Российский экономист, политик и бизнесмен Дмитрий НЕКРАСОВ: «Любое правительство Украины будет вынуждено взаимодействовать с Путиным, жать ему руку. Никуда вы от этого не денетесь»

В мае 2017 года в Украине вышел аналитический доклад «Пределы устойчивости России», в котором подробно — с цифрами, графиками и сравнительными таблицами — доказывалось: ни санкции, ни низкие цены на нефть, ни экономический кризис не повлияют на агрессивную внешнюю политику Кремля в ближайшие, как минимум, пять лет.

Автор доклада — российский экономист, бизнесмен, политик и бывший кандидат в Государственную Думу РФ от оппозиционной партии «Яблоко» Дмитрий Некрасов. В 2009-2011 годах Некрасов работал в Администрации президента Дмитрия Медведева, занимался вопросами налоговой политики и пенсионной реформы, участвовал в разработке ряда законов о либерализации экономики, после занял должность заместителя начальника аналитического управления Федеральной налоговой службы РФ. В 2011 году, после так называемой рокировки, когда Медведев фактически объявил своим преемником на посту президента Владимира Путина, Некрасов ушел с госслужбы и перешел в лагерь оппозиционеров, став ответственным секретарем «Координационного совета оппозиции».

«Я не стесняюсь работы в администрации Медведева. Людей, которые хорошо знают российскую экономику, бывают в Киеве и готовы работать бесплатно, найти трудно»

— Что вы делаете в Киеве?

— Изначально меня сюда позвал Илья Пономарев (экс-депутат Госдумы РФ, уехавший из России и получивший вид на жительство в Украине. — «ГОРДОН»), когда я был вынужден на год с небольшим покинуть Россию. В то время я жил преимущественно на Кипре, но периодически приезжал в Киев. Украина гораздо более близкая мне культурная среда, нежели Англия или США. Одно время я серьезно рассматривал масштабную интеграцию сюда с точки зрения бизнес-проектов, но, честно признаюсь, не пошло.

— Что конкретно «не пошло»?

— Не хотел бы озвучивать, это конфиденциальная информация. Сейчас как эксперт сотрудничаю с независимым аналитическим центром «Украинский институт будущего». У нас есть идеи совместных научных проектов, в том числе по изучению России.

— Сотрудничаете на общественных или коммерческих началах?

— Я довольно состоятельный человек. Все, что делаю, — на общественных началах, иногда частично даже сам финансирую.

— Одним из основателей «Украинского института будущего» является нардеп от фракции «Народный фронт» Антон Геращенко.

— Мы познакомились с ним в конце 2016-го на круглом столе, где проходил мозговой штурм относительно оценки текущего состояния российской экономики. Поскольку я, в первую очередь, экономист и носитель большого объема информации на эту тему, меня привлекли к обсуждениям. После попросили написать аналитический доклад о пределах экономической устойчивости России.

— Фракция «Народный фронт» публично декларирует очень жесткое отношение к РФ и при этом приглашает в Киев российского политика?

— Ну, мы же не в политической плоскости сотрудничаем. «Институт будущего» — экспертная научная структура, среди учредителей которой есть представители разных политических сил. Конечно, политические задачи тоже преследуются, но во вторую очередь. Главное — профессиональный анализ.

— Почему пригласили именно вас — человека, который почти три года проработал в Администрации президента Медведева?

— А я не стесняюсь работы в администрации. Людей, которые одновременно хорошо знают российскую экономику, бывают в Киеве, да еще и готовы при этом работать бесплатно, найти объективно трудно. Украине нужна была нормальная экспертиза российской экономики, а мне нечем было заняться в силу вынужденного простоя в течение года.

«Меня 53 раза предупредили: «Не приезжай, посадят». Подумал — блеф, чтобы я отказался от выборов в Госдуму, но, когда реально задержали, понял: никакой я не герой, и покинул Россию»

— В конце мая 2016 года вы, тогда еще кандидат на выборах в Госдуму от партии «Яблоко», внезапно покинули Россию. Срочный отъезд объяснили усилившимся давлением со стороны российских силовых структур. О чем конкретно речь?

— Первые проблемы с компетентными органами РФ у меня начались еще в 2014 году. Я сразу перевез семью — жену и троих детей — на Кипр, у меня там дом. Семья до сих пор живет на Кипре, а для себя я решил: если хочу играть в российскую политику — это моя личная ответственность, мои личные риски, мой личный выбор. Семья отвечать за это не должна.

— Зачем силовым структурам пона­добилось брать вас в разработку именно в 2014-м, что произошло?

— Не хотел бы подробно комментировать, но после работы в Администрации президента РФ я стал заниматься оппозиционной деятельностью. Был, в частности, ответственным секретарем координационного совета российской оппозиции, сотрудничал с наиболее яркими ее представителями — от Навального до Ходорковского. Начались некоторые проблемы, которые в 2016-м я решил переждать за пределами России.

— За несколько дней до того, как покинуть Россию, сотрудники ФСБ задержали вас по возвращении с Кипра в московском аэропорту Внуково и опросили «на предмет связи с террористическими организациями».

— Меня не пропустили через паспортный контроль, дождались, пока все пассажиры выйдут, и полностью перекрыли зал аэропорта, задержали, допросили и отпустили. Партия «Яблоко» и действующие депутаты отправили запросы: на каком основании я был задержан? Заместитель директора ФСБ официально дал ответ: мол, обознались.

— Это формальная сторона дела, а неформальная?

— Есть лишь версии. Одна связана с выборами. В 2016-м я шел на выборы в Госдуму от оппозиционного «Яблока». Вторая — разборки внутри спецслужб, природу которых я не до конца понимаю, но мог выступить лишь разменной монетой. До этого моего близкого друга и одноклассника уволили из органов — прямым текстом — за связь со мной. Возможно, одни генералы пытались скомпрометировать других генералов, в том числе и используя меня. Но это лишь версия. Формально они «обознались», уголовного дела нет.

— Подозрительно, что ФСБ так просто отстала от вас и дала уехать из России, хотя события последних лет показывают: у службы безопасности России бульдожья хватка.

— Я оказался в раскладах, которые сам до конца не понимаю. Думаю, они были связаны не со мной, это была большая борьба внутри силовых органов. Система на самом деле не ставит задачу кого-то посадить, наоборот: всегда и всем несколько раз настойчиво предлагает покинуть Россию.

— А бывшего главу ЮКОСа Михаила Ходорковского в свое время посадили на 10 лет.

— Да, но до этого ему тоже несколько раз настойчиво предлагали уехать из России. Меня тоже 53 раза предупредили: «Не приезжай, тебя посадят». Подумал — блеф, попытка напугать, чтобы я отказался от выборов в Госдуму. Но, когда реально задержали и я посидел в пустеющем зале аэропорта, думая, что сейчас отъеду в места не столь отдаленные, понял: никакой я не герой, на фиг это нужно, и на следующий день покинул Россию.

«Ваши вопросы построены из презумпции, что в России есть единый центр влияния, но этого нет — есть частные межклановые интересы»

— В 2017-м, спустя год после вынужденного бегства, вы тем не менее вернулись в Россию. Кто дал вам гарантии безопасности?

— Никто прямых гарантий не давал. Алгоритм возвращения мне посоветовал известный российский экономист Сергей Алексашенко. Он спросил: «Есть люди, которых ты лично знаешь и которые хотят твоей крови?». Я ответил, что не знаю о таких личных счетах.

Он посоветовал мне месяца за два купить билеты и публично озвучить, что собираюсь вернуться. Лишний политический процесс на пустом месте никому не нужен. Если личных счетов нет, а дело в такой стадии, что формально меня необходимо арестовать, то мне должны были подать знак, чтобы я не возвращался. Допустим, провести обыск или повестку прислать. Еще раз подчеркну: российская система стремится выдавливать критиков режима за границу, а не сажать.

Я так и поступил: купил заранее билеты, объявил о своем возвращении, подождал и демонстративно прилетел в Москву прямо из Вашингтона, чтобы, если что, шуметь громко. Я ведь никогда не заявлял, что создаю системе колоссальные проблемы, никогда не позиционировал себя как резкий критик режима, я всегда занимал довольно умеренную позицию. И то, что со мной произошло, не до конца понятно. В России многие подобные истории случайны и ситуативны.

— Как это «случайны и ситуативны», если только за последний год в России арестовали министра экономического развития Алексея Улюкаева, худрука московского театра «Гоголь-центр» Кирилла Серебренникова, губернатора Кировской области Никиту Белых?

— Ваши вопросы построены из презумпции, что в России есть некий единый план и единый центр влияния. Но этого нет. Никто не мыслит в логике: «О, давайте еще Серебренникова посадим, чтобы окончательно закрутить гайки и прижать интеллигенцию». Есть частные межклановые интересы.

Конкуренция сместилась из чисто финансовой сферы в силовую. Грубо говоря, раньше такой инструмент внутриэлитной конкуренции, как аресты и посадки, был слабо распространен, сейчас его значение возросло.

— Тогда почему околокремлевские кланы перестали бояться оклика Путина: мол, вы зачем Серебренникова тронули, вы ж мне предвыборную кампанию портите?

— Я плохо понимаю, как дело Серебренникова влияет на предвыборную кампанию Путина.

— Разве российскому обывателю, особенно накануне президентских выборов, не нужна телекартинка, где Путин в окружении творческой интеллигенции попивает чаек и рассуждает о светлом будущем страны? Разве это не переход некой красной черты?

— Картинка и так будет. Те же самые люди, которые сейчас просят отпустить Серебренникова, охотно станут доверенными лицами Путина на президентских выборах 2018 года. И тут нет никакого противоречия. Вы исходите из крайне черно-белой картины мира, а мир состоит из 50 оттенков серого. Я вообще не понимаю, где красная черта, особенно в политике. Политика — это искусство возможного, а красная черта может существовать в очень упрощенной модели мира.

Уверяю вас, не стоит искать какого-то дьявольского замысла Путина. Нет никакого целостного плана. Вообще. Российская модель управления — это большая сложная система, которая довольно хаотична и в принципе не может управляться вертикально. Многое из того, что вы приписываете каким-то глобальным геополитическим планам, на самом деле диктуется исключительно логикой межклановой борьбы.

«Даже по состоянию на сегодня Россия находится впереди Украины по целому ряду экономических реформ»

— Поговорим о вашей работе в администрации в относительно вегетарианские времена президентства Медведева. Случайные люди туда не попадают, уверена, вы прошли определенные этапы неформального согласования в высоких кабинетах.

— Безусловно.

— Это и смущает в контексте того, что вы декларируете себя как российский оппозиционер и либерал.

— Ну, посмотрите на Украину или любую нормальную западную страну: очень многие оппозиционеры раньше работали во власти. Это нормально. Не вижу никакой разницы между российскими и украинскими фильтрами пробивания наверх. Понятно, что я заходил во многие кабинеты и проходил разные утверждения.

— Кто вас лоббировал?

— Будем считать, что был некий медведевский либеральный призыв. Я участвовал в различных либеральных проектах того времени вроде «Гражданской силы», был замечен, получил возможность попасть на госслужбу.

— Спрошу по-другому: кто был вашей политической крышей?

— Я занимал не настолько высокую должность в Администрации президента, чтобы мне понадобилась политическая крыша. Я был на экспертной позиции, попал туда в 29 лет.

— А если я предположу, что команду собирал нынешний помощник Путина и куратор «украинского вопроса» в Кремле Владислав Сурков?

— Я с ним лично не знаком. Видел, конечно, неоднократно, но представлен не был.

— Вы изнутри видели, как функционировал аппарат президента Медведева. Неужели ни разу за четыре года его президентства у вас не закрались сомнения: Медведев — марионетка, посаженная Путиным подержать президентское кресло?

— Это не было ширмой или манекеном, мы делали реальные экономические реформы...

— ...которые были полностью перечеркнуты в 2012-м с очередным «избранием» Путина на президентский пост.

— Ну-у-у, сейчас мы движемся в обратном направлении, но даже по состоянию на сегодня Российская Федерация находится впереди Украины по целому ряду экономических реформ.

— Что лишний раз подтверждает: либеральные экономические реформы — ничто в условиях автократического режима и политических несвобод.

— Поверьте, то, что было сделано в период с 2000-го по 2012-й, — это реальные экономические реформы. И даже их девальвация займет время, невозможно мгновенно развернуть локомотив, набравший серьезные обороты. Да, на госслужбе мне часто приходилось оформлять решения, с которыми я был не согласен. Это и стало причиной того, почему я там не удержался и ушел в 2011-м, после обратной рокировки. Но были и настоящие успешные и полезные реформы и действия, в которых я тоже участвовал.

— Приведите пример успешной реформы.

— В 2002 году в России либерализовали рынок земли, ввели частную собственность на сельхозземлю, ввели единый Налоговый кодекс, провели пенсионную реформу, монетизацию льгот и так далее. Украина многого из этого не сделала до сих пор. Потому и говорю: первые два срока правления Путина были лучшими годами развития российской экономики.

— Разве причина не в резко взлетевших ценах на нефть?

— Они выросли позже. Между 1999-м и 2008 годами мы росли в среднем на семь процентов в год, в это время средняя цена на нефть была 45 долларов за баррель. Между 2009-м и 2016 годами мы выросли всего на два процента за восемь лет, хотя средняя цена на нефть составляла уже 85 долларов за баррель.

— У вас по-человечески осталась обида на Медведева, на которого в начале его президентства возлагалось столько надежд, а к концу стало ясно — он марионетка Путина.

— Осталась. Считаю, что Медведев мог дать бой. И даже если бы его проиграл, то...

— ...закончу за вас: не выглядел бы таким жалким.

— Даже если бы Медведев заявил о желании переизбраться на второй срок и проиграл, то политическая конфигурация современной России была бы другой.

По моим ощущениям, тогда шла реальная война команд, все было не понарошку. Конечно, во время своего президентства Медведев мог уволить премьер-министра Путина и начать свою игру. И для России это было бы хорошо. Скорее всего, Дмитрий Анатольевич проиграл бы эту политическую борьбу. Но с точки зрения демократического развития Россия бы выиграла, а не скатилась туда, куда скатилась сегодня.

«Знаете, почему в Украине Майдан победил, а в России Болотная площадь — нет? В РФ все олигархи жестко построены и побоялись играть против центра»

— Правда, что в России существует «бассейн» — параллельный неофициальный бюджет, сопоставимый по размеру с государственным, куда обязаны скидываться все крупные бизнесы?

— Такая система есть, но она не сопоставима в масштабах с официальным бюд­жетом. В «бассейн» скидывается весь крупный бизнес, но это не единая структура. Грубо говоря, есть много маленьких «бассейнов», значительная часть которых расходуется властью в том числе на решение задач управления страной. То есть это не только коррупция в чистом виде, это и поддержка разных общественных движений, и финансирование каких-то политических сил за рубежом, различного рода агентуры и так далее. Реализация проектов, которые нельзя показать в официальном бюджете.

— А каковы масштабы прямой коррупции и вывоза капитала?

— Коррупция сохраняется на достаточно высоком уровне. Если ее объемы и снизились за последние годы в денежном выражении, то в основном благодаря падению цен на нефть. Денег стало меньше, потому и воруют чуть меньше. Фундаментальных успехов в борьбе с коррупцией пока не видно. С начала 1990-х, по разным оценкам, из России было выведено в офшоры от полутора до двух триллионов долларов. Триллионов!

— Несколько лет назад Путин послал элите недвусмысленный сигнал вернуть все свои капиталы с Запада в Россию.

— Да, это его последовательная политика. Капиталы никто не вернул, но элита сигнал поняла: если хочешь остаться в вертикали и в системе принятия ключевых решений — должен стать финансово независимым от Запада.

Путин взял курс на последовательную конфронтацию с Западом. Первой поворотной точкой стала мюнхенская речь в 2007 году и война с Грузией в 2008-м. Вторая поворотная точка — рокировка 2011 года и последовавшие за ней массовые протесты. Все это сделало движение в сторону конфронтации с Западом неизбежным.

По большому счету, Крым — следствие той позиции, в которую мы скатились после 2012 года: антипутинские протесты, ссора Кремля с либеральной частью общества и ставка на ура-патриотов, шовинистов и леваков. Конфронтация России с Западом вылилась в украинскую историю ровно потому, что здесь произошел Майдан. Знаете, почему в Украине Майдан победил, а в России Болотная площадь — нет?

— Может, потому что активисты Евромайдана не разошлись, даже когда их начали расстреливать, а москвичи послушно протестовали в четко отведенных властью местах?

— Нет, причина в другом, и она никак не связана с народом. В России все олигархи к моменту протестов были уже жестко построены и побоялись играть против центра. У вас же часть олигархов играла за Майдан, а часть — против. Все остальное неважно. Если нет раскола в элитах — народ не может свергнуть власть. Грубо говоря, раскол в элитах и политическая конкуренция — ключевой фактор.

— И почему в России удалось построить олигархов, а в Украине — нет?

— Ответ простой: в России есть нефть, а в Украине — нет. Все. В ельцинские времена, когда цена на нефть была низкой, больше денег было не в центре, а у регионов и совершенно разных групп влияния, в том числе олигархических. Когда начался золотой нефтяной дождь, у центра появилось много ресурсов, на которые удалось одних купить, других заинтересовать, с третьими разменяться. Популярность Путина также в значительной степени удалось купить за счет нефтяных денег.

По большому счету, до 2003-2004 годов Россия и Украина экономически развивались совершенно одинаково. После произошло сразу несколько событий: у вас — первый Майдан, у нас — драматический рост цен на нефть и дело ЮКОСа. А дальше... нефть портит всех.

В период высоких цен на нефть за счет поступлений от углеводородов формировалось более 50 процентов доходов федерального бюджета РФ. Именно эти деньги позволили власти откупиться от многих проблем. Но у всего есть своя цена. В данном случае — скатывание в авторитаризм и торможение реформ. К 2007 году мы затормозились, после были колебания, а в 2012-м, с началом третьего президентства Путина, развернулись в обратном направлении.

«Путин не шахматист, а дзюдоист. У дзюдоиста, выходящего на татами, нет стратегического плана: он тут ущипнул, там укусил, а в момент слабости — ударил. Зачем? Он и сам не знает»

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» Илья Пономарев уверял, что ни у Путина, ни у его приближенных нет никакой идеологии или желания войти в историю «собирателем земель русских», у них одна цель — «освоение бабла». Согласны?

— Во многом так и есть, в России все пилят бабло. Но те, кто пришел во власть из финансовой сферы и сферы международных отношений, смотрят на Запад совершенно по-другому, не то что выходцы из спецслужб, которых Путин протащил на ключевые позиции в системе. У генералов из силовых структур вообще специфическое сознание, сформированное во времена холодной войны между СССР и США. За последние годы баланс между этими группами сильно изменился в сторону выходцев из силовых структур.

Снова процитирую слова Алексашенко о том, что Путин не стратег, а тактик, не шахматист, а дзюдоист. У дзюдоиста, когда он выходит на татами, нет стратегического плана: он тут ущипнул, там укусил, тут отскочил, а в момент проявления слабости — ударил. Зачем? Он и сам не знает.

Повторяю: нет у Путина коварных длинных комбинаций, он действует ситуативно. История с Донбассом — яркий пример: одни идиоты по собственной инициативе влезли, три раза поменяли решение, в итоге устроили то, что устроили. Но в таком виде этого точно никто не планировал.

— Неожиданный вопрос: кто победит на президентских выборах РФ в марте 2018-го?

— Безусловно, Путин. Даже не понимаю, в чем вопрос.

— Не вопрос, а надежда: может, он к тому времени сквозь землю наконец провалится?

— Я не обладаю сверхзнаниями из «надежных источников».

— А еще очень скептически относитесь к «черным лебедям» — внезапным событиям, которые практически невозможно спрогнозировать, но которые кардинально влияют на любое государство.

— «Черные лебеди» в России действительно могут произойти. К примеру, с началом событий на Донбассе я не раз говорил: «Рано или поздно мы там или школу, или гражданский автобус разбомбим». В итоге сбили малайзийский боинг МН17.

«Вы имеете полное право не разделять Россию и режим Путина, но с прагматической точки зрения это глупость»

— Недавно на своей странице в Face­book вы написали: «Большинство и ук­ра­инцев, и американцев не разделяют Россию и режим Путина. Это понятно, но тяжело и прискорбно». Вам не кажется, что не в режиме дело: Путин воплотил мечты и чаяния россиян, они дав­но ждали именно такого руководителя?

— Во многом вы правы. Безусловно, запрос на реванш и демонстрацию великодержавности у россиян был, Путин лишь умело его использовал. Но какие выводы из этого можно сделать? Тот факт, что Россия во многих отношениях движется в архаику и средневековье, а ее правители используют низменные инстинкты толпы, совершенно не значит, что и Украина должна повторять те же ошибки и руководствоваться аналогичными инстинктами.

Ведь можно быть умнее и двигаться в будущее, строить демократическое, плюралистичное и толерантное общество. А можно соревноваться в том, кто из нас быстрее скатится в средневековье. Для меня что наша российская великодержавная истерия, что ваша украинская ультранационалистическая — одинаковы.

— Кажется, вы слишком часто смотрите и участвуете в российских ток-шоу, где красной нитью проходит «хунта», «бандеровцы», «укрофашисты». В Украине есть ультранационалистические организации, но они малочисленны и достаточно маргинальны.

— Организации-то, может, и маргинальны, но радикальная и непримиримая позиция по отношению к России довольно популярна. Вы имеете на это полное право, но это абсолютно нерационально.

Когда я разговариваю с носителями такой позиции, как вы, например, то вообще не вижу разницы между вами и российскими шовинистами. Конструкт «национальное государство» мне вообще кажется довольно устаревшим в мире глобализации и сетевых структур. Вы имеете полное право не разделять Россию и режим Путина, но с прагматической точки зрения это глупость.

То отношение к России, которое я наблюдаю здесь, — зеркальное отражение того настроя, который в России есть по отношению к США. Примерно при таком же соотношении ресурсов сторон.

В России я все время говорю о том, что желание противостоять США — самоубийственная глупость. Даже если таков настрой и воля народа. Имеем право? Имеем. Но это же глупость, которая нам дорого обойдется. Я в России все время говорю: если хотим совершить коллективное самоубийство — это наше суверенное право, но глупость.

Мое отношение к непримиримой позиции по эту сторону границы примерно такое же. Вы имеете полное право, но это не полезно для вас самих.

— Я правильно поняла, что военную, информационную, экономическую и политическую защиту страны, на которую напал агрессор, вы считаете «ультранационалистической истерией»? А ненависть к России, аннексировавшей Крым и развязавшей войну на Донбассе, — это «с прагматической точки зрения глупость»? Вам озвучить число погибших на Востоке Украины?

— Так сложилось, что я много хожу на российские телеканалы, где являюсь представителем прозападной позиции. Разговор с вами — зеркальное отражение моих разговоров с некоторыми российскими телеведущими. Когда я начинаю приводить рациональные аргументы о губительности противостояния с Западом, в ответ слышу эмоциональные спекуляции на подобных образах. В России мне также говорят: мол, вы бессердечный, не видите, что там мальчика распяли. И какая разница, кто прав или виноват, если это с двух сторон абсолютно одинаково бессмысленная позиция?

— Разница огромная: распятого маль­чика нет и не было, это бред кремлевской пропаганды. А больше 10 тысяч ук­­раинцев, погибших в войне против России, есть.

— Я пример о мальчике специально привел как нелепый. Разница в подходе. Можно спорить о том, кто виноват, а можно обсуждать, что делать. Даже если вы абсолютно правы, спор о том, кто виноват, с прагматической точки зрения не имеет никакого смысла.

— С прагматической точки зрения мне очень хочется выключить диктофон и оборвать интервью, потому что вы лишний раз подтверждаете тезис: любой российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос. А еще очень хочется процитировать Леся Подервянского: «Національна ідея України — це від...біться від нас!».

— Ровно так же думает большинство россиян. И те 86 процентов, которые вам не нравятся, придерживаются позиции: мол, лучше умрем в нищете, но покажем Америке. Именно поэтому они воюют у вас на Донбассе, хотят что-то доказать США. Никакой разницы. 86 процентов, поддерживающих Путина, мыслят точно так же непрагматично, как вы. Поймите, прагматизм в принципе не рассматривает вопрос правоты, а руководствуется исключительно принципом выгоды.

— Плавно подводите к теме «братские народы» и «давайте помиримся»?

— Россия и Украина будут странами с нормальными, а возможно, и дружественными отношениями. Исторический опыт Франции, Германии и многих других стран, воевавших друг против друга, это подтверждает. Между Францией и Германией было гораздо больше смертей, чем на Донбассе, даже сопоставлять бессмысленно. И тем не менее со временем все сгладится, понадобится 10-15 лет. У нас просто нет другой исторической альтернативы.

Не знаю, сохранится ли Россия в нынешних границах, но другой альтернативы, кроме интеграции Украины и РФ — одно­временно или нет — в западный мир, не существует. Рано или поздно мы все там окажемся и будем спокойно взаимодействовать.

«Вы играете на руку популистам с обеих сторон, которые вместо развития собственной экономики отвлекают внимание населения на ура-патриотические лозунги и внешнюю политику»

— Уверяю вас, у Украины есть другая историческая альтернатива: наглухо перекрыть границы с Россией, ввести жесткий визовый режим и свести контакты к минимуму. Навсегда.

— Ваша позиция, по сути, мешает развиваться стране, консервирует ее в феодализме и архаике. Вы играете на руку популистам с обеих сторон, которые вместо раз­вития собственной экономики отвлекают внимание населения на ура-патриотические лозунги и внешнюю политику. И вам, и нам надо заниматься экономическими вопросами, а не геополитикой.

— Есть один нюанс: Украина не Россия, у нас никогда не было и не будет сак­рального отношения к власти. Именно поэтому в Украине уже пятый по счету президент, а вами 17 лет правит Путин.

— Уверяю, обыватель везде одинаков. Разница настолько минимальна, что практически незаметна. Экономические и внутриэлитные факторы играют гораздо большую роль, чем какие-то культурные различия. Я уже говорил: оба Майдана победили в отличие от протестов в России в первую очередь потому, что их поддержали олигархи.

— И сколько, например, нужно заплатить оппозиционеру Дмитрию Некрасову, чтобы он вышел с протестом на Болотную площадь и остался там даже под снайперскими пулями?

— Еще раз повторяю, что я больше склонен списывать разницу между Майданом и Болотной не на героизм отдельных людей, а на более общие факторы. На то, что в России есть нефть, что к моменту протестов элита оказалась более консолидированной и так далее. Без ресурсного обеспечения успешный протест невозможен.

— Слушаю вас и думаю: если бы, не дай бог, сосед изнасиловал вашу дочь, вы бы так же спокойно ее уверяли: «Ну, изнасиловали, что ж теперь... С прагматической точки зрения нужно и дальше поддерживать с соседом нормальные отношения, нет альтернативы»?

— Не поверите, но ровно тот же аргумент в свой адрес я слышал на российском ТВ. Эмоциональный аргумент про изнасилование. Что вы хотите, чтобы я сказал? Я, безусловно, признаю вину России в сложившейся ситуации. Я крайне сожалею о том, что произошло за последние годы. Но если стоит вопрос: «Как наладить отношения?», то ваши аргументы надо исключить из поля обсуждений.

— Ошибка российских либералов в том, что они в принципе рассматривают вопрос: «Как Украине и России наладить отношения?». Уверена, многие в моей стране ответят просто: никак, выгнать агрессора с его «отпускниками», закрыть границы, и хоть подохните все в своей великодержавной, только к нам не лезьте.

— Я слышу много эмоций в ваших словах, но не слышу рацио: мы по-прежнему географически рядом. Любое ваше правительство будет вынуждено взаимодействовать с Путиным, встречаться, жать ему руку. Никуда вы от этого не денетесь.

А российские либералы... Вы говорите «ошибка», а в чем? Я не пытаюсь снискать дешевую популярность, понимаю: моя позиция не вызовет симпатий. Но то, что говорю, считаю правдой, полезной для людей. Люди должны жить богаче и развивать экономику, а не заниматься дурью и химерами. «Русский мир», «империя», «национальное Украинское государство» — это химеры. Мы все понимаем, что рано или поздно режим сломается, Путин уйдет и все изменится.

— Режим в России имеет удивительную способность к самовоспроизведению.

— Но важно, какая к этому моменту будет экономика страны. Режим может рухнуть при экономике более развитой и менее развитой. Именно потому даже при режиме Путина я делаю все, чтобы экономика России развивалась. Это вполне логично. Это историческая миссия, которую я вижу для себя. И я понимаю позицию своих сограждан, которые сейчас работают в чиновничьих кабинетах на благо своей страны. Ну не они же убивают людей на Донбассе!

— Нет, не они. Они просто прикрывают экономические лажи чекистского режима, позволяя ему все дольше и дольше управлять Россией.

— В России живет 150 миллионов человек. Я не могу желать своей стране, чтобы она рухнула или развалилась. Есть экономики, которые нормально развиваются, а есть те, которые деградируют, в том числе потому что политики занимаются бредом. И я вижу: вместо того чтобы заниматься решением экономических проблем — что по одну, что по другую сторону границы, — политики и общество занимаются обсуждением химер.

«Ни один российский политик, который скажет: «Давайте отдадим Крым», не сможет ни на что рассчитывать. Это неэффективно»

— Знаете, что вижу я? Вместо того что­бы валить путинский режим, очередной российский оппозиционер приезжает в Украину и пытается сделать из нее улучшенную версию России. Со своими проблемами разбирайтесь, а не учите нас жизни.

— Меня зовут — я даю свои консультации. И буду продолжать это делать. В России меня тоже все спрашивают: «Зачем ты ходишь на федеральные каналы, там же сплошная пропаганда, а тебя все равно выставляют мальчиком для битья?». Но среди зрителей федеральных каналов есть те, кто разделяет мою точку зрения. Моя задача — донести до них аргументы. Я вижу в этом пользу.

— Напомните, пожалуйста, почему после убийства Немцова ни один российский оппозиционер не провел антивоенный митинг с требованием вывести войска РФ из Украины?

— Я никогда не занимался уличными протестами. Внутри российского политического дискурса нет восприятия того, что мы воюем с Украиной. С точки зрения большинства, мы воюем с Западом, а Украина — лишь один из эпизодов в этой войне. Я продвигаю тезисы о бессмысленности и бесперспективности именно этого противостояния. И если бы умел организовывать митинги, то тоже делал бы их под лозунгами о необходимости прекратить конфронтацию с Западом.

— Уточню вопрос: почему ни в одном интервью или выступлении оппозиционера Некрасова не прозвучало призыва к Кремлю немедленно остановить войну на Востоке Украины и освободить оккупированные и аннексированные территории?

— Я неоднократно говорил о необходимости урегулирования на Донбассе и о том, что Крым был захвачен с нарушением международных норм и так далее. Просто надо понимать, что проблема Украины вос­­принимается в РФ как одна из ряда проблем в большой дуге от Сирии до Прибалтики. Поэтому гораздо эффективнее говорить о нормализации отношений с Западом в целом. Во внутренней политике России повестка российско-украинских отношений не является самостоятельной.

— Именно потому в Украине любой российский оппозиционер воспринимается просто: очередной Путин, но без власти.

— Ну что вы хотите от политиков? Они всегда преследуют собственные интересы. Ни один российский политик, который скажет: «Давайте отдадим Крым», не сможет ни на что рассчитывать. Это неэффективно. А эффективно говорить другую фразу: «Давайте договоримся с Западом». Поэтому я делаю то, что считаю эффективным.

Главная задача — ликвидировать противостояние с Западом. Именно с этим противостоянием и его поддержкой в российском обществе я и борюсь. Все остальное — лишь следствие: Приднестровье, Грузия, Украина, Сирия.

— Если вы станете президентом РФ, где гарантия, что не продолжите политику Путина, если она окажется прагматичной и эффективной?

— Ни у кого нет гарантии ни в чем. Шапка Мономаха тяжела и деформирует личность. Но в силу того, что я не люблю говорить популярные вещи, мне Путиным не стать.

— Под вашими постами в Facebook украинцы нередко оставляют комментарий «Нехай щастить». Знаете, что это значит?

— Я по-украински не понимаю.

— У этого выражения за последние три с половиной года появился новый перевод, погуглите и поймете.

— Ну, о’кей. А что я должен понять? Что люди в массе своей движимы нерациональными мотивами и поступают глупо? Я это знаю. Просто надеюсь, что кто-то меня в Украине услышит.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter