Кандидат в президенты Украины Анатолий ГРИЦЕНКО: «Меня не беспокоит, купили Турчинова, запугали, обманули или подпоили: если страну спасать не готов — в сторону ото­йди. В сдаче Крыма Турчинов и Наливайченко виновны — я против обоих показания дал»

С Анатолием Степановичем Гриценко мы знакомы очень хорошо и давно, это далеко не первая наша беседа, но, едва в интернете появившись, более чем резонансной она стала.

Из-за своих слов о том, что сына от воинской службы в АТО он не прятал, как это Порошенко, Турчинов, Луценко и Пашинский якобы делали, мой визави в эпицентре скандала оказался, которому блогеры и СМИ хлесткое название «Детивоевали» уже придумали. На амбразуру Гриценко в манипуляциях общественным мнением, сведении счетов и преднамеренной лжи наперебой обвинять и глава СНБО Александр Турчинов, и генпрокурор Юрий Луценко со своей женой-народным депутатом Ириной бросились...

Президент промолчал — вид сделал, что не услышал (хотя о его сыне отдельный вопрос я задал и на него отдельный ответ получил), однако за честь гаранта соратники его вступились, которых у каждой действующей власти по обыкновению много, и со стороны БПП в сторону экс-министра обороны какие хочешь булыжники полетели. Фигурально, конечно же. Пока...

Анатолий Степанович заявил, что перед сыном Юрия Луценко извиниться готов, но не перед самим генпрокурором, которого «патологически лживым» назвал, — сдается мне, за то, что сам Юрий Витальевич не так давно в интервью, причем мне же, сказал, что Гриценко, мол, министром обороны в сложнейший для Украины период — в начале войны с Россией — стать отказался, хотя ему это предлагали. То, что такое пред­ложение когда-либо поступало, Анатолий Степанович категорически отрицает: «не было», «не знаю», «ни от кого не слышал».

Кто же все-таки прав, а кто действительно манипулятор и лжец? Наверное, случаи бывают, когда с ходу это не определить, поэтому на несколько иначе поставленный вопрос отвечать приходится: «А кому из них ты поверить готов?» — осознавая, что от ошибки не застрахован.

Задача интервьюера — аудитории разные точки зрения показать, при этом беспристрастным и объективным оставаясь, ни одну из них своим личным мнением и авторитетом не подкрепляя, ни на одну чашу весов не становясь и никоим образом повлиять на то, чья правда перетянет, не стараясь.

Смею надеяться, что эту журналистскую задачу я выполнил, — как выполняю и другую, еще более, на мой взгляд, в преддверии президентских выборов-2019 важную: ведущих участников гонки за главное кресло во всей красе показать. Такими, как есть, по максимуму — именно те вопросы задав, на которые ответы получить как симпатики этих политиков хотят, так и те, кто твердо за кого-то другого голосовать намеревается. Или другую...

Именно для этого я в интернете клич бросил: мол, на интервью к кандидату такому-то иду, вопросы для него присылайте, и за то, что вы — моя аудитория, те, для кого мы снимаем и пишем, — отреагировали, откликнулись, в который раз поблагодарить вас хочу. И буквально парой слов обнадежить: ждите, продолжим!

Судя по огромному количеству при­сланных вами вопросов, Гриценко, которого язвительные оппоненты «первым непроходным» называть, в отсутствии харизмы упрекать привыкли, украинскому обществу все-таки весьма интересен — в том числе как возможный государственный лидер. Многие вопросы к нему словами «а если вас изберут» или же «в случае вашей победы» начинались, и это уже кое о чем говорит — хотя бы о том, что не такой уж непроходной: по крайней мере, на этот раз...

Многим узнать хотелось, сядут ли высокопоставленные казнокрады за решетку, если президентом Анатолий Степанович станет, как скоро война с Россией закончится и вернутся ли оккупированные территории, будет ли де-факто страной его супруга — известный политический обозреватель Юлия Мостовая — руководить, удастся ли коррупцию в органах власти побороть и что для этого пошагово предпринять нужно, получится ли за год жизненно важные реформы провести, прекратит ли Украина огромные займы у МВФ брать, будут ли все необходимые условия созданы для того, чтобы домой наши заробитчане вернулись, начнется ли капитализация страны, исчезнет ли украинский олигархат как класс, дойдем ли мы в конце концов в Евросоюз и НАТО, будет ли в Украине свобода слова или же, наоборот, новая власть с авторитарными замашками окажется и душить оппозиционные СМИ станет...

Независимо от того, нравится ли вам мой собеседник как личность и кандидат или же категорически нет, верите вы в его правоту или сильно в ней сомневаетесь, отвечал мой собеседник умно, профессионально и особо не раздумывая — как человек, которому скрывать нечего и которого ситуация, сложившаяся за последние годы в стране и вокруг нее, до самых печенок достала.

Да, возможно, в высказываниях осмотрительнее быть стоило и время от времени оглядываться, чтобы в сердцах брошенное слово кого-нибудь не зацепило, но, во-первых, когда по-настоящему достало, тут уж не до реверансов, а во-вторых, мы с вами как-никак дело с военным человеком имеем, а у военных слова, как шальные пули, бывают...

Мне кажется, после этого разговора многое понятно стало или хотя бы понятнее, и не только о Гриценко — о тех, кто нами все годы независимости управляют. Да и о нас с вами тоже, потому что они — это и есть мы, о чем до 31 марта вспомнить не мешало бы. Да, лучше все-таки до, чем после!

Есть вещи, которыми нас от этой мысли отвлечь попытаются, — да что там, уже пытаются, и, увы, очень многие уже ведутся. На заламывание рук и камлание «либо так, либо Россия!». На старую, но отнюдь не добрую модель «Из двух зол меньшее выберем!». На популистские лозунги вместо четких разумных программ. На физически неосуществимые обещания вместо поэтапного плана действий, как страну из чуть ли не нормой ставшего кризиса вывести.

На подачки? На жалкую милостыню вместо человеческих условий для жизни и труда? На тот преступный бред, наконец, который каждому гражданину Украины десятилетиями в голову вбивали и вбивать продолжают: «Ты здесь никто. Как бы ни проголосовал, от тебя все равно ничего не зависит».

Даже не знаю, что на самом деле хуже: внушать это или в это верить, внушению поддаваться, особенно сейчас. После кровавого Майдана. После того, как на востоке страны более 10 тысяч наших сограждан погибло. В ту минуту, когда гибнуть они продолжают — лучшие, молодые, отважные и сильные, каждый из которых себе сказал: «Судьба моей страны от меня зависит».

Ни больше ни меньше.

«Будучи курсантом, ежедневно по 20-30 километров наматывал»

— Анатолий Степанович, сегодня с вами о многом поговорить хочу, но, наверное, с родителей начну — кем они были, чем занимались?

— Папы уже нет, в 2013 году умер. Рабочий человек, он войну как раз захватил — в 44-м, 17-летним его призвали. В нашем понимании он миротворцем был — их через Балтийское море в Данию, Финляндию, Швецию перебрасывали... Вначале танкистом был (его единственная фотография с Т-34, собст­венно, к военной профессии и меня подтолкнула), затем сапером стал, территории разминировал. Шесть с половиной лет служил, закалку война дала. В стандартном понимании он без образования был, из-за войны и оккупации — только четыре класса за плечами имел, и когда я уже в Суворовском был, он вечернюю школу, семилетку, оканчивал, но вот Богом ему дано было — Кулибин! Мотоциклы Иж-49, Иж-56, Иж Планета — каждое воскресенье он их разбирал и со­бирал.

Рабочих профессий много освоил — вот такая (жестом высоту показывает) куча корочек у него была. Тех профессий, которых сегодня не хватает. Высшие разряды: электро- и газосварщик, и слесарь, и шагающий экскаватор, и автокран... Я тогда пацаном был, но номер огромного такого МАЗа до сих пор помню: 37-45 чкб. Отец кнопку мне нажать разрешал — двигатель запускался, а последние 10 лет в шахте горноспасателем он работал.

— Это ведь Ватутино, Черкасская область?

— Там шесть шахт было и брикетная фабрика — все уже давно убито. Что я хорошо помню — ревун, звонок типа: он в каждой квартире и на улицах стоял. Когда в шахте пожар, или обвал, или затопление...

— ...а бывало?

---

---

— К сожалению, и люди гибли, даже по 13 человек. Тогда дежурный по ВГСЧ — военизированной горноспасательной части — этот ревун включал, всюду ревело, все срывались и бежали — и мамы, и дети. Мы каким-то образом чувствовали — реальная это тревога или учебная, и мчались туда все, не зная, вернутся горняки или нет, но людей спасали. От отца любовь к технике и к армии мне передалась.

Мама, слава богу, жива — сейчас, к сожалению, в больнице в Черкассах.

— Она в Черкассах живет?

— Нет, в Ватутино.

— Там и осталась?

— Да.

— И в Киев вы ее не забрали?

— Не хочет, и когда мне о каких-то поместьях рассказывают... Кому интересно, пусть в город Ватутино Звенигородского района Черкасской области поедет — улица Юбилейная, 2, квартира 52, первый этаж. В нашем понимании — хрущевка: родители там и до того, как я министром стал, жили, и после того — никаких межигорий.

— Сколько маме сейчас лет?

— 82. Мама — другая, хотя профессии у нее тоже рабочие. Из села в город вырвалась, на строительстве вкалывала, и грузчиком, и за нами, детьми, ухаживала. Последнее рабочее место — коммунальное предприятие, уборщица.

Помню, когда медаль в авиационном училище я получил, у меня право на распределение было. Аттестационная комиссия, высокие чины собрались, доктора наук и так далее: «Куда ты хочешь?», и так, для галочки, «Кто твои родители?» — спросили. Я ответил, что мама уборщица, и увидел, что народ так слегка высокомерно глядит, а для меня рабочая профессия — это самое главное. Считаю, что люди труда уважения независимо от того, кто они, заслуживают: я благодаря родителям к труду привык, труд уважаю, и за это им благодарен.

— Когда министром обороны вы стали, как родители на это отреагировали?

---

---

— С тревогой — они меня знают. Точно так же, когда в президенты первый раз ходил. Журналисты приехали, микрофон им подсунули: «Сын в президенты идет, что скажете?», а мама — женщина мудрая: немного подумала — и по-матерински так ответила: «Я его знаю — ему тяжело будет, но всем нам легко станет и безопасно». Родители с беспокойством за всем наблюдали — это очень большая ответственность, но все время поддерживали. Мама молится постоянно — она глубоко верующая.

— Почему в свое время в Суворовское училище вы пошли и почему военным стали?

— Знаете, рационального объяснения нет, да и предпосылок никаких не было — по улицам бегал, футбол, рыбалка, дворовые игры... Династии не было — родственник в Умани, в авиационной части, служил, авиационную фуражку мне подарил, и еще та отцовская фотография была — где-то в лесу, в одной из североевропейских стран, даже не знаю, в какой именно (не спросил, и уже не спрошу), он на «тридцатьчетверке», в танкошлеме...

Когда в школе рассказал, что в Cуворовское иду, никто не знал, что это, я первым в училище из тех мест оказался. Родителям сказал, собрался и поехал — мама долго плакала, но потом все нормально было. Хорошая, классная школа, я очень ей благодарен, потому что там прекрасные учителя были (к сожалению, многих уже нет, но я всех их помню). С такой базой можно было по жизни идти. 10 лет, кстати, — 12 не надо — хватило, чтобы и министром стать, и лек­­ции в Гарварде читать: думаю, выбор я правильный сделал.

— В юности вы на длинные дистанции бегали — на какие и от кого?

— (Улыбается). В юности много чем занимался — сейчас даже представить страшно. Когда мне сказали, что вариант пробега на 120 километров есть, я удивился: «Да вы что?» (пальцем у виска крутит). Я километра по два-три бегал, на уровне первого разряда был, но попробовать решил. Тренировался, я уже курсантом был — ежедневно по 20-30 километров наматывал.

— Каждый день?

— Причем это легко давалось. «Летку-енку», может, вы помните? (Напевает). Пам-пам-пам-парам-пам-пам...

— Да-да!

---

---

— Сам себе напеваешь, темп автопилотом держишь — пять минут километр. Тот пробег героям войны посвящен был: на Балыко-Щучинском плацдарме, в 120 километрах от Киева, в Кагарлыкском районе, страшные бои были, десятки тысяч погибли. Курсанты авиационного училища, в котором я учился, в 70-е годы останки в братскую могилу собрали, обелиск поставили, каждый год 8 мая выбегали, и 9 фрон­товики собирались, поляну там накрывали. Когда мы, изможденные, добегали, ясное дело, формальный митинг там проводился, и по рядам идем, каждый: «Сынок, 100 грамм?». Назад в умате ехали...

— Уже не бежали?

— (Улыбается). Да куда там! Автобусом, но воодушевление было...

— 120 километров — самая большая ваша дистанция?

— Ну, задач таких я не ставил, но что было — то было. Давно себя не проверял, но в принципе по пять километров пробежать с вами можем.

«Вопрос «Почему вы с Ющенко разошлись?» мне много раз задавали, но я не расходился — прямой дорогой шел, а он в сторону свернул, его газовые истории интересовать начали»

— Давайте уж вы сами! Почему вы в свое время Виктора Ющенко поддержали? Об этом не пожалели?

— Вопрос непростой. С одной стороны, трижды судимый и дважды сидевший Янукович, с другой — весьма успешный глава Нацбанка, премьер: выбор в моральной плоскости был, считалось, что Ющенко — это правильнее будет, но выбор сложный был. Может, вы об этом не знаете: меня целый день человек 20 из команды «Нашей Украины» укатывали. Я в Центре Разумкова работал, от политики далек был, а тут мне начальником штаба во время избирательной кампании стать предлагали.

— Даже начальником штаба?

---

---

— Да, и я как только мог упирался — не мое! Центр Разумкова независимым был, а здесь на сторону одного кандидата становиться нужно — ответственность огромная, а я за дело берусь, только когда уверен. Укатали, на следующее утро я с Виктором Андреевичем встретился. Он: «Спасибо большое, что ты согласился, но мы тут за ночь с Петром Алексеевичем (между прочим! — А. Г.) подумали, и начальником штаба Зинченко будет».

— Это уже после Безсмертного?

— Нет, Безсмертный параллельно работал — его на тот момент отодвинули, конф­ликт был: потом все на свои места стало. Ну, я кивнул: «Хорошо». Он мне: «Ты информационно-аналитическим направлением руководить будешь». Я «Есть!» ответил — и ушел. Вопрос, кем я потом буду, не стоял — о том, каких слонов после победы раздавать планируют, никто не думал. Ничего такого я не планировал, но то, что Ющенко тем, каким увидеть его ожидали, не станет, с первых же дней увидел.

История небольшая... 4 июля 2004-го, Певческое поле, 100 тысяч собирается, Ющенко в президенты идет. За это я не отвечал, но в режиме idea check вопрос задал: «А пакет документов в ЦИК готов?». Вот я перед нашей с вами беседой документы в ЦИК сдал — разумеется, сам программу написал, весь пакет заблаго­временно подготовил, мы все за 10 минут сдали.

— Системно...

— Ну да, а тогда оказалось, что программы у Ющенко нет, и я за ночь «10 шагов навстречу людям» написал.

— Правда ли, кстати, что вы ее на кух­не собственной квартиры с Юлией Мос­товой писали?

— Нет, то другая история: если интересно — расскажу, но программу Ющенко я на компьютере в его штабе писал.

— «10 шагов навстречу людям» — зна­менитая программа!..

— Он за основу ее взял, легкие правки внес... Оказалось, что он не женат! — за сутки его женили. Оказалось, что жена Ющенко — Кэтрин-Клэр, а не Катя Чумаченко: за сутки и это сделали. Кстати, Кучма не помешал, что странно, — сейчас бы уже рогатки поставили. В Ющенко элемент безответственности, безалаберности я уви­дел, но все же уверенность была, что, усиленный командой, он лучше, чем....

— ...Янукович...

— ...чистый криминал. Видимо, через это испытание пройти нужно было.

— Об этом потом пожалели вы или нет?

— Время назад не вернешь. Нет, думаю, то же самое повторил бы.

— В разные годы вы и к Ющенко, и к Тимошенко близки были...

— «Близок» сказать не могу: рядом — да, находился.

— С кем же из них лучше работалось и почему разошлись?

— Вопрос «Почему вы с Ющенко разошлись?» мне много раз задавали, но я не расходился — я как прямой дорогой шел, так и шел, а он в сторону свернул, его другие истории интересовать начали.

— Какие?

— Ну, как... Газовые — вокруг него всякие предприниматели, бизнесмены появились.

— Его газовые истории интересовали?

— А разве вы не знаете? И не только газовые — земельные и остальные. Последняя капля, из-за которой в 2007 году с должности меня сняли, с Ющенко связана.

— А что именно произошло?

---

---

— Ладно, это уже история — когда о детях говорят, не очень люблю, но... Его сын пришел, документ принес, обращение. Ови­диопольский район, такой-то поселковый совет, здесь программа президента, здесь миллионы рабочих мест — вы только подпишите, там немного земли есть, чтобы она под этот поселковый совет пошла, а они все сделают, и рабочие места будут.

— Вам что, жаль подписать было?

— Я сказал: «Классно, только уточнить хочу — может, вы не знаете». Хотя все он знал... Примерно семь гектаров встык к «Седьмому километру» — заброшенная воинская часть, а я раньше публичное заявление сделал, что мы через аукцион и Фонд гос­иму­щества на продажу ее выставим.

— «Седьмой километр», давайте уточ­ним, — это самый крупный в Украине оп­тово-розничный рынок...

— Да, так вот, руководитель его тогда заявил: как только на продажу это выставят, он миллиард гривен сразу дает. Сыну Ющенко я сказал: «Если вы тех, кто это письмо вам дал, миллиард гривен и еще плюс одну дать убедите, я подпишу». Он так смущенно бумаги забрал, а затем... На этом, в общем, министерство для меня закончилось.

«Янукович сказал: «Мой старший сын оружие очень любит — пистолет подарить ему можете?»

— Вы ведь и сыну Януковича в чем-то отказали, вер­но?

— Была история.

— Или об этом нельзя?

— Можно — почему нет?

— Старшему сыну?

— Нет, Януковичу.

— А, самому Виктору Федоровичу?

— Ну да. Он такой непростой был и тертый... Разговор после выборов 2007 года состоялся — завтра за премьера Тимошенко голосование, и он меня пригласил, а я, хоть и министром являлся, в его кабинете очень редко бывал. Спрашивает: «Ну, вы же, конечно, за Тимошенко голосовать не будете?», а там как раз одного голоса до 226 не хватало. Я в ответ: «Нет, я слово держу — проголосую». — «Но она же грязью вас поливала, заявляла, что армию контрактной за два месяца сделает, и так далее». — «Это другое — работа, которую мы сделаем, но слово я сдержу».

Он понял, что непрошибаемо, и о другом заговорил: «Мой старший сын оружие очень любит — как министр обороны пистолет подарить ему можете?». Кто такой Саша-Стоматолог, никто тогда еще не знал... Я внутреннее решение, что этому не бывать, принял, но сказал: «Хорошо, я подумаю». Он через пару недель звонит: «Решили?». — «Нет, — отрезал, — этого не будет!».

— Так и ответили?

— Да, «нет» говорить я умею — и Ющенко говорил, и другим. Иногда за это выгребаю, но...

— И что Виктор Федорович?

---

---

— Ничего. Давайте серьезно: у него два министра Шуфрич и Цушко было, у них пистолеты Макарова имелись. Мог бы у них взять? Видимо, он дальше смотрел, чтобы приказ за подписью Гриценко, давшего Са­ше-Стоматологу оружие, появился, а потом, когда Саша вырывать зубы всему бизнесу в Украине начал бы, чтобы в зародыше убить, чтобы фамилию Гриценко все забыли. Янукович умнее, чем многие о нем думают...

— Почему же ваши пути с Юлией Владимировной разошлись? Ваша жена Юлия ведь с ней дружила...

— У них своя история, разные пики были. Я с Юлией Тимошенко никогда не дружил, у меня в политике вообще друзей нет, однако она премьер-министром была, я в ее правительство входил — ситуации разные случались. В принципе, всем трем премьер-министрам говорить прямо, на­чис­тоту приходилось, и они это подтвердят... Часто премьера слегка заносит — типа, вот мы пообщались, решения нет, но я потом подпишу. Я настаивал: «Нет, премьер решений не принимает, так в законе записано. Мы сейчас садимся и коллективное решение принимаем, которое премьер подпишет, — целостный документ нужен». Поначалу не все это воспринимали, но потом смирились.

— Да, тяжеловато с вами!

— Моменты разные были, и позитивные тоже — все-таки министром обороны я был, а это особая квота президента. Вот такая Конституция дурная, что премьер правительство формирует, но два министра по квоте президента идут. Мне говорят, что я в трех правительствах был, но на самом деле — при одном президенте: премьеры менялись, а я оставался — два года и 10 месяцев.

Может, вам и многим из тех, кто нашу бе­седу читают, удивительным покажется, но ни один из трех премьеров, с которыми я работал, — Юлия Тимошенко, Юрий Ехануров и Виктор Янукович — ни разу министра обороны не пригласил и не спросил: «А что вообще в армии происходит? Как солдат живет? Лейтенант и его семья? Боевая подготовка на каком уровне? Состояние техники? Учения?». Ни разу, никто! — считаю, это неправильно, а с другой стороны, не мешали, и мы делать, что нужно, могли.

«Мог ли я генералом армии стать? Мог, но зачем?»

— Министром обороны Украины вы в звании подполковника стали...

— ...полковника...

— ...и полковником оттуда ушли...

---

---

— ...да.

— Почему не генералом?

— В бане, когда форму снимают, все равны, а с другой стороны, а для чего? Все эти побрякушки... Авторитет не этим определяется. Мог ли я генералом армии стать? Мог, но зачем?

— Но вы же военный, а какой военный, скажите, в генералы выбиться не мечтает?

— Я не мечтаю, хотя и на генеральской должности был. Военную карьеру в 1999 году я завершил, и должность руководителя аналитической службы аппарата СНБО категории «генерал-майор» была. Ну, не успел получить, и сожаления, что лампасов нет, абсолютно нет, поверьте. Дело для меня важнее, и кстати, ни единой государст­венной награды у меня нет...

— Ни одной?!

---

---

— Ни одной, и не хочу — я и без них классно и счастливо себя чувствую. Когда 50 лет мне исполнилось, главой секретариата президента Балога являлся, а я на день рождения всегда убегаю: не люблю, когда приходят и должность поздравляют...

— ...руководящему креслу подарки делают...

— Длинные очереди эти и тому подобное не люблю, поэтому отпуск на несколько дней беру и убегаю. Тогда я тоже так поступил, но накануне к Виктору Ивановичу Балоге зашел и попросил: «Если вдруг президент что-то подписать захочет, мне ничего не нужно — ни медалей, ни орденов, все, как есть, оставить хочу».

— Я многих госслужащих ви­дел, у которых вся грудь в орденах...

— ...и я видел...

— ...и к выводу прихожу, что, раз ни одной награды у вас нет, вы просто пло­хо государству служили...

— (Смеется). Но я так легче себя чувст­вую.

«В ночь на 30 ноября и моего сына, и меня били»

— Еще один сложный вопрос задам и на честный ответ надеюсь: нужна ли бы­ла Революция достоинства, учитывая последствия — Украины меньше территориально стало, больше 10 тысяч наших сограждан убито, коррупция ужасающая, экономика в стаг­нации, люди из страны бегут. Нужна ли была революция, и еще так давайте: если бы вы знали, что после нее будет, тогда, в 2013 году, ее поддержали бы?

— Дмитрий, я крайне редко так делаю, но здесь ваш вопрос модифицировать вынужден. Причинно-следственный ряд в самом вопросе немного искажен, извините — так мы дойти далеко можем, и аж 1991 год привязать. Революция достоинства импульсивным, но, по сути, правильным вариантом ответа была на вопрос, могла ли власть, которая несколько лет прежде рассказывала, что мы одним курсом идем, убеждала, переговоры вела, успехом это представляла, вдруг взять и все на 180 градусов развернуть. Мой ответ: не могла, и таким же ответ тех был, кто тогда к стеле на Майдане Независимости вышли.

В основном молодежь пришла, активные общественные деятели. Они считали: если вы соглашение об ассоциации с ЕС подписывать решили и это настроениям в обществе отвечает, то делайте, а не какие-то истории выдумывайте. Все мирно, нормально, абсолютно спокойно началось, а когда в ночь на 30 ноября студентов жестоко избили, я там с утра был: только от сына об этом услышал — сразу приехал. И моего сына били, и меня, и депутатов: никто внимания на значки не обращал.

— И сына, и вас?

— Да, и я все это видел, а после того как молодежь избили, родители пришли — их десятки тысяч было. Это совершенно правильный порыв был — позволять власти так грубо, нахально, непрогнозируемо дейст­вовать нельзя, а как оно дальше пошло, к чему сейчас привело в плане «достижений» тех, кого после революции в кресла посадили, насколько они все извратили и опорочили — тема другая.

Что путинской агрессии касается... Ну мы же с вами понимаем: таким (пальцами щелкает) спонтанным быть это не может. На самом деле, еще в 2008 году она началась, когда он две республики из состава Грузии оттяпал...

— ...да-да...

— ...и реакция Европейского союза и НАТО какова была?

— Прошло...

---

---

— Они проглотили, excessive use of force — чрезмерным применением силы это назвали, даже войну войной назвать из себя не выдавили. Как профессионал вам говорю: это война была...

— ...конечно...

— ...которая в трех сферах велась: с воды, на суше и с воздуха, с использованием стратегической авиации (Ту-22М3 их, между прочим, стратегический бомбардировщик сбили).

Итак, тактическая и фронтовая авиация применялась, боевые корабли, спецназ, артиллерия, системы залпового огня — это война была, а Европа даже слово нужное найти не смогла, и Путин понял, что так можно.

Под прикрытием Олимпиады он группировку собрал, готовил — мы это по частям, которые в Крыму находились, видели. Казармы аж до Урала опустели! — там Ульяновск, Псков и так далее были. Все это он планомерно стягивал — вопрос только в том, когда и как, состоял, и причиной не Революция достоинства была. Моменты, которые информационно спровоцировать могли, были, не без этого, мы видели: на информационном поле, кто как хотел, играли, но глубинная причина — великодержавный шовинизм Владимира Владимировича Путина.

— Тогда другой вопрос задам. Кто, по вашему мнению, Майдан организовал? Разные ведь компоненты, слагаемые есть. Первое — народный гнев. Вто­рое — ряд олигархов и высокопоставленных лиц, молодой командой Саши-Стоматолога, сына Виктора Януковича, от власти отсеченные. Третье — россияне, в конце концов, увидевшие, что Украина слабой, как никогда, становится и момент наступить может, ког­да Крым оттяпать реально. Что же на самом деле было?

— Первый импульс абсолютно спонтанным был, мы помним: Мустафа Найем и другие общественные активисты, с призывом выступившие, и я там в тот вечер был.

— 20-30 человек поначалу собралось, я это помню...

---

---

— Десятки человек, да, а потом, когда уже избиение произошло, гнев, справедливое возмущение включились. Мы, депутаты, подключились, хотя общественные активисты дистанцировались, политической окраски они не хотели. Тем не менее и я, и Чумак, и Катеринчук и многие другие дежурство установили, ночью там были, чтобы возможное наступление силовиков сдерживать, плюс дрова подвозить и тому подобное с мандатом еще можно было, потому что возможности погреться у людей не было. Ни олигархата, ни тем более российского влияния я там не видел — когда уже серьезное противостояние началось и за сутки, по словам комендантов, по 110 тысяч человек кормили, а это ни много ни мало семь-восемь армейских дивизий...

— ...на это деньги нужны...

— ...и ясно, что они были. Лично я в этом участия не принимал и не видел, но предполагаю, что недовольные Сашей-Стоматологом, Арбузовым и другими младореформаторами, как они сами их называли, из команды Януковича, были. Не исключаю, что кто-либо финансово помогал. То, что часть регионалов хотела от Януковича влияние...

— ...молодой команды...

— ...семьи убрать, безбашенное разграбление, «обездоливание» и «обилечивание» прекратить, думаю, правда. России, российского бизнеса я там не видел. Бывали ли там в моменты серьезного противостояния из России люди, их так назовем, хотя бы для сбора информации? Думаю, да.

«Наливайченко я сказал: «Вместе к Турчинову пошли, дверь на ключ запрем и не выйдем, пока указ не подпишет»

— Кто Небесную сотню расстрелял, вам известно?

— Ну, я же не следователь — то, что и вы, знаю, и, что мы об этом в 2019 году говорим, досадно...

— ...пять лет спустя!..

— ...а сколько генпрокуроров, президент и все остальные раскрытие этого преступления делом чести называли? Полагаю, одна из причин, почему оно до конца не расследовано, — у кого-то из тех, кто сейчас при власти, рыло в пуху.

— Кто, по вашему мнению, в сдаче Крыма виновен и есть ли ви­новные? Может, их и нет?

— Здесь проще — Турчинов и Наливайченко: я против обоих показания дал.

— Почему?

— Почему виновны?

— Да, в чем их вина?

— Меня в армии учили: не знаешь, как действовать, — по Уставу действуй, а если ты гражданский — по закону поступай. Между прочим, Устав силой закона обладает, он парламентом принимается, так вот, там четко написано, как верховный главнокомандующий, как председатель СБУ действовать должен. На первом этапе, когда полторы сотни «зеленых человечков» два административных здания, Верховный Совет и Совет министров Крыма, захватили, посягательство на конституционный строй, препятствование законной работе государственных органов было, и я к Валентину Наливайченко тогда пришел (он главой СБУ был, а я депутат, никто).

Спрашиваю: «Валентин Александрович, Антитеррористическая операция почему не проводится?» — именно в тот момент она нужна была. «Ты же видишь, — сказал, — что происходит? Последствия представляешь? Мы Крым потеряем». Ответ: «АТО проводить я не могу, потому что Турчинов первого заместителя председателя СБУ не назначил».

— Главу АТЦ?

---

---

— Да, руководителя Антитеррористического центра. Я: «А ты представление подавал?». — «Подавал». — «Тогда вместе к Турчинову пошли, дверь на ключ запрем и не выйдем, пока указ этот он не подпишет, а потом — быстро АТО организовывать». — «Я не поеду!» — это ответ главы СБУ: нормально, да?

Я сам поехал, все это Турчинову изложил, закон, обязывающий его так действовать, напомнил, части, на которые опереться там можно и которые с материка привлечь стоит, порекомендовал (только рекомендовать мог — решения он принимал), рассказал, к чему привести может, если такое решение он не примет. Ответ: «Хорошо», а теперь — внимание: Турчинов указ о назначении руководителя Антитеррористического центра, знаете, когда подписал?

— Напомните...

— 7 апреля! Уже фейковый референдум состоялся, уже «Крымнаш», Путин в прямом эфире и так далее, то есть факт преступной служебной бездеятельности высшего должностного лица Турчинова Александра Валентиновича примерно 40 дней фиксировался, и в пакете — Наливайченко Валентин Александрович. Я не просто вам об этом рассказываю — я это в показаниях в январе 2016 года семь часов в Главном следственном управлении ГПУ излагал, и если бы генеральным прокурором кум президента не был, мои показания максимум неделю проверялись бы. Уже суд был бы, и уже до 15 лет было бы, и так будет! — не потому, что к Турчинову какое-то особое у меня отношение. Он, возможно, классный пастор, хорошо песни поет, но ты должностное лицо, ты присягал, клялся, ты отвечаешь, ты гарант неприкосновенности и территориальной целостности, и ты не сде­лал и даже не попытался! Как не попытался и Наливайченко!

— Адвокатом Турчинова я не являюсь, но он мне большое интервью дал, я эти же вопросы ему задавал, и он сказал, что сил, чтобы от россиян отбива­ться, у Украины тогда не было. Так это или нет? Силы, чтобы Крым отбить, вообще были?

— Два здания отбить? Два батальона мор­ской пехоты нужны были.

— Но они были?

— Два боеспособных батальона морской пехоты в Крыму — боеспособные.

— Они, украинцы, в россиян стреляли бы? Психологически — смогли бы?

— Давайте, Дмитрий, базовые вопросы зададим. Мы с вами, а также все читатели на свои налоги огромную государственную и огромную военную машину содержим. Вопрос: для чего? Чтобы руки поднять, ког­да на нашу территорию 100, 150 или тысяча человек зайдут? Тог­да вся эта бутафория к чему? Для парада и роты почетного караула? Раз­влекать кого-то? Или все-таки для того, чтобы наши люди в спокойствии жили?

«Роль министра обороны выполнить Тенюх не готов оказался»

— Допустим, вы на месте Турчинова обязанности главнокомандующего исполняете — ваши действия? «Зеленые человечки» уже в Крыму...

— Эфиры проверьте — я тогда публично все предлагал: просто такая ситуация сложилась, что избранного президента не было и спикер его обязанности исполнял. Я предложил: спикером меня изберите — я даже в Раду приходить не буду, но, статусом верховного главнокомандующего обладая, оборону, защиту Крыма организую!

— По россиянам, пришедшим в Крым, вы бы стреляли?

— Вас слово «россияне» сдерживает?

— Сдерживает, да — братские народы, никто же не думал...

— А если бы китайцы пришли или турки?

— Проще было бы...

— Психологически?

— Безусловно...

---

---

— Извините, но человек военный приказы исполняет, и если кто-либо со злыми намерениями приходит, в нас стреляет и наших людей убивает, то это враг, иначе не бывает. Наших людей, нашу землю защищать надо — как иначе? Ясно, что легче стрелять было бы, если бы какие-то африканцы или китайцы прибыли, — обижать никого не хочу, но психологически, наверное, да, но ведь ты присягал.

В конце концов, строчку гимна вспомните: «Душу й тіло ми положим...» — или не положим, а просто споем? Военный человек по жизни умирать и убивать готовится, у него мотивация есть, он это ради того, чтобы мир был, делает. Если бы тогда АТО правильно организована была, жертвы были бы? Очевидно, это всегда трагедия — я ведь человек, понимаю.

— Но в Крыму были бы?

— Тогда, к примеру, 30 человек погибло бы, а не десятки тысяч убитых и раненых было бы, как потом случилось и как до сих пор, каждый день, продолжается. Извините, что долго говорю, но государственный человек не только приятные решения принимает, не только ордена вручает или, как сейчас, ленточки на каждом повороте перерезает — ответственные и болезненные решения принимать приходится, после которых в том числе кто-то погибать будет, но так поступают, когда это ради спасения людей и страны необходимо, и если ты, Турчинов или кто-то другой, не готов, в сторону ото­йди. Мотивация твоя: купили тебя, запугали, обманули, подпоили или ты просто закон не знаешь, значения не имеет — тебе же закон разъяснили? Действуй!

— Почему же Турчинов так не поступил?

— К нему вопрос.

— А ваше мнение?

— Я только что сказал: «Меня не беспокоит, купили его, испугался он или не мог» — я хочу, чтобы каждое должностное лицо по закону поступало, и тогда мы с вами уверены будем, что нормальную, спокойную жизнь себе обеспечили. Власть на полную катушку пускай пашет! Военное положение вводить хотите? Сколько угодно, тренируйтесь, людям голову не морочьте — понимаете? — а если уверенности нет: вся эта история ради чего?

— Почему министром обороны Игоря Тенюха тогда назначили, который до того кораблем командовал?

— Еще более сложная история была — знаете, кого назначить хотели?

— Мехеда?

— Да. Вы Мехеда знаете? А я знаю. Его, как мне сказали, афганская сотня рекомендовала. Когда я министром был, этот офицер начальником одного из отделов в департаменте международного сотрудничества являлся и за сотрудничество с Россией и СНГ отвечал. В чем его ответственность заключалась? Когда какие-нибудь визиты были, документы на подпись носил и так далее — ни в боевой, ни в оперативной подготовке задействован он не был, поэтому когда, будучи депутатом, в зале представление на его назначение я получил, за которое голосовать должны были, в кулуары выскочил, к нему подошел и спросил: «Вы понимаете, куда идете? Вы понимаете, что война? Что вам с этим не справиться?». Ему должное отдать стоит — он сказал: «Нет», и тогда кандидатуру Тенюха внесли. Ясно, что необходимой подготовки в плане организации боевых действий на суше, поскольку он морской офицер, у него не было...

— Порядочный он хоть человек или нет?

— Случая, где я мог бы сказать или мне доложили бы, что где-то он что-то украл или что-нибудь подобное, у меня не было. В общении со мной он приказы принимал и их исполнял — если промашки и были, то из категории «не получилось», а не из-за того, что саботировать хотел, но я понимал, что ему тяжело будет. Не спрашивая, пришел и первые пять-семь дней и ночей с ним был, чем-то помочь пытался. Видел, что роль министра с первого дня выполнять он не готов, однако потом мне передали, что Турчинов к этому очень ревниво относится: почему, мол, Гриценко там сидит, как бы чего не вышло... Чтобы Тенюха не подставлять, я из министерства уехал — к сожалению...

«Сына своего от армии я не прятал, как это Порошенко, Луценко, Пашинский или тот же Турчинов делали»

— Правда ли, что когда россияне уже Крым аннексировали, вам министром обороны стать предлагали, но вы отказались?

— Неправда.

— Не было такого?

— А кто предлагал?

— А кто предложить мог, действительно?

---

---

— Предложений таких не поступало!

— Прежде чем с вами сегодня встретиться, об этом в интернете я объявил и вопросы Анатолию Гриценко присылать всех желающих попросил. Их не­сколько тысяч поступило...

— На все ответить не успеем! (Смеется).

— Лучшие я сегодня использовать буду, и вот один из них: почему в 2014 году вы на фронт не пошли?

— Кем? Смотрите: военно-учетная специальность моя — специалист по обслуживанию авиационного оборудования самолетов, и я проверил: таких специалистов, причем не в возрасте 60 лет, а моложе, по 30-40, больше, чем нужно, было, кроме того, авиация практически не применялась, то есть потребности не было. У меня другая специальность есть — командно-штабная, оперативно-стратегическая: на этом уровне действовать я готов был.

Я себя и в роли верховного главнокомандующего предлагал, на выборы пошел, я оборону, обеспечение войск, нормальную кадровую политику организовать могу. Когда наша команда в 2005-2007 годах работала, показатели боевой подготовки в два-три раза возросли — я знаю, что такое жизнь солдата и как о ней заботиться, и котлов не было бы! — но востребовано это не было, поэтому чем мог помогал.

Допустим, мы заметили, что современных карт нет, даже для спецназа. Быстро, вообще без государственных средств, через спутниковые системы все это задействовали. Эти карты в мою небольшую депутатскую комнатку на втором этаже поступали, мы их брали и с колес... Те, что в хранилищах лежали, неадекватны даже в пла­не границ населенных пунктов были — это уже вопрос к топографической службе и к тому, как она работает.

Каждый, в общем, свое дело делает, но сына своего я точно от армии не прятал, как это Порошенко, Луценко, Пашинский или тот же Турчинов делали. Сын Турчинова где? Почему он не воевал? Вопрос этот ему не задавали?

— Нет...

— А я бы задал. Поймите, я убежден: если бы сыновья президентов, премьеров, министров, глав администраций, судей, прокуроров там были, война бы уже закончилась, торговли на крови не было бы, не­обеспеченного солдата и такого мародерства тоже, до настоящего времени такой поток волонтеров, бросающих все, включая работу, и тратящих свои деньги, не существовал бы, потому что это чадо позвонило бы и сказало: «Папа, мама, тут чего-то не хватает». Все на уши стали бы, и все появилось бы, поэтому если прячут, это не­честно, а воюет кто? Нельзя так, это война!

Президент ее Отечественной войной 2014-2015 годов называл, на следующий День независимости — 2014-2016-го, затем — 2014-2017 годов, потом она по длительности мировую войну превысила...

— ...да...

— ...так почему же ты своего сына в пар­ламенте спрятал?

— Подождите, но сын Порошенко воевал ведь. Или нет?

---

---

— Не знаю, но прямо давайте скажем: он что, великий законодатель, чтобы его оттуда забрать? Знаю, что Петр Алексе­евич очень комплексовал, когда я об этом публично высказывался, — я ведь не только в нашем с вами разговоре эту тему затронул...

Ну и еще одна неприятная история была — я о ней впервые сейчас расскажу. Мой сын в плену был, и как только его освободили, сразу в военкомат пошел, заявление написал, что добровольцем на фронт идти хочет. Тогда его не взяли — где-то через месяц, в мае 2014 года, как командира артиллерийского зенитно-ракетного взвода призвали. Они зенитно-ракетные установки, переносные зенитно-ракетные комплексы осваивали, он взводом охраны военного аэродрома в Днепре командовал, откуда авиация и спецназ действовали, и вот однажды он мне звонит и говорит: «Папа, меня отзывают, наш взвод ликвидируют». — «А что такое?». — «Директива командования Сухопутных войск пришла — просто взвод ликвидировать».

Чтобы выяснить, в чем дело, я на уши всех поставил. Оказывается, Петр Алексеевич прямое указание моего сына в тыл отозвать дал, чтобы рот мне закрыть, чтобы я не напоминал, что прятать своих сыновей чиновники не должны. Я сыну сказал: «Как это так? Вы аэродром охранять перестанете, а там ведь в ангаре спецназовцы наши?».

Я у них бывал — там и раненые были, которых из-за линии фронта вытаскивали, оттуда диверсионные группы забрасывали: как это — без охраны оставить? Об этом министра обороны в известность по­ста­вил, но он ничего не смог. Ложкину — тогда главе Администрации президента — позвонил: «Если вы немедленно это решение не отмените, я такой скандал устрою, что мало вам не покажется!» — и они отменили, мой сын год отслужил и вернулся.

Такая вот грязная политическая медийная история... Военнослужащих, наших боевых летчиков, спецназовцев они под уг­ро­зу ставили, охрану с воздуха с аэродрома только для того забирая, чтобы мне рот закрыть, чтобы я власть не критиковал. Пред­ставляете себе неадекватность? Государственное решение и человеческие судьбы, а тут какой-то пиар — эта мораль от меня далека, так нельзя!

«Я здесь родился, запасного аэродрома, виллы, как у Порошенко в Испании, а у других — в Швейцарии или в Италии, у меня нет, я здесь умру»

— Анатолий Степанович, а в президен­ты вы почему идете?

— (Задумался). В двух словах и не объяснишь. Понимаете, у всех дети есть... Вот маленький ребенок: он ползает, еще не ходит — и розетка 220 вольт, и ты видишь, что сейчас беда будет. Остановить нужно, правда? Я вижу, что страна в пропасть летит, фактически она уже несколько лет на грани дефолта. Страна, людей миллионами теряющая, в которой безнадега господствует, где отсутствие доверия и веры в себя, в свое будущее, и ты знаешь, что сделать лучше можешь. Я иногда посреди ночи просыпаюсь — и кулаки сжаты. Думаю: «Блин, ну как очевидное, важное решение не принять можно было?!» или «Зачем глупость вы совершаете, если последствия абсолютно ясны?!». Считаю, что подставить плечо нужно, просто дело сделать. Оно неблагодарное, поверьте, за него мало кто поблагодарит, но все эти...

— ...авгиевы конюшни...

— ...хаос и фальшь рас­чищать придется. На форуме, который кандидатом в президенты меня выдвинул, я сказал, что фактически это не государство, а абортарий, где в зародыше креатив, профессия, любая инновация, любая нормальная честная инициатива убивается, где вверх только серость и покорность идут, и еще жадность.

Я с таким жить не хочу. Я здесь родился, запасного аэродрома, виллы, как у Порошенко в Испании, а у других — в Швейцарии или в Италии, у меня нет, я здесь умру, так пусть лучше они уедут и страну в покое оставят. Я не хочу, чтобы мои дети, близкие в такой стране жили, она другой может быть, и я знаю, как это сделать, и уже объединилась за эти годы команда, этого добиться способная.

— А каким президент Украины должен быть?

---

---

— Ответ из двух частей будет, и первая темы лидерства в целом касается. У лидера в моем понимании три черты должно быть. Первая — собственное стратегическое видение сферы, за которую берешься, причем ключевое слово — собственное. Не помощники что-то тебе, ведомому, напишут, а ты понимаешь, для чего пришел. Не понимаешь? В директоры школы, в руководители фирмы, в основатели сайтов не иди.

Вот у вас видение есть — вы сайт создали, программы снимаете, и вас миллионы читают и смотрят. Не было бы своего видения, вам кто-нибудь что-то рассказывал бы — вы бы пролетели, как многие тысячи про­летают, у которых стартап не выходит, поэтому — собственное стратегическое видение!

Вторая — правильные люди на ключевых позициях, и не обязательно все новые. Быстро оцени, где кто по горизонтали, по вертикали, но чтобы твое стратегическое видение они реализовывали — сам не сможешь. И третья, но, может, и самая главная — систему ценностей «Что такое хорошо, что такое плохо» задать, чтобы ясно было: за это зеленый свет до самого верха, а за это...

— ...секир-башка...

— ...по голове, и выдерживать ее — для президента самое важное. Импульсы очищения на нынешнем этапе сверху идти долж­ны, рыба там сгнила, с хвоста чистить уже без толку — это о лидере в целом, а теперь конкретно о президенте. В нынешней ситуации народ хочет... Вот сегодня я ехал — а мой телефон вся страна знает, — и звонят: «А у нас здесь ямы...», но это мэра задание...

— ...не президента...

— Нет, на царя кивают, хотя не его это, однако ключевая сфера ответственности — это верховный главнокомандующий, который мир, спокойствие обеспечить должен, силовиков в рамки поставить, всего связанного с влиянием на экономику, на крышевание, прослушки-наружки их лишить, исключительно своим делом заниматься заставить.

Далее — антикоррупционный блок. Целую кучу антикоррупционных органов соз­дали...

— ...а они не работают!..

---

---

— ...по одной причине: потому что этого президент не хочет. Он с антикоррупционным судом тянет, главу САП Холодницкого с директором НАБУ Сытником стравливает, генпрокурор в эти игрища играется...

Я играться не стану. Очень важно, чтобы борьба с коррупцией от первого кресла страны исходила — как Ли Куан Ю и многие другие делали, и тогда это все быстро.

Внешняя политика. Уметь «да» сказать, и «нет», но для этого нужно, чтобы президент на крючках не был. Представьте: вы офицер ФБР или, например, финансовой разведки Британии, компьютер включаете, «Порошенко» вбиваете — и перед вами вся паутина офшоров и трастов за 20 с лишним лет появляется.

— У них это есть?

— А у вас сомнения есть?

— Честно? Ни малейших...

— На крючках, и на других кандидатов в президенты посмотрите, а если фамилию «Гриценко» они вобьют, там ноль, и вам и всем, кто интервью наше читают, я гарантирую, что когда Банковую покину, по-прежнему ноль будет.

И тогда ничего не навяжешь, тогда ни одного соглашения, противоречащего интересам страны, президент заключать не должен будет (в тех случаях, когда сам заключает, потому что разные уровни есть). Ратификационных решений парламента подписывать там, где видит: что-то не так, — не дол­жен, то есть у президента необходимые ключевые полномочия есть. Я уж о раз­ведке и так далее не говорю, где он сам ставить задачи обязан, а не паркетные генералы — что хотят рисовать. На нынешнем этапе этот стандарт задать очень важно. В принципе, он из категории профессиональности и морали, совести, в конце концов, и если президент, как Янукович и Порошенко, самым богатым человеком страны стать хочет... Один как закончил? Выводы делать надо ведь? Этап очень слож­ный, миссия невероятно ответственная и физически, наверное, опасная, но к ней я готов.

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter