Игорь КОЛОМОЙСКИЙ: «В ситуации, когда Ахметов, Пинчук, Фирташ и другие под эгидой следующего президента договариваться будут, я лучше Парасюком стал бы, чтобы всех в одно место собрать и к стенке поставить. Да, и меня в том числе, если я там, дурак, сидеть буду»

(Продолжение. Начало в № 7,  № 8)

«Многие мне еще в 2014 году говорили, что в президенты идти надо»

— В интервью Соне Кошкиной вы об­молвились: «Если Порошенко опять президентом станет, я скажу, что вообще ни в чем не разбираюсь, — тогда на пенсию уйду окончательно». У Порошенко шанс во второй тур выйти есть?

— У него намного меньше шансов во второй тур выйти, чем потом, если он туда попадет, выборы выиграть.

— Тем не менее теоретически во втором туре сегодня вы его видите?

— Ну так, не сильно, вообще-то — можно сказать, не вижу. Не должен... Такого быть не может!

— Скажите, а вы если бы в президенты Украины пошли, выборы выиграть могли бы?

— Я даже теоретически на них пойти не мог бы...

— Почему?

— Ну так, не мог бы... По разным причинам, но это даже никогда и не рассматривалось. Несмотря на то что многие мне еще в 2014 году говорили, что надо было идти... Это несерьезно...

— Ну хорошо, а если бы Игорь Коломойский теоретически президентом Украины стал, первые ваши пять шагов на этом посту какими были бы?

— Даже не знаю — никог­да об этом не думал.

— Ну а что сегодня стра­не нужно?

— Мир!

— Раз...

— Мир!

— Два...

— И еще раз мир! Миру мир!

— Как мой армянский друг говорит, миру — мир, армянам — деньги...

— Трактовки разные есть (смеется), но ничего, с армянской согласимся.

Да, стране мир и внутреннее единство нужны.

— И дальше само собой все пойдет?

— Все остальное у нас есть.

— Лучшим украинским президентом за 27 лет не­зависимости, на ваш взгляд, кто был?

— У всех свои неплохие периоды были. Кравчук страну создал — честь ему, хвала и поклон, причем он реально подвиг совершил там, где никто не ожидал. Будучи коммунистическим функционером, идеологом, в Беловежскую Пущу при­ехал — и все, ситуацию перевернул, потому что, когда они, лидеры трех республик, туда ехали, никто там Союз разваливать не собирался.

— 100 процентов — роль личности в истории опять-таки...

— Поэтому о чем тут говорить? То, что столетиями лучшие сыны и дочери Украины осуществить не могли, он сделал...

«Деньги — это ключ, средство: если они есть, значит, и возможность что-то контролировать имеется»

— Вы знаете, мне кажется (скажете потом, утопист я или нет), что если бы новоизбранный президент всех олигархов за стол усадил и сказал...

— (Перебивает). Нет, это даже не обсуждается.

— Утопия?

— Ну конечно.

— Не договорятся никогда?

— Да нет, но от этой олигархической мо­дели, вообще от идеи, что кого-то за стол усадить надо, мы уйти должны.

— Хорошо, а если людей, которые сегодня Верховную Раду реально контролируют, а следовательно, бюд­жет украинский (мы же признаем, что такие есть?) за один стол усадить?

— Кстати, так однозначно, что кто-то Верховную Раду контролирует, я бы не говорил... Допустим, «Народный фронт» возьмем — кто его контролирует?

— Арсений Яценюк, Арсен Аваков...

— Они олигархи?

— Думаю, да...

— Их за этот стол усаживать надо?

— Думаю, да...

— Ну если так, тогда у нас большой круглый стол получится, и это не олигархи называется, а истеблишмент, элита...

— Ну, элитой их назвать трудно. Давайте так: 20 человек, грубо говоря, усадить...

— А почему? Что это за двадцатка?

— Ну тридцатка — держатели конт­рольного пакета государства Украина...

— Да огромное количество людей есть! А как они называются? — еврооптимистов за этот стол усаживать будем?

— Нет, они не держатели...

— Но от них же больше, чем от Яценюка, а иногда и Авакова, зависит.

— Ну, если еврооптимистов, то и евробляхеров тогда...

— А журналистов?

— Нет...

— А почему? — я считаю, что влияния вы больше, чем некоторые министры, оказываете.

— Только тех, кто контрольный пакет страны держит...

— Да нет у страны контрольного пакета, это все вымысел: культивировать его перестаньте — и Украина эти мысли забудет и по пути своего развития пойдет. А у этого самого, у Веревского, часть контрольного пакета есть?

— Думаю, нет...

— А у Косюка?

— Нет!

— А они, может, побогаче некоторых известных олигархов будут. А Хомутынник?

— Вот он — да...

— А почему вы считаете, Хомутынник — да, а Веревский — нет?

— Хомутынник группу в Верховной Раде контролирует...

— Ну что такое группа в Верховной Раде? 10 депутатов?

— 10 — уже группа...

— Так Веревский тогда себе 20 собрать может.

— Когда соберет, за стол приглашать будем...

— Ну, он на следующие выборы на­собирает, скоро собирать начнет. А Косюк что-то контролирует?

— Думаю, среди депутатов — нет. Деньги контролирует...

— Он тоже кого-то контролирует. Деньги — это ключ, средство для чего-то другого: если они есть, значит, и возможность что-то контролировать имеется!

Я эти разговоры, что надо тех, этих собрать, бесплодными считаю, а сколько людей, которых мы не знаем? Вот вы меня в начале нашего интервью про 90-е спрашивали, и я сказал: «Мы не высовывались, никто нас не знал», но контролировали, может, больше, чем те, кого знают.

— Такие люди и сейчас есть?

— Огромное количество, и то, что мы, допустим, под софиты попали, — так это не плюс, а минус: деньги тишину любят...

«Да, я умный, но и они тоже не дураки»

— ...а большие день­ги — звенящую тишину, но я, видите, не успо­каиваюсь. Можно ли, вот ответьте, в стране о правилах игры, единых для всех, договориться? По американскому варианту. К успехам своим в бизнесе разными путями все шли, но настало уже время угомониться, всем, кто накрали-не накрали, это оставить, за­коны принять, наравне с другими им следовать, всем одинаково их выполнять...

— ...да... (усмехается).

— ...и за невыполнение в тюрьму сажать. Так сделать и впредь уже по правилам жить можно?

— Ну, теоретически да, но практически не­реа­лизуемо вообще.

— Для этого политическая воля первого лица должна быть?

— Нынешнего?

— Будущего...

— От него ничего не зависит.

— Так что, и дальше бардак будет? Это же бардак — законы не работают...

— Смотрите, слово «бардак» — это синоним слова «хаос»: правильно? Только в похабном таком выражении.

— Ну да...

— Да? Будем тогда считать, что у нас хаос, а хаос контролируемый и не контролируемый бывает.

— У нас контролируемый...

— Я не сильно в этом уверен, но пусть, однако, он, бывает, в неконтролируемый перерастает, поэтому я вообще не считаю, что, возможно, какие-то 20, 40, 100 человек будут сидеть и за 40 миллионов решать, как им жить и что делать, — я категорический противник этого...

— Игорь Валерьевич, скажите: в Швей­царии хорошо?

— Да, но там нет тех, кто собираются и что-то контролируют.

— Они уже просто давно обо всем до­го­ворились, а мы так, как у них, сделать можем?

— Да не было никогда такой ситуации, чтобы каких-то 20 человек сели и за всех все решили.

— Но, как в Швейцарии, сделать мы можем или нет? Внутри страны о выполнении правил договориться...

— Ну, наверное, но кто именно договаривающимися сторонами будет — субъектами переговоров?

— И вы в том числе...

— Ну так а какое у меня право моральное?

— Давайте я назову — хотите? — тех, кто под эгидой следующего президента договариваться буду?

— Так...

— Ахметов...

— Так...

— Вы...

— Так...

— Пинчук...

— Так...

— Фирташ...

— Ну, чтобы вас не мучить, скажу: я в этой ситуации лучше Парасюком стал бы, чтобы всех в одно место собрать и к стенке поставить, — так договариваться легче.

— И вас в том числе?

— Ну, если я, дурак, там сидеть буду, то конечно.

— Хорошо, но вы уже раз сидели — Порошенко, давайте тайну откроем, оли­гархов ведь собирал...

— Нет на этой встрече я не был.

— Но вы о ней знаете?

— Ну, какая-то была — то ли в 2014-м, то ли в 2015-м.

— Правильно, но вы же там присутствовали...

— Нет — мне было чем заниматься.

— Так вы умный...

— Ну, они тоже не дураки...

— Но пошли же...

— Я же тогда губернатором был и Порошенко чаще, чем они, видел. Они из чувст­ва приличия, может, к нему пошли — уважили президента (смеется).

«Любой конец — это чье-то начало»

— Вы с олигархами вместе часто со­бирались? Вот так, что человек 10 сидят...

— Никогда таких встреч не было — ну разве что на днях рождения, но о делах никто тогда не говорил.

— Вы меня, если честно, расстроили...

— Почему? Вы с этой идеей давно носитесь...

— Ношусь, да...

— Но это нереально.

— Значит, вообще конец? Если по правилам жить никто не хочет, если суда нет — да ничего нет...

— Любой конец — это чье-то начало, да? Мы это знаем. Нет, это не конец, потому что за кого-то какие-то решения принимать никто не может — права такого у него нет. Ну какое у меня право моральное? Я в Женеве или в Израиле живу, и что — сидеть и умничать буду, рассказывать, как кому-то жить и какие-то правила для людей создавать, которые в Украине живут, на месте находятся?

— Да швейцарские правила и принять!

— Не надо это нам, их уже приносили — то одни, то другие. Все время что-то нам прививают, но у нас в стране свои нормальные правила. Они как-то кристаллизируются — законодательство у нас, кстати, нормальное.

— Оно же не выполняется, не работает...

— Это другая история, просто у нас ментальность другая, у нас проблема внутри, а не снаружи.

— То есть у нас всегда так будет?

— Смотрите... Вы как, Библию или Вет­хий Завет читаете?

— Не верующий, атеист...

— Ну не важно, не торопитесь, так вот, там написано, что 40 лет народ по пустыне водили, пока последний, кто в рабстве родился, не умер.

— То есть еще 13 лет ждать?

— Чуть-чуть осталось, потерпим.

— Мы доживем?

— Ну конечно, и не только мы, но и другие, новые поколения родятся, которые на это иначе смотрят. Вы какого года рождения?

— 67-го...

— А я 63-го, и вся наша с вами жизнь по определенным правилам шла, которые мы с вами вынужденно или невынужденно соблюдали: начиная с коробки конфет участковому врачу и заканчивая тремя рублями гаишнику — правильно?

— Абсолютно!

— И все 40 миллионов так же. Как с этим бороться? Вот когда одни уходят, другие приходят, которые ни трешку гаишнику, ни коробку конфет врачу не давали, потому что платная или какая-то социальная медицина есть...

«Свита, советчики Порошенко корону на голову надели, в теплой ванне держали, правду ему не рассказывали»

— Ну а вы, лично вы, в Украине по швейцарским правилам жить готовы?

— Я не знаю, что такое швейцарские правила, — вы меня удивляете.

— Ну как? В Швейцарии судью подкупить можно? Или в Лондоне?

— Думаю, нет (смеется) — никому в голову, пожалуй, такая идея не приходила.

— Вы меня спросили — я ответил, так вот, можно, чтобы в Украине судей для начала не подкупали? Чтобы чиновники большие зарплаты и соцпакеты имели и не крали? Ну, если футболист 110 тысяч долларов получает, почему министр 50 тысяч не может?

— Я вообще считаю, что Украине министров столько не надо, — у нас их больше, чем в США, в Швейцарии.

— И депутатов столько не на­до... 

— Чтобы судьи взятки не брали, наверное, надо, чтобы у них жалованье хорошее было...

— Конечно, а еще социальный пакет...

— ...и уважение в обществе, чтобы судья уважаемым человеком был.

— Да, и срок, если нарушит...

— Так эта ж система разрушена.

— А я про что? А воссоздать ее можно?

— Смотрите, проблема гораздо глубже, чем нам кажется, то есть при Советском Союзе государство все контролировало. Вот мы Медведчука вспоминали, да? Недавно я какую-то статью про него, про его отца читал, — расследование в «Украинской правде» или где-то там.

— Я тоже читал...

— Пишут про него, что адвокатом он был. Скорее всего, вынужден был с КГБ сотрудничать, и что-то там должен был... Ну, чтобы в институт поступить, то есть жизнь у него из-за биографии отца испорчена была (тот наказание и ссылку по обвинению в работе на ОУН и «контрреволюционной националистической деятельности» отбывал. — Д.Г.). И брат его на это жаловался, и сам Медведчук где-то сетовал, и вот ему адвокатуру дают, да? — он адвокатом становится. Вопрос: а нормально, как в Швейцарии, адвокатские функции выполнять он мог?

— Нет, конечно...

— Не мог. А судья в Советском Союзе судить, как его коллеги в Швейцарии или в Англии, мог? А ведь коррупции тогда не было, денег никому, тем более судьям, не давали.

— В Союзе в основном нормально, кстати, судили — при застое имею в виду...

— Серьезно?

— Ну да, при Брежневе...

— Ну что значит нормально? А фильм «Воры в законе» помните? Незабвенный диалог Гердта-адвоката и Гафта-«крестного отца»...

— Да, когда они переговорить вышли...

— Гердт говорит: «Как я их сделал сегодня?», а тот отвечает...

— ...«Потому что я их сделал вчера»...

— Это Советский Союз, кстати, был, 87-й или 88-й год. Мы о чем, собственно? О том, что независимость судей — это независимость не только от денег, но и от телефонного права: от звонка Филатова, заместителя главы Администрации президента, или Бенедисюка из Высшего Совета правосудия, или еще от кого-то, кто судей назначает и увольняет, дисциплинарные расследования устраивает и отменяет. Вот если у нас независимые суды будут, тогда — да, что-то изменится, и вопрос здесь не в деньгах.

— Кто же этот механизм запустит? Первое лицо?

— Нет, законодательно надо. Первое лицо этот процесс запустить может...

— ...инициировать...

— ...а законодатели — его поддержать, но жесткие правила в Конституции должны быть. Ну, например... У нас же парламентско-президентская республика?

— Да...

— Хотите, первое назову, что Порошенко в 2014 году нарушил? Право партию «Блок Петра Порошенко» называть он имел? Смотрите, сколько нарушений в одном названии де-факто! Блоки запрещены, а он это слово в название выносит, добавив, что это партия. Партия, но на самом деле блок, несмотря на запрещение. Дальше. Президент — гарант Конституции, а право партию свою создавать он имеет? А в политической жизни участвовать? На парламент влиять, на то, как фракции БПП голосовать, на заседания ее ходить может? Вот вам пример первого лица, то есть возможность механизм запустить он имел, и если бы это сделал, мы бы уже в нормальной стране жили, но надежд он не оправдал.

— Почему реформы Порошенко только имитировал?

— Разные есть причины.

— Ведь мог все в 2014-м сделать...

— Мог, и спокойно на второй срок пошел бы.

— И в историю вошел бы...

— И военное положение придумывать не надо было бы. Мог, но не удержался: соблазны огромные, а свита, окружение, советчики? Корону на голову ему надели, в теплой ванне, как говорится, держали, правду не рассказывали. Ну и плюс неудачи на фронте — много всего наложилось.

— По-вашему, Порошенко до сих пор правды не знает — о том, что в стране происходит, что о нем думают?

— Да все он знает, уже не мальчик, а если не знает, доброжелатели ему сообщают.

«Я в свой кабинет пришел, а отсюда калькулятор забрали — и я нервничать начал»

— Сегодня, оглядываясь назад, как вы считаете, что вас как человека сфор­мировало?

— Ну, не что, наверное, а кто. Родители, семья, в какой-то мере среда.

— С кем из президентов других стран вы встречались и что это за встречи были?

— Ни с кем не встречался.

— Даже на днях рождения?

— Да нет — ну где, на каком дне рождения я присутствовать должен, чтобы с кем-то там повстречаться? Хотя... Квасьневский президентом же был?

— Да, конечно...

— Ну вот с Александром Квасьневским пересекался — не на дне рождения, а на каком-то мероприятии еврейском. С Шимоном Пересом еще — он тоже в Днепропетровск приезжал.

— Ну вот видите! Кто же из выдающихся личностей на вас такое мощное впечатление произвел, что это как-то вашу жизнь изменило? Такие люди были?

— Скажем так: те, кто на меня впечатление произвели, были, но это исторические персонажи, а очно? Не знаю. «Не сотвори себе кумира».

— Думаю, что вы не только бизнесом и подсчетом денег заняты — насыщенную жизнь ведете...

— Видите, я в свой кабинет зашел, а отсюда калькулятор забрали — и я нервничать начал (смеется). Только посчитать хотел, а кто-то его уже стащил.

— Это враги! Скажите, а какие книги вы читаете, какое кино в последнее время смотрите?

— Вчера фильм «Собиратель тел» смотрел — про Холокост, о нацистском преступнике Питере Ментене. В 49-м он осужден был, потом в 76-м против него вновь уголовное дело воз­будили и осудили его, в 85-м досрочно выпустили... Перед этим «Свидетелей» смотрел — это картина из трех новелл, ее еврейско-корейский режиссер снял.

— Еврейско-корейский?

— Да еврей, только с корейскими корнями какими-то, Константин Фам (Фам — уроженец Украины, отец — вьетнамец, участник вьетнамской войны, получил политическое убежище в СССР, мать — еврейка, большинство ее родственников погибли в Хо­ло­косте. — Прим. ред.).

Книги разные я люблю, в данный момент несколько читаю. Например, такой публицист еще конца 80-х — начала 90-х Вадим Роговин был — ну я специально про внутрипартийную оппозицию и борьбу Сталина читал: как он к власти пришел и всех победил.

— Очень интересная тема — все же повторяется...

— Про Голодомор писал, про 32-33-й годы в Украине — как все происходило, кто вывезти все подчистую старался, про уральско-сибирские заготовки хлеба. Это последняя поездка Сталина по Советскому Союзу была, когда он на Урал отправился — еще в 28-м году: все это намного раньше заворачивалось.

— Музыку вы любите?

— Ну так, как музыкальный фон.

— А что слушаете? Что фоном в машине, может, в офисе у вас идет?

— Рок больше. Русский рок.

— И кто из русского рока вам нравится?

— На первом месте «Наутилус», наверное, хотя много всего, разные группы.

— А кино Алексея Балабанова вы любите?

— Балабанов — это у нас кто?

— Режиссер...

— «Брат-2»?

— «Брат», «Жмурки», «Мне не больно», «Груз 200», «Морфий», «Кочегар»... Я Балабанова вообще гением считаю — он потрясающие фильмы снял, которые время отразили: таким, каким оно было, показали...

— Ну, ничё так... Немножко это самое...

— Там просто «Наутилуса» много — поэтому я и спросил...

— Да-да-да! А, кстати, «ДДТ» участвовать отказался...

— Я эту историю знаю — мне Юра Шевчук рассказывал...

— Он заявил, что это шовинистическое кино, поэтому участвовать в нем не собирается. К слову, я бы не сказал, что это правильно, — может, шовинистическое кино тогда в России и нужно было, чтобы она как-то сплотилась: просто они к этому раньше, чем мы, пришли.

— Не помогло...

— Почему?

— А вы считаете, что Россия сплотилась?

— Ничего себе! Считаю, что да. А сколько Путин процентов взял?

— Ну а помните, как Советский Союз рассыпался? Щелк — и колосс на глиняных ногах упал, и все, а какая сплоченная страна была...

— Нет, тогда уже сплоченной она не была.

— Партия, КГБ, МВД...

— Не-не-не, скреплена она чем-то была, но сплоченной... Нет!

— На страхе держалась, и как только он ушел...

— Ну конечно. Люди внутри уже встрепенулись, все национальные движения поднимались, а где национальные движения в России сегодня? Их нет и быть не может.

«От чего я последний раз плакал? Вроде бы кто-то умер...»

— Скажите, а на романтические какие-то поступки вы способны?

— В каком смысле?

— Ну, чтобы, например, с цветами к любимой девушке на балкон полезть или серенады под чьими-то окнами петь...

— Нет, мы уже не в том возрасте, мы семейные.

— А на какие-то трогательные пос­тупки по отношению к близким?

— Если и способен, то это личная тема, praveys, да?

— Заплакать от чего-то вы можете?

— От чего-то могу, но давно такого не было.

— Кино вас растрогать до слез может?

— Нет.

— От чего вы последний раз плакали, помните?

— Вроде бы кто-то умер...

— У вас, слава богу, родители живы...

— Тьфу-тьфу-тьфу! (По столу стучит).

— И каково это — сыном сегодня, в вашем возрасте, себя ощущать?

— Очень трогательно — вот как раз в этом сентиментальность моя и проявляется.

— О чем вы с родителями больше все­го разговариваете?

— С мамой недавно тяжелое обсуждение было — она телевизора насмотрится, интернета начитается и после этого вопросы задает, причем взаимоисключающие, потому что и то телевидение, и другое смотрит.

— Родители вас уважают?

— Они меня любят.

— Когда-нибудь что-то вроде: «Мы тебя не только любим, но и уважаем» они вам говорили?

— У нас не те отношения, чтобы эти вот вещи: уважают — не уважают — обсуждать.

— Но они понимают, каких результатов, каких высот вы добились?

— Конечно. Не-не, они в полном адеквате, в порядке.

— С супругой вы где, если не секрет, познакомились?

— В пионерском лагере.

— И сколько вам лет тогда было?

— По-моему, 15.

— Любовь сразу, с первого взгляда, вспыхнула?

— Ну, может, со второго.

— Почему она вам понравилась, помните?

---

---

— Ну, это ж 15 лет — гормоны: понравилась и понравилась! Какое-то время встречались, потом поженились.

— Кроме того, что жена, она еще и ваш друг?

— Нет, жена — это жена.

— Какие-то проблемы бизнеса, политики вы с ней обсуждаете?

— Вообще, нет — только дела семейные. Сейчас меня обвинят в том, что я патриархальный строй пропагандирую, но я считаю, что у женщины или свое дело должно быть, или она семейные заботы взять на себя может. Я не за три К: Kinder, Kuche, Kirche — дети, кухня, церковь: если у женщины призвание, какие-то интересы, если она чем-то заниматься готова — пожалуйста, я не против, а если нет, домохозяйкой быть тоже неплохо. С детьми возиться, вырастить их — задача нелегкая, а вот с мужем дела вести — лишнее... Еще и какой-то отдых друг от друга должен быть.

— Исходя из того, что вы так богаты, много женщин с вами познакомиться хочет?

— В местах, где они знакомятся, я не тусуюсь, поэтому судить об этом мне трудно. Ну и нам же не 25 и не 30 лет — уже и помоложе ребята есть, и побогаче.

— Побогаче? И сколько их?

— Ну какая разница? А сколько человеку надо? Есть же разные оценки богатства. У кого-то ничего нет, ему и 10 тысяч — большие деньги.

— У вас двое детей — в вопросы своего бизнеса вы их постепенно вводите?

— Уф! Нет.

— Почему?

— Ну, младший учится, в баскетбол играет.

— Рост у него какой?

— 194.

— Ого!

— Я футболом занимался, а он в баскетбол пошел — в команде первого дивизиона студенческой лиги NCAA играет...

— В Америке?

— Ну да.

— Ничего себе!

— Еще не в стартовом составе, но в первой заявке, это 12 человек. Старается, очень прогрессирует.

— Дочь бизнесом не занимается?

---

---

— Она искусством увлечена, но в какой-то мере, может, и бизнесом, потому что выставки делает, что-то там продает, какие-то деньги зарабатывает.

— Несколько миллиардеров мне говорили, что ни в коем случае, ни под каким видом денег детям не оставят и завещания на них не составят — все на благотворительность отдадут...

— Я к ним не отношусь...

— Одному из наших общих знакомых, который мне заявил: «Да ни в коем случае!», я сказал: «Они же, если ничего им не завещаешь, на могилу твою придут и нагадят», но не переубедил. «Нет, ни копейки! — пусть сами».

— Я такого подхода противник— считаю, что все детям оставлять надо.

— Вы порядочный еврей...

— Я бы не сказал, что это вопрос еврейства, — просто... А кому, если не детям?

— Зачем тогда все, да?

— Если что-то останется, то, конечно, им, а они внукам оставят... Проблема в том, что во всякие семейные династии, еще в какие-то вещи я не верю, — наоборот, тот бизнес, который у меня был, есть или, может, будет, детям точно не оставил бы и заниматься им не пожелал бы.

«Выпить? Это как пойдет, но пару бутылок водки могу»

— Друзья у вас есть?

— Много.

— Они еще с тех пор, со студенческих?

— Из детства.

— Вместе вы собираетесь?

— Регулярно.

— Дорогие подарки вы им делаете?

— Как по мне, подарки, тем более дорогие, дружбу отравляют. Нет-нет, у нас равные, нормальные отношения, каждый своим делом занят. У одних бизнес есть, у кого-то — просто работа: никто ни у кого ничего не просит и в помощи не нуждается. Ну, за исключением катаклизмов каких-то...

— Лучший друг у вас есть?

— Их несколько, лучших, но самый-самый — Боголюбов.

— А главный враг имеется?

— У меня вообще врагов нет.

— А если люди в течение жизни плохо вам делали, об этом вы забывали, прощали?

— Ну, должны же причины быть, почему делали, из-за чего, как — ради развлечения или на это основания были?

— То есть и основания могли быть?

— Тех, которые просто так, ни с того ни с сего, плохо делали, вспомнить я не могу. Те, кто свои служебные обязанности выполняют, — они плохо мне делают или нет? Наверное, в какой-то мере где-то меня допекают, но я на них не в обиде, потому что они на работе, то есть в определенные рамки поставлены и делать это обязаны. Если кто-то мне плохо умышленно, целенаправленно сделал, то да, но особо таких случаев не припомню.

— Сколько ваш рабочий день в среднем длится?

---

---

— Если просто в офисе сидеть — часов шесть-семь, но я же еще, кроме этого, работаю.

— А сколько вы в сутки спите?

— Минимум восемь часов, но лучше девять.

— Если не выспитесь, голова не работает?

— Работает, но не так.

— Где и как вы отдыхать любите?

— После работы? Дома с семьей.

— А отпуск где проводите?

— Где-нибудь на море — по старой советской традиции.

— Самый запоминающийся отдых какой у вас был?

— Ну, как-то ничего эксклюзивного не было.

— Выпить хорошенько вы можете?

— Могу.

— И доза у вас какая?

— Это как пойдет, но пару бутылок водки могу.

— Водки? Пару бутылок? Вы меня сейчас удивляете! И как после этого себя ведете?

— Более-менее пристойно, но это же еще от окружения зависит.

— И от закуски...

— В принципе, в криминальных сводках нигде я не проходил.

— Вы, когда хорошенько на грудь при­нимаете, добрый или агрессивный?

— Добрый.

— Да вы и в жизни, в общем, не злой...

— В принципе, да.

— Вдрызг вы когда-нибудь напивались? В хлам, что называется...

— Конечно, и неоднократно.

— В студенческие времена или сейчас?

— Как раз после — ну вот недавно в хлам напились. Пару дней назад, по-моему.

— У меня о вас такое хорошее мнение было...

— Ну напились — и напились: потом домой пришел, спать лег — все!

— Жена хоть домой пустила?

— А мы вместе были. Это на каком-то семейном торжестве произошло — утром, конечно, неважно себя чувствовал.

— Вы перворазрядник по шахматам — хорошо играли?

— Из-под палки.

— Да вы что?! Почему?

— Родители заставляли.

— А вам не нравилось?

---

---

— Не-а.

— Но наперед ходы просчитывать шахматы вас научили?

— Ну так там заставляли просто — это же необходимо было.

— Сегодня вы не играете?

— Практически нет — ну так, партию-другую могу.

— И Карпов, и Корчной, и Каспаров мне говорили, что иногда не только сеансы одновременной игры дают, но и с очень богатыми людьми играют, которые с ними сразиться хотят. Вы когда-нибудь за шахматной доской с чемпионами мира встречались?

— Нет.

— И желания не было?

— Никогда — а какой смысл?

— Ну, мало ли — вдруг у чемпиона мира выиграете...

— Вдруг у чемпиона мира не выиграешь — реалистом быть надо.

— Тогда миром разойдетесь — Карпов вон с некоторыми партии вничью сводил...

— Если с шахматами вы знакомы, то знаете: разница между мастером спорта и перворазрядником — как у чемпиона Олимпийских игр с начинающим пловцом (про гроссмейстера вообще не говорю). Мастер спорта уровня Советского Союза — это совершенно другая история была, хотя у нас в турнирах по той системе, которая в СССР существовала, ты с кем-то из них сразиться мог... В чемпионате Днепропетровска и пару мастеров спорта, и кандидаты, и перворазрядники, и второразрядники участвовали — это швейцарская, по-моему, система. (При ней турнир без выбывания проходит, набравшие равное количество очков участники между собой играют. Соот­ветствен­но, встречи заведомо несопоставимых по силе противников ис­ключаются. — Д. Г.). Если ты, допустим, второразрядником был, шанса с мастером встретиться у тебя практически не было, а вот у перворазрядника еще был, особенно если пару первых игр выиграл. Знаете, что такое швейцарская система? Победитель — с победителем, проигравший — с проигравшим, то есть все время таблицу она уравнивает. Ну, мастер — это мастер, мой тренер мастером спорта был.

«У меня когда-то пышная шевелюра была, на львиную гриву очень похожая, и такой персонаж мультипликационный был — лев Бонифаций: вот это имя в Беню и транформировалось»

— У вас в собственности прекрасная футбольная команда «Днепр» была — что с ней случилось?

— Да как-то так получилось, что...

— Сейчас футболом заниматься уже не хотите?

— Ну, футбол как таковой у нас практически умер, поэтому...

— Но тогда азарт был?

— Азарт всегда есть, просто в наших условиях из-за несоответствия качества инвестиций и результата, который ты получаешь, смысл это теряет. Лебединая песня — финал Лиги Европы. По большому счету, ни одного матча в Лиге Европы дома мы не сыграли: запрет на матчи в Днепропетровске, отношение Федерации — там все в комплексе было.

— На «Днепр» много вы тратили?

— Не столько, сколько на «Динамо» и «Шахтер» тратят, но иногда...

— Убыточная история была?

— Так 100 процентов — она всегда убыточная.

— Вы в моем понимании классический бабелевский персонаж — Беней поэтому вас называют?

— Нет, это прозвище вообще к «Одесским рассказам» отношения не имеет. А почему я классический бабелевский? Я там себя вообще никак не вижу.

— Юмор, внешность...

— Ну, кто какой внешности был, мы не знаем — как раз в штиблетах двухцветных я не хожу.

— А юмор куда деть?

— А он же с бабелевским персонажем не связан. Нет-нет...

— Прозвище Беня откуда пошло?

— От прически. У меня когда-то пышная шевелюра была, на львиную гриву очень похожая, и такой персонаж мультипликационный был — лев Бонифаций: вот это имя в Беню и транформировалось.

— Когда вас так называют, вам нравится?

— Нет, но ко мне так никто особо и не обращается.

— Ну, за глаза именуют точно...

— Но за глаза я же не слышу.

— Логично... Евреем вы себя ощущаете?

— Конечно.

— Какие-то проблемы из-за того, что вы еврей, у вас были?

— Не было.

— И с антисемитизмом вы никогда не сталкивались?

— С бытовым? Ну, может, и сталкивался — мы на это внимания не обращаем. Нет, ну как? Это на уровне улицы, школы, класса было — в институте такого уже и не помню. Если это не на уровне госучреждения, то есть государства, — ну бывает, но все мы грешны, и мы тоже, иногда про других — про грузин, армян, русских, украинцев — анекдоты рассказываем.

— Что уж про бедных негров и чукчей говорить...

— Это не есть антисемитизм, а вообще, между национальностями, народами какие-то пересечения, трения всегда есть, но это все-таки больше взаимообогащение.

— Анекдоты про евреев вы любите?

— Смотря в каком контексте, кто и как их рассказывает, то есть эти нюансы тонко я чувствую.

— Но вы больше, чем Рабинович, их знаете? Навскидку какой-нибудь рассказать можете?

— Я анекдоты, тем более еврейские, не коллекционирую и в нееврейской среде специально для нееврейской публики не рассказываю. А с какой стати? Я так считаю: им не должно быть это интересно.

— Я несколько раз в кипе вас видел — вы верующий человек?

— Кипа — она же символом не является, это форма, не содержание.

— Когда вы к вере пришли, сколько вам лет было?

---

---

— Мне кажется, неосознанно я об этом всегда думал. К вере прийти и понимать, что нечто, от нас независящее, есть, — две большие разницы, то есть понимать, что не все от тебя зависит, что этот мир как-то создан и кто-то в этом участие принимал, что силы и обстоятельства есть, которые с тобой или с близкими не связаны, — это одна история, а убеждение, уже в религии, в религиозном веровании формализованное — другая. Я к формализации этого спокойно отношусь, но сколько себя помню, во что-то всегда верил, с детства ощущал, что это нечто единое, целое, однако я никогда не верил, что, допустим, один истукан дождем управляет, а второй — солнцем, но нас и в школе правильно учили.

— Вы для еврейских общин Украины много сделали — я это в Днепре видел, где шикарная синагога построена...

— Это общинный центр.

— Фантастика! В Европе лучше есть?

— Не знаю — мы ни с кем не соревнуемся, но она одна, во всяком случае, в первой пятерке.

— Почему вы ее возвели? По велению сердца?

— В принципе, да, но я этим в меньшей степени занимался — больше Боголюбов. Он участие в проектировании, обсуждении, в разработке концепции, в самом ремонте, в текущем финансировании принимал, а моя роль не такая — я больше в финансировании участвовал.

«Мне наличие трех паспортов в 2014 году прекрасно выступить не помешало? Ущерб Кипру или Израилю при этом не нанеся»

— С 95-го года у вас, вы сказали, гражданство Израиля есть, также вы гражданин Украины и Кипра. Каких стран еще?

— Пока все.

— Ясно... Двойное гражданство у нас запрещено...

— ...а тройное — допускается, но этот закон я анахронизмом считаю. Ну, для чиновников, я считаю, более цивилизованные формы есть.

— Главное, чтобы государственный муж российского гражданства не имел...

— Ну смотрите: это же сегодня российское гражданство — позор, а раньше вроде благом было, поэтому... Времена меняются, и, на мой взгляд, человек, несколько гражданств имеющий, в каких-то ситуациях одно из них приостанавливать должен. Ну с российским это сложнее, чем с другими, потому что Российское государство как империя с каждого своего гражданина спросит: «А чем ты матушке-России помог...

— ...в трудный момент...

— ...когда своим среди чужих был? Ты гражданство зачем приостановил? В душе-то должен был патриотом остаться». Поэтому российская история немножко из общего ряда выбивается, а все остальные... Ну есть люди, которые гражданство Израиля и США имеют...

— ...и никаких проблем!

— Да, своевременного выполнения своих обязанностей достаточно. Если конф­ликт интересов есть, ты это обозначить дол­жен, но мне же наличие трех паспортов в 2014 году прекрасно выступить не помешало?

— Абсолютно нет! Может, даже и помогло...

— (Смеется) ...ущерб Кипру или Израилю при этом не нанеся.

— Вопрос на засыпку: правда ли, что вы, еврей, партию «Свобода» финансировали?

— Ну это уже давняя история, поэтому...

— Я просто для себя уяснить это хочу...

— Нет, нет, и там же потом выяснилось, кто ее финансировал.

— Кто?

— Некий львовский, по-моему, товарищ интервью давал и сказал, что это он и Тягнибока, и Кривецкого финансировал.

— Что Тягнибок — агент России, вам не кажется?

— Я думаю, нет. Радикалы очень часто воду на мельницу врага льют, поводы информационные и неинформационные дают. Например, то, что в 2014-м, в том числе и с Крымом, произошло, — это последствия их действий, вот того заседания в Раде, когда они русский язык и Харьковские соглашения отменять начали.

— А «поезда дружбы» вспомните!

— Вот именно это все и спровоцировало. Смотрите: планы военные, вероятный противник — на этом уровне все заранее разработано, и все знают: если завтра война, то в момент «Ч» ты там-то и там-то, на таком-то призывном пункте быть должен, с собой то-то и то-то взять — все это известно и расписано. Вопрос в том, кто на кнопку нажмет и скажет, что время «Ч» наступило? Кто приказ даст: «Ему — на запад...

— ...ей — в другую сторону»?

— Это когда произошло? 22-23 февраля, после того как Янукович уехал. В Раде еще что-то принять хотели, но Турчинов, по-моему, сказал: «Тихо!»...

— Уже приняли...

— Да, хватит, тормозите, а то вы сейчас напринимаетесь (смеется).

— Еще один вопрос на засыпку: лидеры украинских националистов, не зависящие от Москвы, у нас есть?

— А кто у нас лидеры, от Москвы зависящие?

— Да, по-моему, большая часть...

— А кто у нас вообще лидеры украинских националистов? Билецкий от Москвы зависит?

— Да кто ж его знает?

— Я думаю, нет. Кто там у нас еще? Тягнибок, всякие С13 или С14 — не помню, как...

— То есть московское влияние на лидеров националистов вы исключаете?

— Я как-то никогда об этом не думал, потому что сами лидеры, сами националистические движения настолько «Свободой», ее феерическим попаданием в парламент, а потом — феерическим дальнейшим непопаданием дискредитированы. Все эти истории их добили: Пупс, он же Кривецкий, прокурор Махницкий и тому подобное, и в парламент уже не прошли. У нас же в стране люди умные, грамотные и, самое главное, очень чувствующие.

В 2012 году «Свобода» в парламент с хорошим результатом 13 процентов зашла и... О коллаборационизме ее с режимом, с Арбузовым там...

— ...с Клюевым...

— ...и насколько к Януковичу вхожи — не вхожи они были, не говорю — во всяком случае, во время Майдана, когда протестующие в Администрацию президента ходили, Тягнибок довольно вяловат по сравнению с, допустим, Кличко был, и мы понимаем, почему. Наверное, какие-то свои люди ему говорили, чтобы не сильно умничал.

— У Кличко бицепсы просто большие...

— В общем, как-то вяло Тягнибок выглядел, хотя свою роль в этой Революции достоинства «Свобода» сыграла.

— На уровне рядовых членов — конечно...

— И по-моему, самые большие потери среди всех они понесли, но потом, когда к власти пришли и столько портфелей получили, развернулись — все эти Рудыки и, как его, министр аграрной политики и продовольствия...

— ...Швайка...

— ...и Махницкий — притча во языцех, исполняющий обязанности генпрокурора...

— ...и министр обороны Тенюх...

— Ну, я как раз не считаю, что Тенюх что-то плохое сделал или чего-то не сделал, но «Свободу» своими кляксами они запятнали. Сразу же в 2014 году народ «Все, до свидания» им сказал — при том, что они в революции участвовали, и все видели, что рядовые-то члены ничем не запятнаны, народ второй раз избирать их не захотел. Нет, маргинальные движения — они как-то у нас не приживаются.

«Когда вернусь? Скоро. Может, даже скорее, чем кто-то думает»

— На вопрос, за что Украину любите, вы когда-нибудь себе отвечали?

— Нет, никогда.

— Родина — понятно, а что еще?

— Этого достаточно — уже всеобъемлюще.

— Украинская национальная идея для вас в чем состоит?

— Ну, чтобы сытая, прогрессивная страна была и чтобы люди, которые в ней живут, счастливы были.

— Какой город в мире для вас самый комфортный?

---

---

— На данный момент? Наверное, Женева.

— В Киеве вы уютно себя чувствуете?

— Нет, в Днепропетровске лучше. В Киеве больше негатива в воздухе витает, отрицательная энергия очень высокая — я ее ощущаю.

— За границей находясь, вы по Ук­ра­и­не скучаете?

— Да, безусловно.

— Когда вы вернетесь?

— Скоро. Может, даже скорее, чем кто-то думает.

— При этих словах кое-кто из читающих это интервью ерзать в креслах начали...

— Ничего, пусть поерзают — это полезно.

— Процитирую вас... «Я всегда говорю: «Мой первый план — не иметь никаких планов»...

— Правильно.

— Вы за спонтанность?

— Ну как-то общее представление, куда движешься, как и зачем, есть, а все остальное, планы — это нюансы, мелочи жизни, сколько планов ни строй, они никогда не реализуются. Вот я вчера одни планы строил, а история (не со мной, а с близким человеком) случилась — и они поменялись, на день рождения шел, а в больницу попал.

— И снова я вас процитирую. «Я Пинчуку говорил: «Жизнь — это супермаркет: бери что хочешь, но касса впереди». Вы сами к этой кассе двигаетесь?

— Конечно.

— И что там, на кассе, будет, знаете?

— Нет. Зачем наперед знать, что там будет? — а то мы движение прекратим.

— Жизнь у вас на сломе эпох проходит. Родились при Хрущеве, пять генсеков и пять президентов Украины пережили, столько видели — желания мемуары написать у вас нет?

— Ну, при Хрущеве это ж я так, коротко, жил — ощущение было, что при Брежневе родился и при Брежневе мы умрем (смеется). Эпоха такая была — от рождения до смерти все расписано.

— Тем не менее вам на удивление яркая жизнь выпала...

— Ну, если бы не такой яркой она получилась, может, повеселее и посчастливее оказалась бы.

— Сами-то вы себя живущим размеренной, тусклой жизнью представляете?

— Так все же не от нас зависит, мы — жертвы обстоятельств, а что написания ме­муаров касается... Нет, это маловероятно.

— Счастливый вы человек?

— Да!

— Ответили быстро — значит, и вправ­­ду счастливый...

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter