россия виновата, что твоя жизнь ухудшилась?

— (Вздыхает).

— Ну скажи «нет»...

— Я не сторонник России, я уже говорил тебе при телевизионном обмене мнениями, когда ты сказал, что я Россию люблю...

— ...я сказал, что ты «русский мир» любишь...

— Я ее не ненавижу, как вы, не делаю из нее фетиш. У нас люди с фамилией Путин засыпают и просыпаются, а меня Россия не интересует, и с Путиным я никогда не встречался и вживую его не видел! Меня больше Порошенко, Аваков, Луценко волнуют и почему Пашинский в людей стреляет и на свободе ходит, а Троян взятку берет и уголовные дела в обоих случаях закрываются, и таких «почему» у меня много! Зачем мне о Путине думать, если в собст­венном доме полно дерьма? Его вычищать нужно!

— По поводу «русского мира»... Скажи, пожалуйста, твои деньги на Западе лежат или в России?

— Все деньги у меня в Украине.

— А лечишься ты на Западе или в Рос­сии, в Украине? Если припечет...

— Если припечет — в Австрии, потому что у меня определенные особенности есть...

— Ну и молодец, то есть не в Рос­сии...

— Только там я определенное лечение могу получить, но все мои дети в высших учебных заведениях либо школе здесь учатся, мама и родственники, за редким исключением, когда узкопрофильный специалист нужен, лечатся здесь, поэтому если говорить о том, в какой стране медицинскую помощь я получаю... Там, где мне могут ее оказать.

— Хорошо, доллар ты больше, чем российский рубль, любишь?

— Доллар я люблю больше, чем евро.

— Куда, на твой взгляд, Ук­ра­ине двигаться — в западном направлении или в восточном, рос­сийском?

— В восточном.

— В восточном?

— Экономически — да.

— То есть там, извини за выражение, жопа, на Западе — цивилизация, и Ук­ра­ине в сторону жопы двигаться нужно?

— (Вздыхает). Ты знаешь, если анатомию взять, возле жопы очень много органов есть, которые неплохо себя чувствуют и без которых человеческий организм жить не сможет, — это первое. Второе: не нужно смотреть, где жопа, а где нет, — обращать внимание стоит на то, в какой стороне нам выгодно. Я же не говорю, что надо одно вместо другого делать, но для нас, для наших рынков и экономики, гораздо выгоднее сегодня кооперация со странами Таможенного союза, как ни парадоксально это звучит.

— Миша, но ты же умный человек, ты же за границу ездишь, их уровень цивилизации видишь и в России бываешь. Я всю Российскую Федерацию от начала до конца объездил — это же загнивающее царство, понимаешь?

— Но я и харьковские заводы вижу, которые сегодня без заказов стоят!

— Пусть на европейский рынок переориентируются — ничего с ними не случится...

— Кому мы там нужны?!

— Пусть что-то хорошее выпускают...

— Дима, послушай, ты же умный человек, как ты мне говоришь: скажи, пожалуйста, куда нас пустят с продукцией, которая чуть-чуть выше качеством, чем просто переработанное в муку зерно или разделанная на части тушка курицы?

— Может, стоит нормальные производственные линии установить, чем-то другим, конкурентоспособным, заняться и в Европу продукцию поставлять?

— Дим, смотри, я тебе скажу, что бизнес везде себе дорогу найдет...

— ...правильно...

— ...но на нашей территории огромное количество государст­венных, разгосударствленных, но не успевших переориентироваться предприятий находится. Если у нас как у государства (у меня такого видения нет, но вдруг у страны в целом) задача есть от всего избавиться и супераграрной державой остаться, я в этом финансовую перспективу вижу...

— ...конечно...

— ...но при одном условии — людей здесь до 10 миллионов должно остаться. Ты готов сегодня пойти на то, что из оставшихся 35 миллионов еще половину (отметает рукой) — естественным способом?

— Нет, не готов...

— И я не готов!

«Убивать Авакова я не хочу, но закончит он плохо»

— Хорошо, ты за единую Украину?

— Конечно.

— Крым и Донбасс в состав Украины вернутся?

— Донбасс — однозначно, а с Крымом тяжелее будет, хотя я сторонник того, чтобы он вернулся. Но вот скажи мне, пожалуйста, если чего-то ты хочешь, тебе, чтобы это получить, что-то сделать нужно, да? Если просто хочется, чтобы кто-то яблоко тебе дал, ты хотя бы его попросишь — ну не будешь же молча стоять? Если мы хотим Крым вернуть, нужно работать, но не так, как эти хуторяне, неизвестно откуда повылезавшие... Смотри, чем они занимаются: делают все, чтобы усложнить жизнь тем, кто, как они говорят, Украину предали. То есть то, что они не за людей, а за территории борются, для меня, как и для многих, уже не секрет...

— ...однозначно...

— Они этого не скрывают, но возвращаться же будут не территории, а люди, и если вы хотите, чтобы они вернулись, покажите им, что здесь их дом, что тут их любят и ждут! Вот, допустим, для Крыма, я считаю, как вариант, можно вообще сегодня специальное законодательство принять (ограниченное во времени, но пролонгированное в действии, если потом потребуется), которое будет разрешать крымчанам, в связи с тем, что произошло, двойное гражданство иметь. Без российского паспорта им будет там жить некомфортно, они не смогут недвижимость оформить, бизнес вести, но жители Крыма и без украинского паспорта не смогут, потому что не имеют возможности никуда выехать. Что же делаем мы? Мы им кордоны ставим, какой-то дебил Воробьев, глава Генической райадминистрации, приходит, что-то им в свою дудку дудит, разворачивается и уходит. Считаю, что мы, на­оборот, должны сделать все, чтобы сказать: «Знаем, тяжело, но у нас пока нет возможности вас вернуть»...

— А дебилов, Миша, к сожалению, много и появляется все больше и больше. И на высоких должностях тоже...

— Так надо над этим работать!

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» Геннадий Кернес сказал, что его заказал Аваков, — ты тоже так считаешь?

— (Вздыхает). Я считаю, что ветер с той стороны дует, а кто это конкретно сделал — Аваков ли или перед ним выслужиться кто-то хотел?.. Основываясь на моих наблюдениях, как Антон Геращенко в суде против Кернеса себя ведет, как дело против него сфальсифицировать пытается, как на прокуратуру давит, на суд, как иногда по этому поводу истерит... У меня впечатление сложилось, что он просто хочет окончательно концы в воду спрятать, засадив Кернеса за решетку, понимая, что живым по состоянию здоровья он оттуда не выйдет, и это дает мне основания предполагать — подчеркиваю, предполагать, — что Геращенко может быть одним из заказчиков этого покушения.

— Ты заявил, что тебя с Кернесом должны были в один день убить, — это так?

— Ну было такое, да. Я все это Светлане Крюковой рассказал, она статью написала — как мне кажется, очень профессионально. В ней можно об этом прочесть, чтобы мы время не занимали.

— Прикованного к инвалидному крес­лу Геннадия Кернеса — жизнелюба, умницу, который очень любил и, не сомневаюсь, до сих пор любит жизнь, тебе жаль?

— Чувства жалости у меня к нему нет — он человек сильный. Я ему сказал, что из всего нашего ближайшего окружения только он смог это перенести — многих подобное сломало бы окончательно...

— ...любого...

— До суицида, поэтому жалеть его незачем, жалость ему не нужна — ему понимание и помощь необходимы там, где он в них нуждается. Многие вещи сегодня он через «не могу», через боль делает, но жалеть, повторяю, его не надо, он сильный.

— Это правда, что когда с Кернесом беда стряслась, ты лично Ава­кову позвонил, чтобы раненого Геннадия на лечение за границу вывезти?

— Нет, Кернесу помогал... (Задумался). Если не ошибаюсь, по-моему, Яценюк. К Авакову я обращался — это правда: я набрал его сам и попросил, чтобы он дал мне разрешение к Кернесу выехать, потому что я не знал, выживет он или нет...

— И он?

— Он все сделал.

— Аваков — твой враг?

— Аваков мой политический оппонент, а враг — это тот, которого убить нужно. Убивать Авакова я не хочу, но хотел бы, чтобы он почувствовал и пожил той жизнью, которую из-за него сегодня огромное количество людей ведет, — я не о себе говорю.

— Как Аваков закончит?

— Плохо.

— Что значит плохо?

— Ну плохо. Здесь ему будет плохо или там (пальцем наверх показывает) — не­важно, но будет. За все в жизни отвечать при­дется.

— Ты заявил, что нынешний глава Администрации президента Игорь Райнин и Антон Геращенко — осведомители СБУ...

— Ну, это ни для кого не секрет — данная информация в свободном доступе в интернете находится...

— И она соответствует действительности?

— Ну я же в СБУ не служу. Когда в обл­администрации я работал, дос­туп к определенным документам, информации имел, и по одной из них просчитал, что СБУ вывела Геращенко из-под ответственности, потому что он их осведомитель. Дру­гого варианта я не видел, поскольку дело было исключительно с подследственностью Службы безопасности Украины связано, и двух человек задержали (судьбу их не знаю, не отслеживал), а его сразу же отпустили, и я не мог понять, на чем это основывается? Ну СБУ пропетляла и ничего не сказала, а что касается Райнина, то это информация из интернета — я всего лишь в памяти ее освежаю или отвечаю на вопрос, когда меня спрашивают.

«Мне все равно, сяду я или нет»

— Ты сам-то не агент ФСБ?

— Нет (смеется), ни ФСБ, ни ЦРУ, ни СБУ — мне даже обидно, почему я никому не интересен.

— Жизнь впустую?

— Да, видно, где-то недорабатывал.

— Многие твои товарищи по Партии регионов, по нынешнему Оппоблоку тебе не противны?

— Мне однозначно противны предатели: я могу простить все, кроме предательства, потому что это — первое звено цепи. Потом очень много таких реакций идет, которые мешают или человеческие судьбы и жизни ломают, то есть тот, кто предал, возможно, не понимает, что сделал, а последствия его поступка могут догонять людей длительное время, поэтому предательство прощать нельзя. Оно и по Библии самым жестоким образом было наказано, то есть когда человек казнит сам себя.

— В свое время ты заявил, что «царственная верхушка в Киеве, короновавшись на крови, кровью и захлебнется», — что ты имел в виду?

— Думаю, что ничего нового у нас не произойдет. Если на историю посмотреть и опыт других государств проанализировать, то, как правило, те, кто пришли на крови, с кровью и уходили. Когда это будет, не знаю — я не провидец, но это однозначно случится. Если ситуацию у нас в стране внешние силы будут разруливать (а это худшее, что может быть), возможно, и без крови обойдется, но это уже будет не Украина, а какой-то ГМО-вариант: вроде и есть, а на самом деле — нет.

— Когда власть недавно преследование против тебя начала, я сразу сказал, что Михаила Добкина во второй тур президентских выборов готовят, потому что в отличие от подавляющего большинства фигурантов уголовных дел, которые в разные годы появлялись, ты действительно ярко себя ведешь, по-мужски. Зачем власти этот фарс с твоей якобы посадкой разыгрывать?

— Ну я бы не говорил «якобы», поскольку они на этом не остановились. Понимая, что перспектив у них нет, а просто реализовав то, что под горячую руку попалось, чтобы неприкосновенность с меня снять и посадить, они теперь другие варианты отрабатывают. Сейчас сотрудники Харьковской областной фискальной службы с намыленной шеей бегают, собирают, я не знаю, наверное, какие-то листья от лопухов...

— ...и прикладывают?

— Не прикладывают, а ищут, где я, может, что-то неправильно написал, но самое главное, что вся эта спешка с целью сфальсифицировать, что-то не то собрать, приводит к тому, что документируют они на самом деле себя. Буквально недавно в руки мне документ попал, согласно которому Генеральная прокуратура в одном письме три статьи в будущем на себя собрать умудрилась, дала Государственной фискальной службе поручение проверку инициировать и показать, что они незаконным образом в Госреестр физических лиц — плательщиков налогов влезли, куда влезать, если уголовного дела у них нет, они не могут, а там ничего не было. И третье, они... Ну, короче, и третье еще учудили.

— Чем это дело закончится? Сядешь ты или нет?

— Та мне все равно...

— Молодец...

— Нет, я тебе объясню: ничем это не закончится, а сяду ли я? По этому делу сесть не могу, а политические причины они могут придумать какие угодно...

— Ну ты же, в конце концов, коллегиальные решения Харьковского городского совета подписывал, — так любой может сесть, правильно?

— Завтра они что-то другое могут сочинить — скажут, что я в Харьковском зоопарке слона убил.

— То есть тебе все равно, сядешь ты или нет?

— Да, абсолютно...

— В СИЗО ты все равно выживешь...

— ...выйду оттуда, а дальше — пусть они думают, что будут делать...

— ...с тобой...

— Нет, не со мной — с собой.

— Недавно суд твои дома, квартиры, машины и даже винный погреб арестовал — это очередной блеф?

— Знаешь, Дима, есть такой мультик про Чебурашку и крокодила Гену, и там бы­ла Шапокляк, которая постоянно что-то плохое делала, она этим подпитывалась —еще песенку пела соответствующую. Кстати, там не Быстрякова музыка?

— Нет...

— Жалко. Вот они сегодня с помощью твоих коллег работают — карманных СМИ, Министерства пропаганды...

— Сразу ремарку хочу сделать: я — не карманное СМИ...

— Ты — нет, но ты журналист, и ты говоришь: «Я не люблю Партию регионов», а я специально тебе ничего на это не отвечаю, потому что я себя от Партии регионов не отделяю и не стыжусь, что в ней состоял...

— Я, Миша, и сегодняшнюю власть не люблю, и я тебе больше скажу: я вообще не люблю никого, кто в Украине у власти был...

— Сегодняшнюю власть вы не любите молча, а прошлую не любили до хрипоты в горле!

— Ты не прав: в каждом своем публичном выступлении я сегодняшнюю власть не люблю — в каждом, а регионалов не люблю еще больше — вот так бы я сформулировал...

— (Задумался). Закончу мысль: так вот, чтобы постоянно информационный перевес на своем поле создавать, они вбросы такие делают, которые без юридического образования не будут понятны. Ну что для простого человека значит «арестовали»? Это пришли, забрали, всех выкинули, но на самом деле они арест наложили на то, чтобы я это имущество не продал, не подарил, не испортил. В общем, сегодня оно под государственной охраной находится, и фактически они должны его содержать. Замечу: мой дом в месяц ну не в три копейки обходится, поэтому, если они решили из госбюджета его содержать, я потом все это просуммирую и в качестве претензии генеральному прокурору как нецелевое использование бюджетных средств выставлю.

«Киев сегодня — нефартовое для украинской столицы место»

— В свое время ты предлагал столицу Украины снова в Харьков перенести, где она до 1934 года была, — до сих пор так считаешь?

— Я считаю, что Киев сегодня — нефартовое для украинской столицы место, здесь постоянно что-то не складывается. Сразу скажу: я Киев люблю, не оскорбляю его, как никогда не оскорбляю и киевлян, но надо еще понять, кто здесь киевляне?

— Логично...

— Здесь их, может, как москвичей в Москве, считанные проценты остались, тем не менее я вижу, что... ну не складывается. Поэтому какую-то часть истеблишмента, института государственной власти мож­но было бы в Харьков и другие регионы перенести и спокойно работать. Вот, допустим, Нью-Йорк — деловая столица США, а Вашингтон — политическая. Вообще, все государства, которые из-под империи вышли, например, Британской, подобную систему построили...

— Харьков был бы готов на себя какие-то полномочия взять?

— Конечно, — у нас огромный человеческий потенциал, единственная вне Киева Национальная академия правовых наук находится.

— В свое время ты был возмущен сносом памятника Ленину в Харькове и организовал сбор средств на его восстановление. Опять-таки повторю то, что уже сказал: ты умный человек и с историей наверняка знаком. Ты должен понимать, что Ленин подонком и упырем был, на совести которого миллионы загубленных жизней лучших людей нашей бывшей большой родины. Ты что, Ленина любишь? Зачем он тебе?

— Понимаешь, я Харьков люблю, а ты любишь Киев. Харьков состоит из зданий, сооружений, улиц, скверов, площадей (из людей, разумеется, но речь пока не о них), озеленения, из того, что с рождения каждому харьковчанину дорого, и памятников — в том числе. Не могу сказать, что очень позитивно к Ленину отношусь, но и негативно его не воспринимаю. Упырем я его не считаю, я думаю, что он великий, умнейший человек своего времени, а может быть, и опередивший его. Ну зачем это сейчас обсуждать? — но тем не менее считаю, что были роковые ошибки допущены, которые к фатальным результатам привели. Памятник — это собственность харьковчан, он в центре самой большой площади в Европе стоял...

— ...монумент красивый, свидетельствую...

— ...так зачем его трогать? Почему жители других городов (не хочу перечислять, каких, чтобы людей не разделять) приезжают и берут на себя смелость решать, что должно у нас стоять, а что — нет? Большинство памятников снесено ночью, без всяких документов, без согласования с харьковчанами — ты понимаешь, это горожан в бешенство приводит, они злятся, не понимают, почему приезжие это делают. Зачем? Кто дал право? Вы что-то постройте, хотя бы подобное рядом возведите — пускай не памятник, пусть какое-то здание! Давай посмотрим, что в Украине за это время построено? Если у нас президент на открытие детских садов приезжает, это уровень, скажи?

— Один личный вопрос: в 2009 году в Харькове мы в фильме Ильи Хржановского «Дау» снимались — о харьковском периоде жизни великого физика, лауреата Нобелевской премии Льва Ландау. Режиссер к съемкам непрофессиональных актеров привлек — Нестора Шуфрича, Михаила Бродского, тебя, меня, даже Петю Листермана из Москвы. Весь интернет облетела фотография, где я, ты и Нестор Шуфрич в советской форме с орденами стоим. Шуф­рич мне их лично привинтил — они из его коллекции были, в связи с чем придурки в комментах пишут, что еще при регионалах Добкин и Шуфрич за верность Януковичу ордена мне вручали. Я тебя прошу, скажи: вручали или нет?

— Ордена вручали (смеется), а орденские книжки — нет, поэтому можешь смело говорить, что это бутафория.

«Я не обрезанный — могу показать»

— Недавно я твои фотографии в церк­­ви среди расфуфыренных попов видел, которые меня просто порвали, — так и хочется тебе сказать: «Ты или крестик сними, или трусы надень». Каким ветром тебя, еврея, в православную церковь занесло?

— Во-первых, я наполовину еврей, по отцу, а у мамы много кровей намешано — русская, украинская, осетинская. Это во-первых, во-вторых, я не обрезанный, — могу показать, а в-третьих, я крест ношу, поэтому в церкви я по зову сердца, для меня это очень важные вещи. Я с твоим определением не согласен, не хочу, чтобы ты так при мне про «расфуфыренных попов» говорил, потому что человек человеку рознь. Я знаю огромное количество людей, которые полностью себя служению Господу отдали, — они высокоинтеллектуальные, высокопорядочные и являются для меня в жизни примерами, хотя иногда, наверное, бывают и те, которых случайным ветром туда занесло. Я там нахожусь, потому что мне там комфортно.

— То есть ты искренне верующий человек?

— Без фанатизма, но абсолютно верующий. Богобоязненный, я бы так сказал.

— Не могу не спросить о роликах из YouTube, на которых твой брат в Верховной Раде и в зале суда заснят. Скажи, пожалуйста, он принимает наркотики или нет?

— Нет. Не хочу этой темы касаться, но признаюсь тебе, что он, в силу характера, очень некомфортно в Верховной Раде себя чувствует. Как и я, потому что там очень сложная энергетика, именно под куполом, и это с 2004 года. Я вот говорю, что Киев для столицы не годится. Не знаю, что на этом месте было? Может, кладбище или болото какое...

— ...там сейчас болото...

— ...(улыбается) возможно, стадо мамонтов располагалось...

— ...сейчас стадо...

— ...но энергетически там очень сложно — начинают глаза слезиться, чувствуешь себя так, будто у тебя давление повышается. Мой брат для политики не рожден — он старается делать то, что людям обещал, но ему там некомфортно, и на этом точку поставим.

— Хорошо, точка. Вопрос: ты прирожденный политик, и я с этим не спорю, но я все время говорю: ну зачем тащить в Верховную Раду братьев, сестер, любовников, любовниц, водителей, секретарей, охранников? Неужели нельзя состав парламента как-то улучшить?

— Вот смотри...

— Ну твой брат явно там лишний — зачем?

— Нет, не надо говорить, что он там лиш­ний, мне это неприятно слышать. Он абсолютно не лишний, просто не его это...

— ...но если не его, значит, лишний?

— Значит, придет время, и он сделает выбор. Дело в том, что, когда он первый раз в Верховную Раду пошел, — это мое предложение было, и, чтобы ты понял, от Януковича я столько негатива услышал, и столько команд против этого было, что я причину понять не мог. Янукович мне даже сказал, что если осечка у него будет, и я вылечу.

Я принципиально ни разу на его избирательном округе не был, принципиально, и когда Дима уже депутатом стал, взял результаты, отчитываться в партийную организацию приехал, и так получилось, что после этого к Януковичу попал. Он спросил: «Ну как выборы?». Я результаты достал, показал. Он на кандидатов по мажоритарным округам посмотрел, а потом увидел, что Дима самый высокий процент среди всех 14 мажоритарщиков Харьковской области получил. «Ну понятно, вместо работы с округа не вылезал», — сказал он. Я спросил: «Вы мне верите?». — «Что ты хочешь этим сказать?» — переспросил Янукович. Я повторил: «Ну вы мне верите или нет?». Он ответил, что верит, и я сказал, что ни разу за всю избирательную кампанию там не был. Янукович отдал мне бумаги и все, поэтому мой брат это сам сделал, никто его никуда не тащил. Я в последних выборах участвовать не хотел, и он бы этого не делал, но если пошел я, нам нужно было как можно больше людей провести, а он в своем округе точно побеждал.

— Как ты к президенту Порошенко относишься?

— Считаю, что по окончании своей первой каденции он должен к народу обратиться и объявить, что на второй срок не идет.

— Кто был лучшим президентом Ук­ра­ины за 26 лет независимости?

— Кучма.

— Кто будет следующим президентом Украины?

— (Задумался). Да кто бы им ни был, самое главное, чтобы этот человек принес на нашу землю мир и сделал все, чтобы мы в ближайшее время наших братьев и сестер, живущих по ту сторону линии фронта, вернули и приступили к возвращению Ук­ра­и­не того образа и внешнего вида, который все помнят, — хлебосольной, доброй, безопасной, радостной и счастливой. Вот кто бы он ни был — хоть с тремя руками или двумя головами, я за него буду стоять горой.

— Спасибо, Миша, за интервью. Пусть плюнут в меня те, кто тебя не любят, но мне общаться с тобой понравилось, и я хочу тебе руку пожать...

— Спасибо (жмет руку).

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter