Михеил СААКАШВИЛИ: «1 апреля в Киев я прилечу, потому что уверен: Порошенко во второй тур не выйдет, и ни один пограничник его приказ в Ук­ра­ину меня не пускать выполнять не захочет»

С того дня, как дважды президента Грузии и экс-губернатора Одесской области Михеила Саакашвили в одном из киевских ресторанов ­ схватили и из Украины насильно выбросили — в Польшу на самолете польских авиалиний вы­вез­ли, больше года прошло, но о нашей стране и политической жизни в ней и вокруг нее Михеил Николозович не забыл — напротив, признается, что по активным действиям, свершениям и результатам скучает и в скором времени вернуться обещает, а потому уже 1 апреля ждите. После первого тура президентских выборов, который, по мнению известного своей прямолинейностью и категоричностью политика, обязательно покажет: действующий президент Порошенко во второй этап гонки за первое кресло не попадет, а значит, главой государства во второй раз не станет.

Не успело это признание о планах Са­акашвили в эфире моей программы прозвучать (где, кстати, он и билет свой на рейс из Варшавы в Киев крупным планом показал, чтобы уже никто не сомневался), как погранслужба заявила, что ничего подобного не будет, поскольку «дана особа» (все эти бюрократические определения так изящны!) в Украину аж до 2021 года въехать не сможет, а первый вице-спикер Верховной Рады Ирина Геращенко, один из главных рупоров БПП, и без того напуганных граждан застращала: нам, мол, второй «шатун», прорыв границы и унижения для пограничников обещают, а значит, массовые беспорядки и Бог знает чего еще.

Что в действительности произойдет и прорвется ли грузинский «шатун» в Киев, мы пока только гадать можем. Я, например, выра­зил готовность Михеила Николозовича в аэропорту встретить, а он убеждал, что все это ни в коем случае не первоапрельская шутка и в День дурака в дураках совсем не он и его сторонники окажутся...

Вместе с тем не признать, что ход даже этого события, не говоря уже обо всем будущем Украины, от итога предстоящих выборов президента зависит, Саакашвили не мог, и самый важный его месседж для украинцев следующий: «Шанс не упустите, потому что он последний. Если хотите, чтобы ситуация в стране, наконец, к лучшему изменилась, идите и власть меняйте, за любого из демократических кандидатов, способного Петра Порошенко к второму туру и второму президентству не допустить, голосуйте, еще пять лет не выбрасывайте — и одного по­траченного впустую срока хватит...».

Ну, тут, как говорится, дело ясное, и можно даже особо не разбирать, что за этими словами стоит — личная обида и неприязнь к гаранту, который сначала дал Михеилу Николозовичу гражданство и себя чуть ли не как университетский друг позиционировал, а затем это гражданство отнял и из страны вышвырнул, или же переживания за дальнейшую судьбу Украины. Впрочем, когда Саакашвили Порошенко и его ближайших соратников обличает (особенно в свете недавнего скандала, с вооружением связанного), возразить ему трудно.

Во-первых, как человек, за плечами у которого 10 лет успешного президентства в ставшей за эти годы развитой, безопасной, ухоженной и комфортной Грузии, где люди живут, а не выживают, право оценивать он имеет. Во-вторых, его доводы и реальное положение дел в нашей стране «армію, мову, віру», какими бы красками свой вклад во все это Петр Алексеевич ни рисовал, перевешивают, потому что, если уж на то пошло, то и в армии можно и нужно больше, и вера аж под выборы почему-то всплыла. Ну а мова... Наши политики давно этот козырь из рукава доставать мастерски научились, когда других нет, а разделять и властвовать срочно надо.

Хотелось бы на этих билбордах (раз уж не отвыкли у нас кандидаты, в том числе главный, на них тратиться) самое важное слово видеть — «Реформы», но увы. «Где тебе еще, б... реформ не хватает?». Славная все же цитата...

Михеил Николозович жалеет, что ук­ра­ин­ского гражданства у него нет, и вернуть его через суд пытается, но процедура эта долгая, да еще и затянутая. К выборам никак не успеть, поэтому голосовать сам Са­акашвили не может — только советовать. Что ж, список названных им фамилий вполне понятен и вопросов не вызывает — ну разве что одна.

Если честно, поддержка Тимошенко здесь, в интервью, и в числе прочих кандидатов от демократических сил — это одно, но не­давно на съезде ее сторонников целое видеообращение прозвучало, — этим Михеил Николозович многих удивил. Возможно, это просто жест благодарности — за совместный переход границы и так далее, но ведь 2008 год, когда Россия на Грузию напала, и то, как Юлия Владимировна в связи с этим себя повела, из памяти еще не стерлись.

Когда президент Ющенко вместе с руководителями Польши и стран Балтии окольными путями, самолетами-машинами, в Тбилиси прорывался, чтобы рядом с грузинами встать, премьер Тимошенко весьма странную позицию заняла, во всяком случае, реакции со стороны правительства и парламента Украины на вторжение россиян в Грузию не последовало — вроде так и надо.

А в 2009-м та самая совместная пресс-конференция двух премьер-министров была — российского Путина и нашей ЮВ, где издевательские шутки по поводу встречавшихся в то же время Ющенко и Саакашвили звучали: дескать, «бойцы вспоминали минувшие дни и битвы, что вместе продули они», и лучше бы им, конечно, без галстуков ужинать...

Видео, где один шутит, а второй смешно, по сети до сих пор гуляет, и тех, кто хоть немного понимают, что такое военное вторжение и захват чужих территорий, от этого юмора коробит. Ну что ж, наверное, Михеилу Николозовичу просто спасибо сказать нужно — за то, что его реакция на нападение России на Украину совершенно другой была.

Саакашвили для украинцев уже давно не только «бывший президент Грузии» — и в Киеве, и в Одессе, по которой экс-губернатор особенно сильно скучает, и во многих других местах он свой, и его искренне ждут: об этом тысячи комментариев под видео нашей беседы свидетельствуют, где хотя бы один откровенно негативный найти чертовски трудно, — аж завидно. В основном: «Миша, вернись!», «Миша, прости!», «Ты одессит, Мишка, а это значит...».

А значит, кстати, знаете, что? Человека год в стране вообще нет, украинские телеканалы, по крайней мере, в положительном контексте, его не показывают, СМИ о нем не писать стараются — разве что как о смутьяне и показушнике, армии пиарщиков и политтехнологов у него нет, местные политики наперебой с экранов вещают: «Да он балабол», «Да он идиот», «Да ничего для Грузии он не сделал», «Да все реформы не он проводил», «Да врет, как обычно, кому вы верите?..», а рейтинг народной любви и доверия у Саакашвили все равно такой, что большинству и не снилось, и даже коронный украинский аргумент «он чужой — пускай у себя в Грузии командует» не проходит.

Ну и потом, у слабых, лживых, коррумпированных, зависимых и неконкуренто­способных гражданство за год до президентских выборов не отбирают — им, на­оборот, несколько миллионов дают, чтобы залог за участие заплатить.

Все эти слова поддержки — не наштампованные ботами, а написанные простыми украинцами — свидетельство того, что Саакашвили Украине нужен, и хочется верить, что если он снова что-то для развития нашей страны делать возьмется, если такая возможность у него появится, мы и помочь сумеем, и от диких, постыдных, позорящих всю страну ситуаций защитить. Наподобие той, с выдворением, которой свершиться мы дали, и дело тут не в его карьерных амбициях — он себе уже все доказал: как и всему миру. Дело в том, что нам тоже что-то себе доказать пора бы. Что можем, черт возьми, и что все не зря было...

«У меня сильные подозрения есть, что Небесную сотню как раз люди, которых из Крыма привезли, расстреляли. Наверное, всем Сурков руководил, потому что это заготовка еще для Болотной была»

— Господин президент, здравствуйте!

— Добрый вечер, я вас с другой стороны Атлантики, из Соединенных Штатов, при­­ветствую.

— Рад вас видеть и слышать! Вы похудели или мне кажется?

---

---

— Да, похудел, причем еще в Украине —как только гражданства меня лишили, стремительно худеть начал (улыбается) и в итоге не только гражданство, но и много лишних килограммов потерял, так что худа без добра нет.

— Где вы сейчас живете?

— Между Амстердамом и Варшавой — в основном, но по всему миру езжу. Недавно вот Всемирный конгресс грузин в Льеже посетил, потом в Риме побывал — тоже на конференции, будущему Грузии посвящен­ной: в Нью-Йорк вот из Рима прилетел. До того в Польше с представителями «Руха новых сил», нашей партии в Украине, встречался, с лидерами региональных организаций, так что по всему миру путешествую и к новым боям готовлюсь.

— Сегодня человеком мира больше, чем обычно, вы себя ощущаете?

— Я бы не сказал, что я человек мира, хотя лицо без гражданства, как таких людей называют. На самом деле я, наверное, единственный со времен Габсбургов глава государства, у которого гражданство не только одной страны забрали. Ну, у Габсбурга-то одной, а у меня — сразу двух, и я единственный в мире, кто, несмотря на это, политикой в двух номинально разных странах заниматься активно продолжает. Такой вот курьез, который в анналы истории заносить можно, но думаю, что временный характер он носит.

— На что вы сегодня живете?

— У меня с Академией спикеров Нидерландов контракт — это академия, которая лекции в разных странах организовывает. Не скажу, что так уж много платят, но за одну лекцию точно больше, чем как губернатор Одесской области за год получал (улыбается). Несколько лекций в Нидерландах, Германии я прочитал, сейчас в Польшу собираюсь — с целой серией: это моя академическая деятельность. Конечно, лекции на более прикладные темы, о текущих вопросах — это первое, и второе: когда, допустим, по политическим делам путешествую, в зависимости от того, что я делаю, это оплачивается. Если с грузинскими эми­грантами встречаюсь, у них свой фонд, а если украинской деятельностью занимаюсь, много украинцев есть (и это не олигархи какие-то), которые время от времени помогают, — так и перебиваюсь. К сожалению, больших материальных ресурсов у меня нет: «к сожалению», потому что этим я не горжусь.

— Недавно пять лет со дня трагичес­кого расстрела на Майдане Небесной сотни исполнилось, а еще раньше такие известные вам господа, как Азаров и Клюев, утверждали, что людей на Майдане грузинские снайперы расстреливали, которых якобы в Украину вы завезли, и некоторые наши деятели тоже это говорили. Так ли это и кто вообще, на ваш взгляд, в Небесную сотню стрелял?

— (Вздыхает). Ну, знаете... Во-первых, их бредни комментировать смысла, конечно же, нет, а во-вторых, я по этому поводу следственной группе Генеральной прокуратуры Украины показания добровольно давал (и это единственные показания, которые в Украине добровольно дал). Очень приятные, кстати, следователи в той группе были, патриотически настроенные, считавшие, что все объективно должно быть, что истину установить надо, и я подробно на все их вопросы ответил — даже на те, которые заданы не были, но возникнуть могли бы.

На Майдане и грузины погибли — их в Небесной сотне двое: это активист моей партии Давид Кипиани, а также Зураб Хурция, которого я не знал, — беженец из Абхазии, в Киеве живший.

Давид Кипиани вместе с другими активистами моей партии прибыл, когда я тоже в Украину приехал — вместе с европарламентариями, в самом начале Майдана, и когда Янукович, по сути, меня депортировал, когда мне сказано было, что, если сам в течение 48 часов не уеду, меня задержат и из страны выкинут (видите, методы у гарантов по отношению ко мне особо не отличаются), этот парень, Давид, ко мне подошел и спросил: «Что мне делать? Ехать?». Я ответил: «Сам я уезжаю, но ты с другими активистами останься — я с ребятами поговорю, чтобы тебе, где пожить, подыскали...». (Горько). Через несколько дней его не стало, он совсем молодой был...

Конечно, никакими снайперами эти парни не были — они просто идеалистами были: так же, как стоявшие на Майдане украинцы. Давид верил, что успех Украины автоматически успех Грузии означает, и я в то же самое верю — абсолютно и свято, а что касается людей, которых вы назвали... Ну, это типичные методы кагэбистской про­паганды — я к ним давно привык. Что-то приклеить, белыми нитками пришить... Вон «НТВ» очередной фильм обо мне выпускает, где в их расследованиях так называемых с разными сумасбродными идеями, с грузинскими снайперами, транссексуалами, еще какими-то странными субъектами я фигурирую (улыбается). У этих вещей, в глупой манере сделанных, свои потребители есть, но думаю, они тоже не особо этому верят.

Кто Небесную сотню расстреливал, точно сказать не могу, но у меня сильные подозрения есть, что это как раз люди, которых из Крыма привезли, были. Наверное, всем Сурков руководил, потому что это заготовка еще для Болотной была.

Я уверен: если бы в 2012 году выступления молодежи и среднего класса Москвы и дальше продолжались, их, используя бэ­тээ­ры, БМП или спецназ, не разгоняли бы, а с московских крыш стреляли бы — я этот сценарий так себе представлял, но на Болотной все заглохло, и, как Путин говорить любит, «применили по полной» в Украине. Это их сценарий, вне всякого сомнения, и то же самое в Венесуэле сейчас происходит — один к одному: какие-то силы непонятные, группировки, которые демонстрантов поодиночке расстреливали, и тоже в Каракас инструкторы из Кремля прибыли — ничего удивительного.

«В 2014-м Порошенко мне сказал: «Мы свыкнуться должны с тем, что Крым украинским уже не будет, — зато мы это на членство в Евросоюзе и НАТО поменяем»

— Недавно в программе «60 минут» на канале «Россия» я сказал, что, на мой взгляд, расстрел Небесной сотни спецслужбами России инспирирован был для того, чтобы хаос посеять, Яну­ковича с места сорваться заставить и под шумок Крым у Украины отжать. Вы с этим согласны или нет?

— Однозначно — как всегда, ваши выводы абсолютно точные. По Киеву у них заготовки были и, конечно, очень давние — по Крыму. К сожалению, Украина совершенно не подготовленной оказалась, а в Крыму они то же самое сделали, что в свое время в Цхинвальском регионе, в Южной Осетии у нас, ведь это там первые «зеленые человечки», первые переодетые военные элементы были. Мы тогда сопротивление оказали. Грузия очень маленькая, стратегической глубины у нее нет, и если бы не сопротивлялись, эти «зеленые человечки» Тбилиси взяли бы.

В 2014 году сопротивление оказать Ук­ра­ина не готова была, более того, междуна­родные советники и администрация Оба­мы очень сильно нажимали. Я тогда в Киеве был и свидетелем всех этих событий стал, знаю, что Керри чуть ли не через день звонил: «Вы не сопротивляйтесь, огонь открывать не надо...», хотя герои, агрессии противостоять готовые, были, и если бы они сопротивление оказали, Украина Крым сохранила бы — я в этом уверен.

Увы, в Киеве хаос начался, ответственность на себя взять никто не готов был. Я вам больше скажу: когда эти события происходили, разговор с Петром Порошенко у меня состоялся. Тем, что в Крыму происходит, я очень взволнован был, говорил: «Действовать надо, что-то делать пора...», а он мне: «Миша, ты же с идеей, что Южная Осетия и Абхазия в состав Грузии никогда не вернутся, практически свыкся? Вот и мы свыкнуться должны с тем, что Крым ук­ра­ин­ским уже не будет, — зато мы это на членство в Евросоюзе и НАТО поменяем».

Я ответил: «Петя (тогда он еще не требовал, чтобы на вы его называли, и президентом не был. — М. С.), во-первых, кто тебе сказал, что наши территории частью Грузии вновь не станут? Станут, и очень скоро, и без них Грузию мы не представляем — не просто не свыклись, а во-вторых, кто тебе сказал, что, если противостоять ан­нексии Крыма вы не будете, в Евросоюз и НАТО вас примут? Наоборот, это причиной вас не принять будет, потому что у вас временно оккупированная территория появится, и в-третьих, откуда ты знаешь, что в Крыму все остановится и на Донбасс не перекинется?».

Он возразил: «Нет-нет, в Донбассе ситуация совершенно другая, наши позиции там сильны», а насчет Крыма засомневался, замялся: «Ну, тогда татары действовать будут...». Я ему: «Какие татары? Или там украинская элита действовать будет, или Крым у вас заберут!».

По-моему, он дня через два туда поехал, но уже поздно было, не очень хорошая по­ездка выдалась. Вместе с тем должное ему отдать следует: не испугался, понял, что ехать надо, но исходные позиции у него такие были — что Крым все равно отвалится. Более того, большинство украинской элиты в течение последних 10-15 лет меня уве­ряло: «Крым все равно уйдет, нашим не будет» — это такая чушь!

Помню, в 2010-м какая-то ялтинская конференция была, и оттуда я Ющенко позвонил. По набережной походил, Ленина увидел, мусор, ту же самую тетю Маню, которая квас прямо на грязном парапете, как тогда, когда в молодежном лагере в Гурзуфе в 88-м году, сразу после армии, я отдыхал, продавала... Виктора набрал и спросил: «Как вы советский музей сохранить умудрились? Вы же Крым потеряете!».

Я просто кричал: «Крым минимум 10 миллионов туристов в год принимать может, возможности сумасшедшие, это Ривьера, другого такого места в Европе нет, почему вы его не развиваете?». Он соглашался, но дело даже не в этом. Как я уже сказал, многие из украинской элиты к потере Крыма готовились, и то, что Порошенко в 2014-м озвучил, еще раньше мне говорили. Что для меня очень странно, поскольку как значения Крыма и того, какой потенциал эта часть Украины имеет, не понимать можно? Иными словами, что Ук­ра­ина вместе с Крымом теряет?

«Я думал, что Порошенко не только в список миллиардеров по версии журнала «Форбс», но и в учебники истории Украины войти хочет. Увы, власть для него — цель, но для достижения другой цели: богаче быть. Короче, барыга он...»

— В 1991 году «Союз нерушимый рес­публик свободных» на 15 республик, ставших 15 независимыми государствами, распался, в них за это время много президентов сменялось, но мне очевидно, что только один человек успеха добился, и этот человек — вы. И вот в ореоле славы, как лидер, у которого в Грузии получилось, вы в Украину приехали. Я очень хотел, чтобы после Майдана вы здесь какой-то пост заняли и то же самое, что и в Грузии, сделали, а может, даже больше. Что же в ваших отношениях с Петром Порошенко не так пошло, ведь он, казалось бы, вам карт-бланш дал?

— Ну, во-первых, возразить хочу, что только у нас получилось, потому что прекрасно у эстонцев вышло — они молодцы! У них выборы недавно прошли, и опять нормальная партия победила: это мои друзья, я к ним накануне выборов приезжал, что делать, советовал и сам с ними советовался — насчет того, что делать мне.

Эстония сравнительно меньше населения в 90-е годы потеряла, ВВП почти сохранила, и сейчас она в пять раз богаче, чем Украина, — по ВВП на душу населения, поэтому если у кого долгосрочно лучше всех и вышло, так это у Эстонии. Не так давно я с Мартом Лааром, автором эстонского экономического чуда, общался, который главным моим советником в Грузии был, когда реформы мы начинали.

К сожалению, Грузия сейчас по наклонной плоскости очень быстро катится. У меня исходные позиции в 2012, 2013, 2014 годах намного лучше, чем в Украине, были, но у нас одно и то же везде получилось. И в Украине, и в Молдове, и в Грузии олигархи власть в свои руки захватили и даже надежду на то, что наши страны на что-то похожи будут, уничтожают, хотя, думаю, мы с этим справимся.

Что касается Порошенко... Ну, мне тоже так показалось — что он в нашем общем успехе должен быть заинтересован (улыбается), потому что это успех Украины означало бы.

Момент был, когда в Одессу ехать никто не хотел, потому что, с одной стороны, боялись, что она вот-вот упасть может, а с другой — там влияние Коломойского чувствовалось и дорогу ему перебегать никто не желал. Многим в Киеве он грозным и страшным казался, конфликтов с ним все из­бегали, а мне до Коломойского дела вообще не было, Украина мне важнее была.

Словом, в Одессу никто не стремился, и мы с Порошенко много раз обсуждали: «Ну кто может?» — одну кандидатуру называли, вторую, но люди отказывались. Я уже этих кандидатур не помню, однако среди них, по-моему, даже какие-то мои грузинские соратники фигурировали. В результате я на пост губернатора себя предложил: «Давай я поеду», и за эту идею Порошенко обеими руками ухватился.

Мне казалось: куда уж больше? Если президент главу обладминистрации поддерживает, то у него полномочия есть, ведь без поддержки президента — я это четко знал! — никаких полномочий у губернатора нет. Я думал, что Порошенко не только в список миллиардеров по версии журнала «Форбс», но и в учебники истории Украины войти хочет.

Я историю Украины Грушевского и многих других авторов читал, и мне казалось, галерея украинских национальных героев — это то, что Порошенко светит, если он реформы действительно проведет. Если бы он очень быстро Украину развил, очень-очень высокое место занял бы, и не только в украинской истории — человек, который Украину для Европы спас и крепкой европейской державой сделал, мог бы в истории Европы на уровне если не Черчилля, то других больших политических деятелей прошлого века утвердиться, поэтому, такой исторический шаг совершая, я даже не из того, как Петр ко мне относится, исходил, хотя видел, что расположен он благожелательно. Не это значение имело — я понимал, что у него исторический шанс есть и как амбициозный человек, который в политике много лет, он его не упустит, но я жестоко ошибся.

— Почему же он его упустил?

— Потому что власть для него — это цель, но для достижения другой цели: богаче быть... Короче, барыга он (улыбается) — не государственный деятель!

Для пиара мое назначение хорошо было, а многие вещи у него именно для пира. Ког­да меня назначали, он пламенные речи произносил, всяческую помощь обещал, но при этом... Вот в сеть его разговор с главой Нацкомиссии по ценным бумагам Тимуром Хромаевым попал — и оказалось, что в тот период, когда президент подобострастно в глаза мне глядел и говорил: «Давай, Миша, до конца жми!», Хромаева он следующим образом ругал: «Вам лавры Саакашвили покоя не дают?». Я понимаю: ему абсолютно не хотелось, чтобы я успеха достиг, он меня в негативном ключе упоминал — абсолютно двуличный человек оказался.

Все очень просто... Например, Юлю Марушевскую вместе с группой молодежи Одесской таможней руководить назначили — и он такую речь по поводу ее назначения произнес, что у меня челюсть отпала...

— Вы не заплакали?

— Он почти заплакал! — это на открытии нашего Центра обслуживания граждан в Одессе было. Как пламенно про реформы он говорил! — я в жизни так не говорил, стоял и думал: «Человек в это верит, так же играть нельзя», но Марушевскую назначили, а потом оказалось, что пять миллионов долларов, которые ежемесячно в Администрацию президента из Одесской таможни шли, в общак, который там не только при Порошенко, но и при других президентах собирался, поступать перестали. Ну не присылала их Марушевская — ее для того и поставили, чтобы коррупции там больше не было и денег никто не брал, в том числе президент, и наверху это очень не понравилось, а потом оказалось, что главой Киевской областной таможни личного друга или одноклассника Порошенко назначили (это он мне говорил: мол, то ли друг, то ли одноклассник) и грузы растаможивать во всех пунктах разрешили, а на деньги за эти грузы дорогу Одесса — Рени строить должны были. Мне же денег на нее не дали, сказали: «Таможня больше налогов получать будет, и ты дорогу построишь», но растаможивание наших грузов в Киевской области разрешили, и выходит, что вместо того, чтобы дорогу Одесса — Рени сделать, мы дорогу Одесса — Киев разбили, потому что все эти фуры по ней в Киев, к другу Порошенко, ринулись (смеется), чем все они очень довольны были.

«Труханов — обычный бандит, помощником Ангела, главного рэкетира и убийцы 90-х годов, был. Эта банда людей убивала — похищала, пальцы, уши отрезала, родст­вен­никам присылала...»

— Я вам другую историю расскажу, еще интереснее. Когда он меня назначал, сказал: «Начальник полиции «Седьмого километра» — мой друг близкий: ты там на него посмотри...».

Я еще подумал: вообще как-то странно, что личный друг президента полицией на рынке руководит, но мало ли — всякое в жизни бывает... Я, например, в Грузии президентом будучи, кто полицией на рынке, хоть и большом, командует (хотя страна намного меньше), не знал, а Порошенко вот знал и во второй раз мне об этом человеке напомнил: «Ты там Лордкипанидзе (глава Одесского областного УВД. — М. С.) скажи, чтобы друга моего особенно не трогал». Лордкипанидзе ничего я не передал — ну, не мог человеку, со мной в Грузии ра­ботавшему, указание дать: дескать, смотри там, один из твоих подчиненных — друг президента: это ни в какие ворота не лезет!

Потом Порошенко с визитом в Одессу приехал, в аэропорту у нас встреча была, на ней мои заместители, прокурор Сакварелидзе, Лордкипанидзе присутствовали, Марушевская, по-моему, тоже, и вдруг он у Лордкипанидзе спросил: «Георги, тебе передали, что моего друга — начальника полиции рынка — трогать нельзя?» (смеется).

А Лордкипанидзе к тому времени уже понятно стало, что такое этот рынок: валютчики, накладные, НДС, обналичивание... Там огромные деньги крутятся, реально, в Киев оттуда ежемесячно около трех миллионов долларов шло! Он мне сказал: «Надо выяснить, куда это идет», и вот после того, как Лордкипанидзе мне доложил, что на «Седьмом километре» делается, Порошенко прилетает и говорит: «Это мой друг»... У Георгия аж глаза расширились! (Улыбается). Он ничего не ответил, явно в ужасе был, но Деканоидзе потом все равно экзамены провела, и по их результатам этого друга сняли.

Порошенко дикий скандал мне закатил! Я растерялся, что сказать, не знал, но что особенно интересно? При мне он начальника охраны вызвал и спросил: «Как его, этого начальника полиции «Седьмого километра» зовут?» — он даже имени его не знал! — а до этого, что это его личный друг, говорил. Как звать, не знаю, зато каждый месяц через него в общак деньги поступают — вот и все!

Еще месяца через два (я сейчас не сплет­ничаю, просто люди в Украине некоторые вещи знать должны) в очередном порыве откровенности Порошенко у меня поинтересовался: «А куда эти деньги сейчас идут? Авакову, да? Как собирали там, так и собирают». И он прав, потому что УВД уже ничего не решало, — все это под себя Аваков забрал. Глава Нацполиции власти там не имел, и, естественно, миллионы или Авакову, или кому-то еще пошли, и Порошенко мне сказал: «Чего ты этим добился?». Ну, если на таком уровне мы говорим и страну строить собираемся...

— Скажите, а мэр Одессы Геннадий Труханов — он на самом деле кто и какие у вас отношения?

— Это обычный бандит, помощником Ангела, главного рэкетира и убийцы 90-х годов, был. Эта банда людей убивала — похищала, пальцы, уши отрезала, родст­вен­никам присылала... Труханов у Ангела в охранниках ходил — российский, еще советский, офицер, который в 90-е демобилизовался и прямо в рэкет и бандитизм перешел. Младшим партнером Ангела стал, как и другой авторитет, Галантерник.

В первый раз его провели — мэром выбрали, а когда выборы во второй раз были, в Одессе уже я находился. Из Киева вместе с обычными людьми летал, меня мой водитель встречал, ни охраны, ничего... Один раз выхожу, смотрю — четыре больших бронированных джипа, которых я в Одессе никогда не видел, и какой-то подозрительной охраны много.

Спрашиваю: «Кто такой?». Мне говорят: «Ангел прилетел — дело с выборами Труханова улаживать». Потом одному нью-йоркскому бизнесмену из Одессы он признался, что эти выборы Труханова в 15 миллионов долларов ему обошлись. Ну, это его слова, проверить их я не могу (улыбается), но по сравнению с тем, сколько они крадут, по сравнению с тем, что они себе все одесские земли забрали, уникальнейшие исторические сооружения уничтожили, многих людей в 90-е убили и делать это продолжают (в Одессе убийств и разбойных нападений очень много), это ничто, и вместе с людьми они же уникальнейший город убивают!

Не знаю, насколько для вас этот вопрос важен, но для меня очень: я в Одессу влюбился! Больше всего почему-то именно по этому городу скучаю, и знаю же, что из Одессы выйти может. Это такое богатство Украины! Вот как о Крыме украинская политическая элита ничего не поняла, так и об Одессе не понимает и очень мало знает — они даже не представляют, чем Одесса стать может, какой это для Украины бренд и как он Украину поднять в состоянии! Она же второй столицей быть может — по экономическому потенциалу, туристическому, брендовому: флагманом для каждого украинца. Надо только, чтобы люди в Одессе почувствовали: в Киеве о них заботятся, а не на откуп каким-то бандитам отдают.

Когда Порошенко первый раз ко мне туда приезжал, он настаивал на том, что Труханов — бандит и нигде и близко появляться не должен. Труханов в аэропорт приезжал, но охрана Порошенко его отгоняла, чтобы его рядом с президентом не сфотографировали... Сейчас это лучшие друзья! — то есть Порошенко со всякими мерзавцами в радостном поцелуе окончательно слился, лишь бы из той ситуации, в которую попал, выбраться.

Все это ужасно! Например, такая дача Докса была, где эти ужасные высотки строят, и я узнал, что этого не допустить могу. Мы какой-то закон нашли, что губернатор историческое наследие спасти может, и в пятницу вечером я указ подписал, что это ценность, чтобы это не трогали, но регистратор до понедельника указ не зарегистрировал, а на следующий день в пять утра туда люди Труханова пришли и все просто с потрохами снесли. Дом Руссова, — не знаю, стоит ли он еще? — потому что в последний раз, когда я в Одессе был, мэр уже в шестой раз говорил, что его убрать надо...

Ну, реально этот город бандерлоги захватили! — натуральные бандиты. Кстати, в отличие от Кернеса, который хотя бы улицы убирать умеет. Что-то в сеть смешное и оскорбительное выкладывает, но там понятно: человек в феодала превратился, потому что ничего другого люди просто не видели, но в Одессе и этого нет! Все крадется, убивается, Одессу просто угробят. Не дай бог, чтобы они там остались: Украина и Одессу, и весь юг потеряет, не дай бог, чтобы Порошенко к власти снова пришел, потому что Россия себе границу с Евросоюзом на Дунае устроит, а Украина без важнейшей своей южной части останется.

«Что губернатору в Одессе делать надо было? Даже не брать или требовать — просто не отказываться»

— Интересно, какую самую большую взятку в Украине вам пред­лагали?

— Знаете, когда в Грузии президентом я был, через мои руки много миллиардов долларов прошло. Бюджет Грузии при мне в 11 раз вырос, ВВП — в четыре. Власти у нас много было — я и мои министры все контролировать могли, но сейчас я со своими людьми общаюсь, и один, экс-вице-премьер, очень близкий мой друг, за стариком в Филадельфии ухаживает, другой на фуре в Чикаго ездит, многие на каких-то жалких грошах перебиваются. Ну, тем, которые в правительствах других стран работают, больше платят — например, бывший наш министр экономики главным экономическим советником правительства в Индонезии была, очень много там зарабатывала, бывший премьер-министр наш советником многих правительств в Африке, в Албании работал, сейчас в Узбекистане полит­технолог, кто-то так ушел, но в основном это люди, которые практически без денег.

Зачем я это рассказываю? Когда по истечении срока моего президентства мы в Европе или в Америке собирались, естественно, грузины сразу это соревнование начинают, кто первым в кошелек за столик заплатить полезет, правильно? А там я уже замечал, что каждый в ужасе думает: «Лишь бы меня опередили» (смеется), потому что денег у них не было, а что было бы, если бы мы хотя бы 50 миллионов взяли? Или 20 — по два на человека, на черный день?

Причем сделать это очень легко было, и мы бы в казну не лезли. Например, Батуми возьмем. Мы точно знали, что на батумском бульваре трехкомнатную квартиру за пять тысяч долларов купить можно было, а потом ее стоимость до 100 тысяч выросла. Мы заранее знали: вот сейчас мы туда зайдем... Если бы я, например, корпус какой-то девятиэтажный себе купил, коррупцией это не было бы, но мы себе этого не позволяли. Дураками мы не были, мы понимали, что рост, развитие, капитализация страны будет, но у нас железное правило было: мы от этого не богатеем.

Левана Варшаломидзе, отца экономического чуда в Аджарии, помните? В позапрошлом году я с Эрдоганом обедал, и он вопрос задал: «А правда, что Леван в двухкомнатной квартире живет?». Я: «Ну да — где с родителями жил, там и живет: отец, мама и Леван со своей семьей». — «А сколько квадратных метров жилья при нем в Батуми было построено?». — «Ну, миллионов пять, может, шесть — как минимум, навскидку». — «И что, он себе и 20 метров не взял?». Это президент Турции спросил! (Улыбается) — а потом сказал: «Ну, ладно, может, мы ему в Стамбуле что-то дадим?». Жалко ему человека стало, не понимал, как так...

И вот после всего этого горького опыта в Одессе мы оказались, а что губернатору в Одессе делать надо было? Не отказываться: даже не брать или требовать — просто не отказываться. Откаты от всего были — от порта, таможни, разных разрешений, и потом, чем губернаторы промышляют? Помочь они не могут — у них полномочий таких нет, но помешать могут чему угодно.

В первый же день мы в ресторан «Рыба» пошли, и нам счет не приносят. Я возмутился: «Что это значит? Счет, пожалуйста, дайте!», а мне в ответ: «Вы первый губернатор, который счет просит...», и я подумал: «Ну вот какого черта ресторану «Рыба» деньги у губернатора не брать?». Потом выяснилось: строка в законе есть, что губернатор на любые правонарушения реагирует, то есть я завтра же комиссию послать мог и ресторан этот прикрыть — на год! (Смеется). Чтобы от них отстали, они по-мелкому или по-крупному платить готовы были, причем все!

Конкретную взятку? Нет, ничего мне не предлагали — может, из-за того, что мы всем в отдельности разъяснили: никто ничего брать не будет. Вот это действительно делать пришлось — это раз, а во-вторых, почему я вам все это рассказываю? В Одессе перед таким соблазном оказавшись, я в себе открыл, что просто брать не могу: ни в Грузии, ни в Одессе — нигде! И в Америке не смогу: не умею я это делать — на кормушке сидеть, нет у меня этого в крови, и я не какой-то выскочка: нормальные люди, которые обществу служить хотят, такими и должны быть, просто в Ук­ра­ине таких практически нет, для людей это диковинка.

Знаете, что меня больше всего раздражает? Новое правительство Грузии 10 лучших следователей мира мои счета по всему миру искать наняло. Года четыре искали-искали, и все безуспешно, но я сам с удовольствием нашел бы, если бы они были (смеется), а многие до сих пор поверить не могут: как это возможно? А так: человек просто от другого кайф получает. В Батуми да­же маленькой хинкальной себе не построил, зато тысячи ресторанов и сотни гос­­тиниц там появилось, при этом ни одна из них не моя, и даже квартиры моей там нет.

«Тяжелых наркотиков я никогда в жизни не пробовал, вообще не тянет»

— Всем ваша перепалка с Арсеном Аваковым, с переходом на личности, памятна...

— ...так...

— ...а сейчас отношения у вас какие?

— Никаких отношений с ним у меня нет, а почему такая реакция у меня была? Потому что — да, миллионов у меня нет, зато репутация есть, и порочить ее я никому не позволю. Вот я Авакову и сказал: «Ты вор!», а что слова «клоун» касается, то, знаете, не Зеленского сначала так обзывали, а всех нас, меня в частности. Это я у них всегда или клоуном, или кокаинщиком был, хотя тяжелых наркотиков никогда в жизни не пробовал, у меня вот здесь (на голову показывает) блок стоит, что делать это я не могу. Вообще не тянет...

— Кстати, о наркотиках: это правда, что вашему общему американскому другу Порошенко сказал, что вы постоянно кокаин нюхаете, и в больших дозах?

— Да-да, это вброс российской пропаганды был, и Порошенко его повторил: «Семен, он точно кокаинщик. Ну мне-то ты веришь? Я-то знаю!». С намеком, что у него чуть ли не видео есть...

И в Гарварде вроде продвинутые украинские журналисты другу моему и немецкой журналистке то же самое рассказывали. Друг удивлялся: «Но почему?». — «У него такая энергия! Просто так это невозможно, к тому же он иногда нос чешет». — «Ну, мы тоже иногда чешем — и?». Когда ничего лучше в голову прийти не может, и аргументы про нос сгодятся (хохочет) — вот такие они люди.

— Многие вас на крыше дома на Кос­тельной запомнили...

— ...да...

— ...а когда вы говорили, что спрыгнете, действительно спрыгнули бы?

— Что спрыгну, я никогда не говорил — я сказал: «Не подходите, а то мы все упадем!», и это правда была, а во-вторых, чтобы ко мне подходили, я не хотел: мне позвонить надо было. По городу я спокойно без охранников передвигался, в любой момент ко мне подойти, за руку взять могли... Во второй раз как арестовывали: два опера — и без проблем, а тут Порошенко силу продемонстрировать решил. В семь утра они пришли, стучат... Первая реакция моя — по мобильному звонить, а связи нет. Я на крышу выскочил, потому что подумал, что там связь есть, и она была. Первый месседж не в Украину послал, а другу в Грузии, который уже украинским друзьям разослал. Мне важно было, чтобы люди собрались, чтобы это задержание при телекамерах происходило.

Там скользко было, потому что моросило, и я еле на той пологой крыше держался. Это же старый дом — один из немногих, которые во время фашистских бомбардировок в Киеве выстояли.

— Вы тогда не пожалели, что пропеллера, как у Карлсона, у вас нет и на дру­гую крышу перелететь не можете?

— Конечно, пожалел (смеется), но, с дру­гой стороны, интересная ситуация: как подняться, они не знали, и вдруг откуда-то человек взялся! Я его спросил: «Ты кто? Не подходи!», а он: «Я священник, из Ивано-Франковска...». Каким-то образом пролез, по какой-то пожарной лестнице. «Давай, — сказал, — вместе помолимся». Я в ответ: «Ну, молиться попозже мы будем — сейчас я людей собрать хочу...».

— Не время еще...

— (Смеется). Да-да, рановато!

«Меня четыре мужика держали, причем душили — два или три раза сознание терял...»

— Михеил Николозович, а когда вас, успешного президента успешной страны, из Украины выдворяли, по полу волочили, за волосы тягали, что в тот момент вы чувствовали?

— Ну, давайте с того начнем, что Киев я обожаю и киевлянином себя считаю. Cюда я приехал, когда мне 16 лет было, здесь как личность сформировался, для меня это дом. Я киевлян, их сердечность, открытость люблю, но в последние месяцы этот любимый Киев абсолютным адом для меня стал, потому что меня, как зверя, с одного места на другое гоняли. Я в квартире баррикадировался, мне судебную травлю, с законом ничего общего не имеющую, уст­ра­ивали, камеры везде ставили — куда бы ни пошел, в номера гостиничные и так далее... Под конец сил и людей, которые со мной были, у меня уже не осталось: кого-то за незаконное пересечение границы закрыли, кого-то по судам таскали, кого-то доходов лишили...

Первая попытка моего захвата в отеле Fairmont была, причем они все время предупреждения через посредников мне присылали: «С миром уйди...».

— Кстати, мне слышать приходилось, что наша власть якобы какие-то деньги вам дала, чтобы вы уехали и про Украину забыли, — это правда?

— Если бы они деньги мне дали, им это все делать не надо было бы — правильно? Я же не мазохист — деньги брать, чтобы меня чуть не убили... Они знали, что у меня голландские документы могут быть, потому что голландское правительство, как только все это началось, тут же меня забрать предложило, и на уровне премьер-министра и министра иностранных дел это решалось, поэтому и сказали мне: «Уезжай!». Сначала угрожать пытались: мол, у нас видео твоей личной жизни есть, и если не хочешь, чтобы его все посмотрели... но ничего у них не было!

Мне это Кононенко передал, и мой ответ ему очень грубый был. Я сильно разозлился, и одновременно мне смешно было, и второй вариант Кононенко с Грановским предложили: дескать, давай ты уедешь, и уже под Новый год встретимся. Часть денег в Киеве тебе дадим, а вторую — в Вене...

— ...а-а-а, так все-таки предлагали?

— Да-да.

— И сколько?

— Не помню уже, правда. Больше миллиона, пару миллионов точно.

— Долларов?

— Ну, не гривен же, на что, естественно, еще более грубый ответ получили, и уже после этого история произошла, когда меня в Fairmont схватить попытались, но ох­ра­на отеля прибежала, кричать стала: «У нас спецназ внизу, давайте мы вас спрячем!». А я как раз встречу с иностранными дипломатами окончил и с людьми то ли из Азербайджана, то ли из другой восточной страны общался — они просто подошли. Охранники подбежали, в подсобное помещение меня отвели: мол, немного там отсидись — я оттуда звонить стал, журналисты приехали...

Реакция всех служб прогнозируема была: это не мы — Саакашвили врет, он, как всегда, пиарится. Погранслужба официальное заявление сделала, что она к этому отношения не имеет, СБУ и прокуратура — то же самое. Мы кадры с камер видеонаблюдения, которые зафиксировали, что люди в масках, с автоматами бегали, взять хотели, но администрация гостиницы испугалась. С одной стороны, они меня спрятали, с другой — доказательства предоставлять отказались (улыбается): и нашим, и вашим, поэтому ничего доказать я не смог, но, кто это делает, очевидно же было.

Я уже с каким-то добровольцами ходил, которые без оружия были, просто охраняли, но в какой-то момент осознал: прятаться постоянно нельзя, мы все равно передвигаться по Украине будем — иначе я не могу. И когда за мной пришли, в ресторан забежали, во двор меня вывели, момент был, когда я один оказался и заметил: опять через крышу уйти, перелезть можно. Но я себе сказал: «Все, по крышам я больше лазить не буду. Сколько бегать можно, оправдываться? Человеческое терпение не безгранично же, правда?».

Кстати, в отличие от операции в отеле, которую явно эсбэушники проводили, тут уже охрана Порошенко всем занималась, а точнее, личные охранники Кононенко все выполнили. Операцией замглавы АП Елисеев руководил, по всему периметру эти бандиты-охранники были, но они супернепрофессиональны оказались. Меня в минивэн затолкали: «Быстро, быстро, все-все-все, тикаем!». Меня четыре мужика держали, причем душили — два или три раза сознание я терял...

— Да вы что?!

— Я слышал, как кто-то спросил: «Что, отключился? Может, ему воды дать?». — «Ну, сейчас привезем, там ему все и дадут». — «А доктор там есть?». Я эти разговоры слышал, отключался, потом опять включался...

После этого несколько месяцев вследствие нехватки кислорода серьезные провалы в памяти у меня были, я в панике был, поскольку элементарные вещи забывать стал. Сейчас все это восстановилось, но до недавнего времени в шейном отделе поз­воночника, где меня сжимали, у меня боли были — в Варшаве врачи проверили, сказали, что ушиб и так далее...

«Ничего лучше в алкогольном угаре придумать Луценко не смог, кроме того, что я тайно в Донецк ездил и прокуратура Нидерландов меня об этом допрашивать должна»

— Меня, короче, в вертолет затолкали (так уже моих грузин вывозили, поэтому картина знакомая была), и когда там сидел, он кружил — где-то полтора часа лишних, пока самолет готовили. Когда мы приземлились, я понял, что это аэропорт Бо­рисполь, и они все так сделать старались, чтобы люди не мобилизовались, меня в самолет посадить не помешали. Все время зажимали, кислород перекрывали — даже на борт завели, голову мне наклонив, чтобы, что это за самолет, не видел. Представитель миграционной службы решение о моей депортации зачитал, и только после этого мне голову поднять разрешили: как только они вышли, дверь закрылась, и самолет взлет начал.

Куда лечу, я не знал, но подозревал, что в Польшу, потому что Грузия не очень меня принимать хочет (улыбается). Все-таки меня в тюрьму сажать они боятся, хотя Порошенко это очень лоббировал. Более того, в тот день аэропорты в Тбилиси и Кутаиси, чтобы я там не сел, закрыли — они опасались, что Порошенко уговор нарушит и насильно в Грузию меня привезет, поскольку оттуда формальный запрос о моей выдаче был, а грузинский олигарх уж точно видеть меня там не хотел...

Поэтому в уникальной ситуации я оказался. С одной стороны, политического убежища нигде не просил. В Польше депутаты польского парламента меня встретили, министр внутренних дел... Первый вопрос был: «Ты политического убежища требовать будешь?». Я ответил: «Конечно, нет — требую, чтобы в Грузию и в Украину меня вернули. В Украине меня судите, перед этим лживым правосудием предстать я хочу!».

От судебных тяжб, от того, что прокуроров и судей мразями обзывал, почти мазохистское удовольствие я получал. Ну представьте: суд решение вынес, я за судьями погнался, их всякими словами ругал, и они в ужасе к служебному входу бежали! (улыбается) — ну в какой еще стране это быть может?

Уникальная, повторюсь, ситуация: я не бежал, убежища не требовал — хотел, чтобы меня вернули, а мне в ответ: «Нет, в нашей тюрьме видеть тебя не хотим!». Прокуратура Украины мое дело вести прекратила и объявила, что все материалы прокуратуре Нидерландов переслала и на международное сотрудничество рассчитывает.

Естественно, прокуратура Нидерландов ничего не делала — напротив, меня туда лекцию прочесть пригласили: как успешно коррупцию побороть, и я для 700 работников системы прокуратуры ее читал. Естественно, что Украина прислала, там мне не рассказывали, но я это из украинских источников знаю. Они написали: «Саакашвили по поводу его секретных поездок в Донецк спросите» — ничего лучше в алкогольном угаре придумать Луценко не смог, кроме того, что я тайно в Донецк ездил и прокуратура Нидерландов меня об этом допрашивать должна. Вот кто клоуны и шуты — Луценко и вся эта компания! Саакашвили, оказывается, в Донецк ездил, и русские его не просто не схватили, а впустили и выпустили! Наверное, еще и хлебом-солью угостили, да?

«Когда мне говорят: «Зеленский — актер!», возразить хочу: вот уж кто действительно актер, причем гениальный, так это Порошенко — по сравнению с ним Зеленский — жалкий любитель, на уровне сельского кружка театрального»

— Считаете ли вы, что в Украине вокруг пальца вас обвели? Порошенко вас переиграл или обманул, как думаете?

— Да, меня развели, конечно, — так же, как и всех остальных. В 2014-м и 2015-м, как и многие украинцы, я действительно считал, что Порошенко реформы проведет, что он изменился... То есть особых иллюзий насчет того, кем он до президентства был, у меня не было.

Я вам еще одну историю расскажу, вернее, две даже. Когда «оранжевая революция» прошла, через год где-то я в Киев при­ехал, а он секретарем СНБО был, и наш общий друг нас на его катере по Днепру кататься и чай пить пригласил.

Вот мы плывем, у нас легкий такой ужин... Я жду, что Порошенко сейчас расскажет, что с Приднестровьем будет, как у нас с военно-техническим сотрудничеством, что у Украины с Россией, ведь кто, если не глава СНБО, об этом рассказывать должен, а он показывает: «Новое здание видишь? Это я только что купил. Вон там два этажа надстроил, а на том острове жилье строить планирую...», то есть все, что мы вокруг видели, это либо уже его, либо скоро будет — естественно, это печально наблюдать было, я в шоке был.

И второй раз — еще через год: он с моим земляком Жванией ко мне пришел, я в гостинице «Премьер-Палас» жил. Он сказал: «Ты со своим другом Ющенко завтра встречаешься? Мы акции «оранжевой революции» купили — пора уже дивиденды платить».

Я никогда в жизни не думал, что в таких терминах о Майдане, частью которого я тоже был, о протесте народном высказываться можно. Как о предприятии, чьи акции они купили, и после этого им за счет народа Украины дивиденды выплачивать должны.

Поэтому, что это за человек, я понимал, и особых иллюзий у меня не было. Фильм «Убить дракона» помните — старый, советский? Вот из всех, кто в школе подлости учился, он больше всего подошел. Он школу намного круче, чем у Януковича, прошел, и когда мне сейчас говорят: «Зеленский — актер!», возразить хочу: вот уж кто действительно актер, причем гениальный, так это Порошенко — по сравнению с ним Зеленский...

— ...мальчик...

— ...жалкий любитель, на уровне сельского кружка театрального, а Порошенко — большой драматический актер. Как рассказывать он умеет! Как в Ивано-Франковске он выступал, схемы показывая, о Ли Куан Ю рассказывая, примеры Грузии и Гонконга приводя, убеждая, что реформы — это либо сразу, либо никак, а его пламенная речь в Одессе на открытии центра обслуживания граждан!..

Ну ладно, мы это тогда проглотили — его актерским мастерством восторгались, но уверены были: так играть человек не может. Недавно он с членами клуба «Аспен» встретился. Клуб «Аспен» — это чуть-чуть чиновники, чуть-чуть банкиры, какие-то бизнесмены, и чуть-чуть журналисты — типа, золотая молодежь и не совсем молодежь города Киева. После встречи с президентом они восхищались: «Слушайте, как здорово он говорит! Какое у него видение реформ четкое!».

Я этим «аспенам» сказать хочу: «Да вы что, совсем одурели?! Или совесть потеряли? Когда мы это в 2015 году проглатывали, понятно было, почему: мы еще, каково это на вкус, не знали и расстройства желудка у нас после этого не было, но сейчас, спустя пять лет после того, сколько раз всех нас кидали, вы еще вид делаете, что этому поверить хотите?». Или же вам это удобно, потому что одни и те же два миллиона человек более-менее в этой системе живут, в том числе вот эта часть Киева.

В Харькове, например, хороших ресторанов, где вкусно поесть можно, нет, но все очень дешево, потому что в Харькове и денег-то нет. В центре Киева лучшие рестораны в Европе есть, в Одессе чуть-чуть есть, потому что киевляне в Одессу ездят, да и свои бандиты там имеются, но во всех других местах люди бедствуют!

И вот этот ограниченный круг, который в эти рестораны ходит, на свои Марбельи или Мальдивы ездит, каждые пять лет новые лекции, новые выступления этого актера выслушивать готов и восхищаться: «Вау! Это так гениально, что игрой быть не может».

— Мне часто слышать приходилось, что вы — креатура американцев: если это так, почему от произвола в Украине американцы вас не защитили?

— Я вам расскажу, как Порошенко с ними обошелся. В прошлом году, в январе, в Давосе он был, и где-то под конец беседы госсекретарю США сказал: «Слушайте, у нас тут Саакашвили, грузины его выдачи требуют, чтобы за преступления судить, но выдавать его я очень не хочу. Не могли бы вы Польше помочь, чтобы она его обратно забрала?».

Жалкий врун, потому что до этого он в Грузию ездил, упрашивал: «Саакашвили, пожалуйста, заберите!». Туда две делегации, включая Авакова, посылал: мол, вы только заберите — мы его вам в подарочной обертке доставим, а грузины отказались. Это, кстати, у пранкеров, главу МВД Грузии разыгравших, было...

— Да-да...

— Они разговор от имени Авакова с грузинским министром внутренних дел опубликовали, а тот: мол, забирать Саакашвили не будем, он тут нам не нужен — мы ведь это Порошенко много раз объясняли. Американцам, однако, совсем другое сказано было: грузины, дескать, забрать хотят, а мы, чтобы он в грузинской тюрьме сидел, не хотим, — пожалуйста, нам помогите.

Госсекретарь США в Варшаву поехал, с президентом Дудой там встретился и спросил: «С Саакашвили какая там ситуация? Порошенко просит, чтобы вы его забрали». Поляки мне звонят: «Слушай, Миша, шо такое? Почему американцы говорят, что мы тебя забрать должны, шо случилось?» (смеется). Вскоре я узнал, как все было.

Поляки спросили: «Что ты хочешь? Как поступить мы должны?». Я: «Все очень просто — по закону поступайте, но я точно вам говорю, что из Украины ехать никуда не хочу». Они письмо в украинский МИД послали, non-paper называется, где написали: «Саакашвили мы только в том случае заберем, если его письменное согласие будет, если к нему насилие не применят и если польский борт будет». Украинская сторона только третье условие выполнила — меня в польский самолет посадили: все остальное с точностью до наоборот сделали.

«Однозначно враг для нас всех — Путин, а Порошенко — большая проблема, потому что он Украину так же, как Иванишвили Грузию, убивает»

— Кто же для вас самый большой враг — Путин или Порошенко?

— Нет, однозначно враг для нас всех — Путин, а Порошенко — большая проб­лема, потому что он Украину так же, как Иванишвили Грузию, убивает, и в каком-то смысле Путина такие руководители уст­ра­ивают, потому что они наши страны уничтожают.

Почему Путин на Украину широкомасштабно, мощью всей своей армии, не нападает, хотя легко это сделать мог бы? Он, во-первых, международной цены за это боится, а во-вторых, считает, что Украина и так саморазрушится, и от истины он не­да­лек. Все эти рассказы Порошенко о том, какую армию он создал... Армия это старого, советского, образца, и не потому, что офицеры и солдаты плохие (наоборот, они потрясающие, просто чудо!), но генералы, которые в Киеве сидят... Я их видел — это старые советские второстепенные генералы, для которых, кстати, российские генералы до сих пор начальники. Россия в плане создания армии гораздо больше продвинулась, и если полномасштабно она нападет, эту линию Мажино, которую Порошенко якобы выстроил, буквально за несколько дней разгромит — никаких иллюзий на этот счет у меня нет.

Путин, однако, надеется, что Украина сама разрушится, и вы видите, что с покупкой оружия происходит... Я об этом два с лишним года назад в эфире у Шустера говорил: сейчас все охают и ахают, но я-то гораздо раньше обо всем этом сказал! Там много украинских журналистов сидело, однако вместо того, чтобы этой информацией заинтересоваться, они на меня накинулись, наезжать начали, и чуть не побили...

— ...а вы о разворовывании военного бюджета говорили?

— Я про эту схему подробно рассказал, все, что сегодня сенсацией считают, уже тогда изложил, и вопрос не в том, что это контрабанда российских деталей. Если бы Гладковский у россиян новейшую разработку оружия или ядерной ракеты выкрал, я бы это только приветствовал: контрабанда — не контрабанда, «Браво!» — кричал бы, да и все (улыбается), но они специально неликвид привозили — через Молдову, и таким образом украинскую армию ослабляли! Россияне этому только способствовали, но у себя такого не допустили бы — Путин деньги делать любит, но на таком... И потом, если бы это что-то стоящее было, он никогда бы это не продал, ни за какие деньги, а так — пускай украинцы покупают.

Я все тогда рассказал — почему никто внимания не обратил? — и когда Порошенко о каких-то своих успехах в строительстве армии говорит... 2016 год я, будучи губернатором, в траншеях с 28-й бригадой встречать ездил. Это одесская бригада, я с ребятами всю ночь сидел, мы много продуктов им привезли, вещи разные, которые они просили, и Порошенко очень недоволен и напряжен был — приревновал. Кричал, выяснял: «Как это он там Новый год встречал? Кто пустил? Кто позволил?...».

Министром обороны уже Полторак был, заместитель Гусев накануне заявление подал, уволился... Порошенко в Карпатах отдыхал, я успокаивать его приехал... Я понимал, что он нервничает, поэтому просто о своих впечатлениях рассказал. Что меня покоробило — что у военных туалетов нет, а это элементарно делается. Люди действительно всем рискуют, за этим делом через минные поля ходят, в кусты какие-то. Его ответ меня поразил, он сказал: «Я и Марина передвижную прачечную им купили — она двигаться по всему фронту будет и вещи стирать».

Ты президент! — что значит «я прачечную купил»? Ты же не какой-то там владелец трех киосков на Привозе, нет? Чего ты мне рассказываешь, что одну прачечную на весь фронт купил? — ты устроить все так должен, чтобы деньги не разворовывались, и тогда у солдат и прачечные, и туалеты, и снабжение будут, и не нужно будет им тепловизоры у людей клянчить.

Я несколько десятков тепловизоров привез, которые у бизнесменов одесских мы взяли, но это ненормальная ситуация, когда президент ведет себя так, будто это не его зона ответственности, словно прачечную купив, он с себя обязательства снял, и в это время Гладковский, его ближайший партнер (у него два ближайших — Гладковский и Кононенко), армию грабит. Гладковскому уже тогда американцы въезд в США закрыли — визу за коррупцию аннулировали. Порошенко, кстати, об этом прекрасно осведомлен был, и я ему про это говорил, но человек откаты сам брал — чего уж тут...

Сейчас он вид делает, что Гладковского снял, но это смешно. Может, будь Порошенко хитрее, он для проформы его перед выборами и посадил бы, но Гладковский тоже не дурак: даже если на день его посадят, он рот откроет и все расскажет, так что извините...

«Ситуация в Украине такова, что на покупку голосов 400 миллионов долларов выделено»

— Михеил Николозович, вы знаете, у меня ощущение есть, что и американцы, и Евросоюз Крым просто... Ну, упус­тили, так скажем. У вас такого ощущения нет? Скоро у нас президентские выборы — вы не боитесь, что и Штаты, и Европа Украину проспят, как Крым проспали?

— (Вздыхает). Знаете, я больше всего не на американцев или на европейцев, а на на­род Украины полагаюсь. Американцы ни за первый Майдан, ни за второй четко не были, как и за нашу «революцию роз» тоже — пока не увидели, что люди мобилизовались и власть в свои руки взяли, — они попозже всегда подключались. Я сам в 2013 году, в ноябре, когда Майдан начался, в Вашингтоне пороги обивал, но реакция очень слабая была. Потом я в Европу поехал и примерно неделю по столицам европарламентариев собирал, и первую серьезную делегацию в Киев мы привезли.

Почему? У меня эгоистический интерес был: я в Украине в черном списке находился, и чтобы границу пересечь смог, надо было, чтобы со мной парламентарии были. С ними мне въехать позволили, и Майдану они очень помогли — это первый проблеск надежды был.

...Американцы не реагировали, но потом я Маккейну позвонил, который как раз с делегацией Конгресса по пути в Бразилию был. «Джон, — я сказал, — какая, к черту, Бразилия?! В Украину прилетай — здесь сейчас судьба вообще всего решается!».

Кстати, до того с Дэвидом Петреусом я общался, самым знаменитым американским генералом — он одно время ЦРУ возглавлял, в отставке уже несколько месяцев был, но он мне как раз звонил и говорил: «В Вашингтоне мало кто понимает, что в Киеве происходит, но я считаю, если миллион человек выйдет, Янукович падет, проблеск там есть». Мол, в Вашингоне, что народ победит, не верят, но я верю. Петреус — очень умный и правильный человек, мы давно дружим.

Так что и такие люди были, но официальной поддержки пока не было. Маккейн приехал, ту фотографию сделал, где на концерте «Океана Эльзы» столько огней, из Дома профсоюзов мне позвонил и сказал: «Это лучшая поездка в моей жизни!». «It was the trip of my life!». Он с двумя другими сенаторами был, и вот тогда они администрацию на это реагировать заставили, а с самого начала так не было.

Сейчас ситуация какая? Порошенко дей­ст­вительно к тому, чтобы эти выборы украсть, готовится. Мы подобное в Грузии в декабре прошлого года видели, когда первый тур выиграли и уверены были, что во втором победим, потому что перевес у нас большой, но потом результаты просто подтасовали: огромное количество бюллетеней забросили — и выборы украли.

Увы, поскольку на улицы выйти народ не готов был, поскольку моя партия оппозиционная подготовить их не успела, американцы и европейцы признали, что да, подкуп был, подтасовка была — ну и что? Дальше идем. Сказали — и забыли: вот это и Украину ждет, если не подготовимся.

Ситуация в Украине такова, что на покупку голосов 400 миллионов долларов выделено. СБУ историю выкинула, что Юлия Тимошенко голоса покупает... Допустить, что кто-то из ее активных сторонников на местах о таком думает, я могу, но даже если и так, это смешная история, потому что оппозиция, если у нее власти нет, голоса покупать не может. Ну невозможно это, если административного ресурса и полной поддержки правоохранительной системы у тебя нет, поэтому про Тимошенко — это чистая разводка: СБУ эту историю раздувает, чтобы другую прикрыть, — сам Порошенко это делать собирается, выборы покупать.

Поэтому все партии готовиться к тому должны, что обязательно массовая фальсификация и подтасовка будет. Я помню, как к революции за год до «оранжевой» готовиться призывал, и сейчас уже время на­стало, когда готовыми быть надо. Не в день выборов, потому что в этот день считать голоса нужно, но когда подтасовка будет, незамедлительно отреагировать на это следует. Всем региональным организациям всех кандидатов объединяться пора, тренинги провести, примеры других стран — той же Армении — посмотреть. Вспомнить, как в Украине, Грузии, Молдове было, и решить, каким образом реагировать на то, что неминуемо, будем, а подтасовка будет — как всегда!

«Зеленский реально антисистемный кандидат — в том смысле, что система народу настолько надоела, что он за совсем другим и новым идти готов»

— Я сейчас попрошу вас главных пре­тендентов на победу в украинской президентской гонке кратко охарактеризовать, и с Владимира Зеленского начну — что вы о нем думаете?

— Это реально антисистемный кандидат — в том смысле, что система народу настолько надоела, что он за совсем другим и новым идти готов. Владимир в своей сфере очень талантлив — кстати, сценарист картины «Слуга народа» мне говорил, что многие моменты в этом фильме с моего президентства в Грузии списаны, и параллели четко просматривались, а его программа прямой демократии тому, что несколько ме­сяцев назад я выдвинул, идентична, и, в принципе, за этой программой будущее.

Зеленский объявил: мол, пускай люди премьера сами предложат, и что-то в этом есть. Да, президент премьера не назначает, но предложить может, и если украинцы человека назовут, которого на этом посту видеть хотят, он команду свою соберет, а потом неприемлемых люди отсеивать станут — это действительно прямая демократия будет.

Почему я эту программу Зеленского поддерживаю? Потому что в русскую рулетку играть Украине перестать надо. Кого-то на четыре-пять лет выбираем и говорим: «Все, четыре-пять лет не рыпайся!», но ведь это целая эпоха! Украина уже последние пять лет потеряла — за этот срок в мире столько технологических изменений про­изошло! Маск ракету запустил, а совсем недавно мы знали, что только «Роскос­­мос» есть, — кто представить мог, что такое будет? Сейчас в Нью-Йорке я только на Uber езжу, а четыре-пять лет назад его не было, какая-то маленькая, мелкая, начинающая компания была...

Столько всего происходит, и позволить себе кого-то во власть на четыре-пять лет делегировать и в спячку впадать мы не можем, поэтому за прямой демократией будущее. Ни парламент, к черту, не нужен, ни большое правительство — люди просто время от времени основные решения путем электронного голосования должны принимать, и если даже ошибку допустят, то сами же ее исправлять будут, поэтому у Зеленского это сильная точка, и хотя видно, конечно, что он часто не в теме (улыбается) и ораторским мастерством не блещет, но, с другой стороны, Порошенко блещет — и? По-моему, он уже саму идею ораторства дискредитировал.

«К Юле у меня слабость»

— Юлия Тимошенко...

— Юля, я думаю... У меня слабость к ней есть (улыбается), потому что ее много лет знаю. Конечно, часто моменты были, когда мы не соглашались, но, с другой стороны, мы просто разного стиля люди.

Она микроменеджировать любит, а я — все делегировать, ей долгие заседания нравятся, а я считаю, за час все решать надо — другое контрпродуктивно... То есть характеры у нас разные, но когда меня граж­данства лишили, она сразу солидарность проявила — дважды в Варшаву прилетала, границу со мной переходить отважилась, за что ей спасибо, на нескольких судах рядом просто сидела, за руку меня держала... Разумеется, чувства благодарности к ней не испытывать я не могу. Больше всего в жизни неблагодарность не люблю, и лично ей благодарен.

Вторая история: она реально сильный человек, политик в чистом виде. Не знаю, хорошо это или плохо, потому что люди политиков ненавидят... О себе, например, я говорю, что я не политик, а региональный активист (улыбается), межрегиональным политиком себя не считаю, поскольку маневрировать не умею, а она политик, но такой, для которого деньги главной мотивацией точно не будут, что уже хорошо.

Во времена своего премьерства она единственный успешный пример приватизации в Украине «Криворожстали» провела: завод олигарху продала и крупного инвес­тора приобрела — больше такого премьера в истории Украины нет.

Я знаю, что у нее неприятелей много, знаю, что она противоречива, но это сильная личность, и в любом случае изменения Украине, кто бы из демократических кандидатов ни победил, на пользу пойдут. Несмотря на то что претензий и к Зеленскому, и к Юле много, оба они подходят: власть менять надо!

— Скажите, а у Порошенко хоть какие-то шансы президентом вновь стать есть?

— Я кое-что вам покажу... (Экран смартфона показывает). Не знаю, видно вам или нет...

— Видно...

— Вот электронный билет на самолет польских авиалиний LOT на 1 апреля этого года — из Киева в Варшаву меня отвезли, и обратно из Варшавы в Киев я прилечу. Сейчас скажу, в котором часу... (Время в билете ищет). Нашел: в 14.05 1 апреля 2019 года я приземлиться в Борисполе собираюсь.

Этот билет взял, потому что уверен: Порошенко во второй тур не выйдет, а как только это случится, я более чем уверен, что ни один пограничник его приказ в Ук­ра­ину меня не пускать выполнять не захочет. Так же, как многие другие преступные приказы выполнять не будут. Я в будущее Украины верю и считаю, что оно без Порошенко должно наступить...

— То есть я могу 1 апреля встречать вас приехать?

— Да, хоть и такой день...

— ...и это не шутка?

— Не шутка — билет же у меня не 1 апреля, а дня два назад куплен, так что, хорошо поразмыслив, его взять решил. Конечно, это мое субъективное отношение, но... Украина сейчас пустеет — вы же видите.

Родом Порошенко из Молдовы. Я к молдаванам прекрасно отношусь, у меня молдавских друзей много, но эту страну реально олигархат убивает, Молдова в страну пенсионеров превратилась, и то же самое сейчас в Грузии происходит — люди массово уезжают, а Украину, потенциально ус­пешную 50-миллионную страну, Порошенко в где-то 25-миллионную Молдову пре­вращает, где одни пенсионеры останутся и люди, которые бизнес обслуживать будут — его и его окружения.

Этого допустить нельзя! Если Порошенко на второй срок останется, Украина просто второй Молдовой станет, и, знаете, когда Путин в Кремле первый срок сидел, тоже ведь не думали, что он такой ужасный.

В прошлый свой приезд в Нью-Йорк я с несколькими крупными российскими или околороссийскими бизнесменами встречался, которые раньше пропутинскими были, — вы бы послушали, как они сейчас плюются! А все потому, что либералы первый срок Путина проглотили...

Сорос мне твердил: «Ты не понимаешь, он сейчас Явлинского премьером назначит! Это у него риторика жесткая, а в душе Путин такой крутой либерал, такой экономический реформатор! У него Илларионов есть, все хорошо будет!».

Это первый срок, а на втором от либеральных советников он избавился и все ужаснее и ужаснее становился, так вот, Порошенко путинскую систему себе строит — со всеми арестами, депортациями, наступлением на свободу слова и так далее. Вот у вас YouTube-каналы сейчас мощные. На телевизионных вас еще показывают, а меня — уже ни на одном: спасибо, что вы пригласили...

А Савик Шустер где? В Украине его нет. Несколько независимых каналов было, но их количество до минимума сократилось — от путинской системы чем это отличается? Сейчас интернет контролировать хотят, СБУ ходит, разное подкидывает... А Сав­ченко? Какого черта она в тюрьме сидит?

«Наш разговор с Порошенко окончен — с ним народ Украины поговорить должен и пути отхода ему перекрыть»

— Я провокационный вопрос вам задам. В советское время вы с Порошенко в КИМО — Киевском институте международных отношений — учились, где КГБ тогда практически всех студентов вербовал. Вас с Петром Алексеичем Комитет госбезопасности не завербовал?

— Не-не, еще на первом курсе меня КГБ за антисоветскую деятельность арестовал. Первый раз я от них по крыше ресторана «Столичный», которого уже нет, сбежал — он рядом с гостиницей «Днепр» был (улыбается), но через несколько дней они меня все равно схватили. Я от них в Москву, потом в Тбилиси смылся, затем каким-то образом снова в Киев вернулся... Гэбисты обещали, что с меня какую-то подписку или расписку возьмут, но вместо этого схватили и в тот же изолятор, где я второй раз уже при Порошенко сидел, отвели. Сейчас там даже один тюремщик был, который тогда работал, — ну, он, конечно, меня не вспомнил, да и я его тоже, но суть в том, что за эти годы почти ничего в изоляторе не изменилось. Может, стены покрасили, но тогда он новый был.

Меня из комсомола исключили, и я чуть в колонию не угодил, но уже перестройка была, и за меня одни люди вступились: мол, просто в черный список внесите — я жестко в черном списке был, и если бы Союз не распался... Когда меня учиться или на конференцию в Индию и Соединенные Штаты приглашали, Киевский университет обыкновенно отказывал — при том, что мои друзья хорошие связи имели. Со мной дети членов украинского Политбюро учились, но даже они мне помочь не могли, то есть, если бы Советский Союз остался, мне в жизни ничего не светило бы.

— Значит, ни вас, ни Порошенко КГБ не завербовал?

— Ну, Порошенко совсем из другой оперы был — сын главного снабженца или кем там его папа работал, и уже тогда его деньги и бизнес интересовали, да и особой дружбы между нами не было.

— Предположим, что вы с Петром Алексеевичем встретитесь — что ему скажете?

— А я недавно с ним виделся — в Хельсинки, на саммите Европейской народной партии: мы через перегородку картонную сидели. Я встречу с литовской делегацией проводил, а рядом Порошенко с кем-то встречался, но его охрана так напряглась! Меня увидели — и в ужасе были: боялись, чтобы я что-то ему не сказал, на дороге не попался... Смешно наблюдать было.

Что я ему скажу? Думаю, что наш разговор окончен — с ним народ Украины поговорить должен и не позволить вывезти то, что вместе с Грановским, Кононенко, Гладковским, Луценко, Ахметовым он украл... Пути отхода из Украины им перекрыть — это очень важно.

Я 1 апреля не просто ради самоутверждения какого-то политического приехать хочу — мне оно не нужно, а чтобы людям не дать им уйти помочь, особенно их активам. Я слышал, какие-то вещи Порошенко уже вывозит, но когда 1-го он проснется и поймет, что ничего ему не светит, такой обвал начнется, так быстро они со всем этим побегут, а это сотни, сотни, сотни и сотни мил­лионов долларов, которые народу Украины возвращены должны быть.

«Порошенко себя в такой тупик, как Путин, завел — убежать никуда он не сможет»

— Будущее у Петра Порошенко какое?

— Вы знаете, у меня паспорта ни одной страны нет, но прежде, чем сюда, в США, прилететь, я в Голландии, Бельгии, Эстонии, Польше, Италии, Португалии находился... Вскоре в Европу опять полечу, потом еще куда-то — я свободный человек, меня везде принимают, и только три страны есть, куда въехать я не могу: Грузия, Украина и Россия, а Порошенко себя в такой тупик, как Путин, завел — убежать никуда он не сможет. Путина, если он власть потеряет, точно никто не примет, и украинский президент в такую же ситуацию себя загнал. Все о коррупции Порошенко осведомлены — в какую бы страну он выехал? Он к стене прижат: в Америку сунется — его та же судьба, что и Лазаренко, постигнет, Европа его следующей украинской власти обязательно передаст.

В моем случае ЕС вообще на какие-либо обвинения грузинских властей не реагировать решил, а в его случае реакция и в 10 раз больше проблем, чем у меня, будет. Ему только украинский суд и прокуратура светит, он даже в Россию бежать не сможет, хотя у него бизнес там. Первая очередь бандитов уже там, и даже если Путин его впустит, они его точно не ждут.

— Что об Анатолии Гриценко вы думаете?

— Чисто по-человечески Гриценко мне нравится, мне кажется, он очень порядочный, и в то, что ему приклеить хотят, будто, когда министром обороны он был, что-то крал, я не верю — это неправда. В команду хороших людей он набрал, там Трепак — он тоже мне нравится.

То, что с Садовым Гриценко договорился, молодец, и это очень хорошо Садового характеризует, но эта компания важный момент упустила — когда меня не поддержали. Надо было Порошенко тогда выбить, а они почему-то решили, что этим Украине одолжение делают, и это «моя хата скраю» неправильно. Каждый атаманом быть хочет, а я говорю: «Ну и становитесь — я же этого у вас не отбираю».

Это первая история у Гриценко была, а вторая... Мне кажется, в этой компании нескольким кандидатам объединяться сразу нужно было. Сейчас, я смотрю, Дима Гнап к ним примкнул — он ко мне в Амстердам приезжал спросить, или в президенты ему выдвигаться, и я это поддержал, потому что расследования у него очень крутые, он реально талантливый человек, но всем им объединиться несколько месяцев назад надо было. Дай бог, чтобы у Гриценко шансы выйти во второй тур были — посмотрим...

— Игорь Смешко — ваше мнение?

— Ну, хорошо его я не знаю, но, насколько понимаю, будучи в украинской власти, мультимиллионером он так и не стал, ничем не замазан, и это уже большой плюс, учитывая, как бывшие должностные лица в Украине выглядят.

Любое изменение для Украины правильным будет, поэтому флаг ему в руки, успеха желаю! Еще раз повторю: главное — не статус-кво, потому что статус-кво конец укра­ин­ской государственности означает.

— Если бы украинского гражданства вас не лишили, за кого проголосовали бы?

— За любого их тех кандидатов, у которых шанс Порошенко к новому сроку власти не допустить есть, — за Юлю, Зеленского, Гриценко, Смешко, за всех, кто ему выйти во второй тур не дал бы. Я в светлое будущее Украины верю, в то, что сверхдержавой Европы она станет, — Ук­ра­ине возвращение в Европу начать надо.

Вот Польша — я ее обожаю: все свои проблемы за счет украинской демографии решила, несколько миллионов украинцев забрала. Перед этим несколько миллионов поляков потеряла, но сейчас они, в Европе разбогатев, деньги в Польшу вкладывают, а рабочую силу откуда брать? У соседей — трудолюбивых, умных, талантливых, просто низкооплачиваемых украинцев: вот вам и секрет экономического чуда Польши.

Я верю, что Украина все-таки сверхдержавой будет. У нас «План спасения Украины за 70 дней» был: я считаю, за 70 дней Украину на рельсы успеха поставить можно, резко бюрократию сократив, целый ряд ненужных разрешений отменив. Я вообще считаю, что административный центр куда-то в Черкасскую область перевести нужно — рядом с городом Смела, в чистом поле, новый построить, за 70 дней все реформировать и прямую электронную демократию ввести.

Что такое республика? Власть народа. Напрямую — не через продажных депутатов, горсоветы, облсоветы и так далее: они моментально все заболачивают. Люди 100 тысяч подписей собрали — вопрос на голосование поставили. Депутата, министра убрать хочешь? На голосование ставь! Преобразований в финансовой, пенсионной, образовательной сфере желаешь? На голосование! Посулам популистов поддался, понял, что глупость совершил, — через месяц, как было, вернул: вот в чем суть. Олигархи ведь весь народ купить не могут, и весь народ продаваться не может — я в этом совершенно уверен.

«Порошенко я не того, что меня избили, душили, за волосы таскали, простить не могу — я ему потерянного времени никогда не прощу»

— Сейчас у нас ночь с 5 на 6 марта, и да­вайте пофантазировать попробуем, кто, на ваш взгляд, во второй тур президентских выборов в Украине выйдет. Две фамилии назовите...

— Еще раз повторю: любой, лишь бы не Порошенко, лишь бы не дальнейший дерибан, лишь бы не узаконивание того, что последние пять лет мы видели, лишь бы не отказ от будущего, потому что следующие пять лет потерять... Украина этого не переживет. Если, не дай бог, этот во второй тур пролезет и второй срок выиграет, через пять лет нашей любимой страны уже не будет.

За Порошенко голосовать люди не очень хотят, но говорят: «А остальные еще хуже могут быть». Или вот это еще: «Кандидатов много, а президент — один». Что значит один? Он что, Туркменбаши уже стал? Пожизненно править, как Каримов или какой-нибудь президент из Центральноафриканской Республики Бокасса, хочет? Чушь собачья! — это же как народ свой не уважать надо...

— То есть любой?

— Любой, кроме нынешнего президента. Не дай бог, чтобы президент один был! — это конец нам и стране, потому что в стране, где один президент есть, украинцам места нет. Еще раз повторю: актер — это он, а не Зеленский, и нам тогда свыкнуться с мыслью придется, что Украина намного меньше по территории будет и новой Молдовой в середине Европы станет, — за что же люди тогда погибают?

— Чтобы Порошенко вновь президентом стал, я тоже не хочу и об этом вез­де публично и вслух говорю. Предположим, что он проиграл. Любой, кто победит, украинское гражданство вам вернет?

— Знаете, я его через суды вернуть пытаюсь, но в судах мое дело застряло, потому что продажные экспертизы белое черным называют. Я экспертиз по всему требую, потому что там явная фальсификация: анкету, телефонный разговор подделали, но процесс застопорился, потому что, чтобы я в Европейский суд по правам человека пошел, они не хотят, а я туда пойти, всех инстанций тут не пройдя, не могу.

Впрочем, Порошенко этим мне одолжение делает. Поскольку дело судебного решения требует, 1 апреля я приеду, вместе со своими очень хорошими друзьями-юристами, которые все это время бескорыстно мне помогали, мы в суд пойдем, и это уже не тот суд будет, где все Грановский решал. В это время Грановский границу переходить будет — где-то в районе Румынии: с фальшивыми паспортами и многими чемоданами накраденных денег. Времени звонить по судам, как он делал, когда на Банковой сидел, у него не будет, я в самый спра­ведливый украинский суд обращусь и отмены несправедливого решения требовать буду.

— Скажите, а при президенте Зеленском, Тимошенко, Гриценко или Смешко премьер-министр Саакашвили возможен?

— Вы знаете, в стране молодежь очень интересная. Я новым людям советовать готов, с ними опытом тех ошибок, которые совершал, поделиться, объяснить, что легковерным не быть очень важно, времени не терять — важно не менее.

Знаете, чего я Порошенко простить не могу? Не того, что меня избили, душили, за волосы таскали, с моими соратниками тоже так обращались... Я ему потерянного времени никогда не прощу. Я время потерял, а я уже не маленький, и, главное, Ук­раина его потеряла. Из-за этого целое поколение практически в небытие уходит, да и вообще из Украины уезжает — в другие страны.

Сейчас упущенное наверстывать мы долж­ны, и на любом участке, где помочь я могу, помогать буду, потому что успех моей Грузии в том числе от успеха Украины зависит.

«Больше всего о том я жалею, что возможности мэром Одессы стать у меня не было»

— Эти выборы не только для будущего Украины, но и для будущего Грузии, Молдовы, Беларуси, Европы и, кстати, России решающие.

Россия на пороге перемен находится, потому что Путину все равно конец придет, рано или поздно (я думаю, раньше, чем мы полагаем), и каким этот переход  будет, от того, сохранится ли Украина, зависит. Она быть успешной обязана, и в этих условиях я призываться на любую должность готов.

...Больше всего о том я жалею, что возможности мэром Одессы стать у меня не было (улыбается). Я так Одессу поднять хотел! Настолько город интересный! — это реально микро-США на карте Европы, в Европе такого больше нет, нигде: абсолютно уникальный город, который в руки бандерлогов попал. Выборы они просто украли, и я сейчас думаю: «Каким бы популярным я тогда ни был, может, в мэры Одессы пойти стоило?».

Конечно, все сразу мы не построили бы, потому что для этого центральная власть нужна, но даже если бы дерибану, беспределу, уничтожению помешать удалось и хоть что-то сделать... Когда Відкритий Митний Простір мы создавали, фасад Одес­ского порта меняли, но главное — не фасад, конечно, а содержание, что все услуги за три-четыре минуты оказывают: без коррупции, с новыми людьми, все компьютер делает...

К сожалению, долго проект не прожил, старые мошенники вернулись, но фасад, который мне закончить не дали, сейчас наконец-то закончили. Я точно представляю, как в индустриальной зоне Одессы новый Сингапур можно построить, суперсовременные красивые здания в 100 этажей, как старый центр восстановить и историческое наследие спасти, как иначе пляжную полосу сделать — в 10 раз больше во всей Одессе, как минимум... Да и просто я по одесситам скучаю — это самое большое мое сожаление!

О премьер-министерстве или о чем-то подобном не думаю, но чем могу, новым украинским властям помогать буду — все, что для Грузии сделал, для Украины сделаю, и это не какое-то там хвастовство: по-моему, я это своими поступками, жизнью своей доказал, и не только я.

Я с собой несколько десятков грузинских офицеров привез, и многие из этих людей на фронте погибли: на Майдане, как я уже сказал, двое полегли, и примерно 18 — на востоке. Это офицеры грузинской армии, высококвалифицированные военные были — я вместе с ними воевать готов был и их место на фронте занять, и сейчас их место на фронте реформ и успеха занять готов, а успеха мы обязательно добьемся, Украину великое будущее ждет.

— Господин президент, а сколько вам времени на такую же, как в Грузии, победу над коррупцией и проведение реформ в Украине понадобилось бы?

— По Украине у нас план 70 дней есть — за это время резко бюрократию сократить можно, все разрешения, которые мешают, отменить и систему создать, которая коррупцию во много раз уменьшила бы, украинскую экономику освободила и украинцам в своей собственной стране развиваться позволила. Это вопрос 70 дней — если этого за 70 дней не сделать, дальше все сложнее будет и практически невозможно.

«Крым гораздо быстрее, чем Донбасс, вернется, потому что в Донбассе все-таки больше крови пролито»

— Возвращение Крыма и Донбасса в краткосрочной перспективе вы видите?

— При первом же большом кризисе в Москве Украина, которая в форме будет, Крым и Донбасс вернет — кстати, Крым гораздо быстрее, чем Донбасс, потому что в Донбассе все-таки больше крови пролито, из-за этого определенные сложности возникнут.

Повторяю: при первом же большом кризисе в Москве, а в Москве он и через неделю возникнуть может, но Украина сейчас не готова. Боюсь, что она может в ситуации оказаться, когда Россия уже контролировать эти территории не может, а Украина — и не хочет, и не может...

— Украину в ЕС и НАТО ждут или пора нашему руководству наших граждан обманывать прекратить?

— Украинцы, которые в Европу переехали, уже частью ЕС стали — это абсолютно европейский народ, за границей они сразу успеха добиваются, и единственная причина, почему у себя дома это у них не получается, — это их так называемая политическая элита. У Европы с турками, представителями других стран проблемы есть, но с украинцами нет. Как только в Украине проблема с властью решится, украинцев в ЕС с распростертыми объятиями примут, потому что Европа их уже приняла.

Недавно я в Португалии был — украинцев там множество, и никто не жалуется, португальцы счастливы, что у них такое обогащение крови, генетики произошло, поэтому я не думаю, что это сложный вопрос будет, при быстрых успехах Украины он быстро решаем. Я так вам скажу: или Украина быстрых успехов добьется, или ее вообще не будет — третьего не дано. Постоянно в этом болоте жить страна не может — болото либо засосет и убьет, либо мы оттуда выкарабкаемся и всю эту грязь с себя стряхнем.

— Вы сказали, что безвизовый режим с ЕС — это прямой инструмент уничтожения Украины: почему?

— Потому что безвиз тогда хорош, когда ты действительно съездить в Австрию кофе попить можешь, а потом к себе на достойно оплачиваемую работу в Харьков, Одессу, Черновцы вернуться, и никуда на ПМЖ дергаться, чтобы выжить, тебе не надо. Реально это так выглядит: самолет падает, а мы скорость добавляем, но скорость увеличивать надо, когда он взлетает, а не в штопоре, а безвизовый режим как раз тогда подоспел, когда Украина в штопоре оказалась, и это за собой катастрофические потери в украинской демографии повлекло. Молодежь отсюда бежит, потому что а) хорошего образования нет и б) перспективы после получения образования отсутствуют, а в других странах все это есть. Другие страны квоты для украинцев предоставляют — они же не глупые, они прекрасно понимают, что делают. Украина кровью сейчас истекает, эта кровь в организм старой Европы перекачивается и ее омолаживает — хорошо для Европы, но не для Украины.

— Я со студентами часто встречаюсь — миллионы молодых людей из Украины уехать хотят. Им уезжать или оставаться, да или нет?

— Знаете, когда холодно, птица в теплые страны летит, и человек туда, где ему лучше, стремится — это нормально. Я на мес­те этой молодежи сейчас, на этих выборах, повернуть ситуацию обратно попробовал бы. Обязательно активным надо быть, апатия убивает! — только она ситуацию в плохое русло повернуть может.

Давайте так: до 31 марта никуда не уезжаем, 31 страну возвращаем, потом еще шесть месяцев себе на то даем, чтобы посмотреть, что начнется, и я уверен, что позитивные изменения начнутся, а тогда уже никому уезжать не захочется, и мне тоже.

«Я считал, что Порошенко — барыга, но он еще хуже оказался — главный мародер»

— Пять главных, на ваш взгляд, врагов Украины поименно, пожалуйста, назовите!..

— О! (Смеется). Думаю, помимо Путина, четверо внутри Украины находятся — это главные коррупционеры, олигархи и решалы, люди, которые страну перспектив лишают. В общем «Наш враг — коррупция!» — говорить не надо — у коррупции имена и фамилии есть. Например, Ринат Ахметов — конкретные имя и фамилия, Петр Порошенко, Гладковский. Я считал, что Порошенко — барыга, но он еще хуже оказался — главный мародер, вместе со своим соратником. Конечно, он враг Ук­ра­и­ны!

«Путин нападет» — это актуальная история, но ее уже не трогают, потому что у нас уже внутренние враги есть, которые саму идею украинского государства с еще большим рвением уничтожают.

— Зная, какие реформы вы в Грузии провели и как страну реформировали, не могу не спросить: для всего бывшего СССР клонировать вы себя можете?

— (Вздыхает). Нет, но хороших людей много — особенно среди молодежи и тех, кто выехали и успеха за границей добились. Там сейчас огромный потенциал наших стран сосредоточен, нужно этих ребят находить, обратно их привозить, но не так, как в 2014-м, никаких условий не оговорив. Сейчас шанс есть, но он последний, поэтому палочек-выручалочек искать не надо, идеальных людей не бывает. Я сам столько ошибок допустил, в том числе за последние годы...

— А самая главная ваша ошибка в Гру­зии какая?

— Олигарху Иванишвили законным игроком внутренней сцены быть разрешил, потому что именно с помощью этого троянского коня враги моей страны идею успешности Грузии уничтожили. Много и других ошибок было, но эта, думаю, основная.

Часто мне говорят: «В руках у тебя вся власть была — чего ты ее отдал? Вон Лукашенко, Бацька, сидит и сидит, уже не годами — десятилетиями...», но я так не мог: это против всех моих принципов было бы. Власть передавать надо — пускай бы ее оппозиция приняла, но это настоящая оппозиция была бы, а не олигархат, который под себя весь бизнес, все рычаги власти подгреб и еще 100 лет никуда уходить не собирается. То есть они считать смеют, что эти страны им принадлежат, что люди там лишние и пускай уезжают, и пока эту программу осуществляют успешно.

Вот это — незаконные игроки. Я, демократию исповедуя, решил, что все игроки законные, но есть и такие, кому на правила плевать, — олигархи. Ринат Ахметов, например, или тот же Труханов законными игроками украинской политики быть не могут, так же, как Иванишвили — грузинской. Есть люди, которые частью этого поля быть не могут, но они мало того, что играют, так еще и негативный отбор осуществляют. Шустера выслали, Саакашвили вывезли, кого-то на экран не допускают, кого-то во власть, как аятоллы в Иране, кто баллотироваться в президенты может, решают.

Олигархи в Украине этот вот пул отбирают, который ограниченно к какой-то политической платформе, дискуссии допускают, — вместо этого народ условия создать должен, при которых их самих не допустят. Эта вот история «Он уже богатый, он брать не будет» — это полная чушь: чем они богаче, тем больше красть будут, это уже психология, понимаете?

«Зачем ему воровать? У него и так все есть» — да это нам кажется, что все у них есть, а им представляется, что они бедные. У любого олигарха спросите, что ему надо? Яхту покруче, за 250 миллионов долларов, самолет подороже, на Мальдивах на вилле, лучшей, чем у кого-то, отдохнуть... Законными игроками внутри маленькой страны их сделав, я ошибся, но даже в большой Украине они абсолютно так же пакостят.

«Я на диете сейчас. Вы думаете, почему такой худой стал? Потому что от галстуков отказался»

— Многие друзья меня до сих пор спрашивают: «Почему Саакашвили свой галстук жевал?». Я вам честно призна­юсь, и везде это говорю, что если бы в вашей ситуации оказался, наверное, под себя сходил бы, но все-таки вам этот вопрос задам: галстук за­чем вы жевали?

— Ну я же не знал, что в прямом эфире на­хожусь (улыбается), а когда человек наедине с собой остается, особенно в такой не­простой ситуации, он что угодно сделать может. Эта привычка у меня еще с «Артека»: уже там к галстуку неравнодушен я был, поэтому, видите (воротника рубашки без галстука себя касается), особенно их и не ношу. Я на диете сейчас: похудеть хочу. Вы думаете, почему такой худой стал? Потому что (смеется) от галстуков отказался.

— Что же вы в телефонной трубке в тот момент, когда галстук жевать начали, услышали? С кем тогда разговаривали и что вам сказали?

— Точно уже не помню. У меня в кабинете камеры стояли — и ВВС, и СNN, и еще каких-то телеканалов, и в какой-то момент я просто контроль над собой утратил, хотя, что у меня особая истерика была, не помню: никто из нас в панику не впадал. 100 с лишним тысяч человек на мою маленькую страну напали, танки, самолеты, столицу нашу взять хотели, правительство свергнуть, меня убить — все это их цели были, но ни одну из них Путин осуществить не смог. Помимо героизма наших солдат и мобилизованности грузинского народа, этому еще то способствовало, что международная общественность нас поддержала и мы хладнокровны и хорошо организованы были — я правительство Грузии имею в виду.

Мы тогда свое государство спасли. К сожалению, Россия и другим путем пошла: нас силой не взяв, в наши выборы вторглась. Фейсбучную кампанию использовала, пропаганду, провокации, сплетни — и смены власти добилась. Ну о чем говорить? — но в 2008 году в дураках они, а не мы остались.

— Куда вам больше вернуться хочется — в Украину или в Грузию?

— И туда, и туда — я наши страны не раз­личаю, считаю, что они взаимосвязаны. Обо мне говорят: «Чего он, грузин, в Украину рвется? В Грузию ехал бы...». Так я в Грузию хочу — они меня не пускают! Я не боюсь, я хоть завтра готов! — а они: «Нет-нет, мы тебя на границе остановим». Еще раз повторю: когда мой самолет из Киева вылетел, воздушное пространство перекрыли — уверены не были, что не в Грузию я лечу...

Я по своему маленькому винограднику в Кахетии скучаю — полгектара всего или 0,7 гектара, по-моему. Вино, которое там делается, я раздавал — где-то две тысячи бутылок в год получалось. «Вино Миши» называлось, а сейчас — «Вина Тбилиси», по цене от 500 до тысячи долларов за бутылку продается, а у меня ни одной нет! Две не­дав­но подарили, и я счастлив был: такая ценность! (Улыбается).

По этому винограднику, по Батуми скучаю, жутко по Одессе тоскую — даже по тем временам, когда СБУ ко мне женщин преклонного возраста присылала, они садились, чай пили, саквояжик открывали — и, что ты говоришь, снимали... И по Киеву, городу свободы, скучаю — как, впрочем, и по делу, свершениям, развитию. Я счастлив, что сделать хоть что-то смог, хоть эту узкую дорогу Одесса — Рени, которую при мне закончить должны были, но надо же было больше денег украсть... Впрочем, хоть какой-то результат, да был.

Еще по результатам скучаю, чувствую: есть у меня еще сила нашим народам освободиться и на путь к успеху выйти помочь.

«Путин Саркози за грудки хватал и за галстук его дергал: мне это сам Саркози рассказал — он в ужасе был!»

— Борис Немцов, которого в центре Москвы зверски убили, когда-то мне сказал, что Путин вас потому ненавидел, что вы его Лилипутиным где-то назвали, — это правда?

— Полная чушь! На самом деле, у меня с Путиным очень вежливые отношения были. Он как-то странно мною всегда одержим был, со мной дебаты устраивал, чего ни с одним лидером не делал, мы много встре­ча­лись — раз 30, наверное. Долго общались, не говоря уж о том, сколько раз на каких-то саммитах пересекались, и повесить меня не из-за моей риторики он обещал, а из-за истории успеха. Он все понять не мог, каким образом без нефти и газа успешными мы становимся, пережить этого не мог, и потому со мной и Грузией покончить решил. Военной силой взять не смог — через выборы попытался.

Поэтому выборы, еще раз повторю, очень важны, они последствия имеют — я в этом и в Грузии, и в Украине убедился.

— Это правда, что с лидерами других стран Путин иногда матом разговаривать себе позволяет, а некоторых за грудки даже хватает?

— Ну, за грудки Саркози во время нападения на Грузию он хватал и за галстук его дергал: мне это сам Саркози рассказал — он в ужасе был. Со мной Путин всегда на вы был, а с другими лидерами СНГ — да, не церемонится. Думаю, оттого, что их за холопов считает.

Мне он успех в какой-то маленькой стране простить не мог, но вел себя как с равным, а здесь... Я на равных с президентами Америки общался, на Буша в 2008-м по телефону даже накричал, когда с реакцией на российскую агрессию они опоздали. С Обамой у меня очень крутые разборки были, когда согласия на вступление России в ВТО я не дал, и американцы не поняли: мол, мы хотим, а ты не хочешь? Кто ты вооб­ще такой? Я: «У вас, значит, большие проблемы, а у нас — маленькие проблемы маленькой страны? Пока мы их не решим, разрешения вам не дадим». Год на меня давили, но пока американцы наши условия выполнить Россию не убедили, разрешения не получили.

Некоторые до сих пор мне этого простить не могут: каким образом выскочка Саакашвили Путина не боится, на Буша кричит, Обаме не подчиняется, какие-то условия ставит, их выполнять заставляет, — но так бывает, когда страну и свои принципы ты отстаиваешь, и потом, были бы у меня в офшорах миллионы или миллиарды, с американцами на равных общаться не смог бы. Порошенко вот никогда не сможет — они просто завтра же данные из очередного панамского офшора опубликуют, и все, поэтому прежде всего свободным человеком надо быть, и тогда на свою страну, для своего народа, работать ты сможешь.

— Как думаете, сегодняшний Путин — он настоящий или это, как говорят, его двойник?

— (Улыбается). Не знаю, давно его не видел, но выглядит как настоящий. Если честно, это человек, который давно уже от всякой реальности оторвался. С одной стороны, он, конечно, властью своей наслаждается, а с другой — в ужасе от того, что в любой момент это закончиться может. Я на его месте оказаться не хотел бы, абсолютно ему не завидую. Путин — трагическая личность: в том смысле, что в любом случае плохо закончит, и он это лучше всех нас знает.

...Да, миллиардов у меня нет, и он за яйца подвесить меня обещал, но я гораздо лучше себя чувствую, чем он в этих своих дворцах и резиденциях, — свободным быть все-таки круче!

— Вы с Путиным еще встретитесь?

— Ну, если в ад попаду, то обязательно, а так... При жизни — не думаю.

А, очень смешное вспомнил: во времена президентства на саммите в Южной Корее меня согласно протоколу рядом с Путиным посадили, я все время с ним рядом оказывался, и они там чуть с ума не сошли — он оттуда едва не сбежал!

«Беларусь Путину без надобности, но он арктическую зону Финляндии отхватить может, потому что нефти и газа там очень много»

— Что с Беларусью произойдет? Россия ее поглотит?

— Мне кажется, Путин сейчас момента ждет и, на кого напасть, решает, поскольку рейтинг его падает, но на Беларусь нападать смысла нет, потому что россияне и так считают, что Беларусь — их. Если полномасштабно на Украину он не пойдет (не дай бог!), на НАТО не двинется — там и немцы, и американцы по правилам Прибалтику защищать будут... Думаю, он много об этом думал и что-нибудь эдакое выкинуть может, например, арктическую зону Финляндии отхватить, потому что нефти и газа там очень много.

Финляндия — не член НАТО, но западная страна: этим он продемонстрирует, что с Западом на равных, что Финляндию наказать может и заодно России новую территорию принести. И кстати, если в Финляндию он полезет, НАТО же ничего не сделает. Конечно, дичайший шум и международная вонь будет, но Путин только усилится, поэтому, что он с Беларуси начнет, не думаю — это вот полунападение на Финляндию более вероятно.

— Что о Пашиняне вы думаете?

— Что это очень-очень талантливый человек. Знаете, когда он революцию делал, Рома Балаян (наш активист и очень хороший человек, в Сумах живет) мне рассказывал, что Пашинян кадры «революции роз» и наших выступлений в Украине просматривал, и это хороший пример того, что когда достойный лидер и воля народа есть...

Знаете, Армения — маленькая страна, оттуда почти все люди уехали, молодежи и вообще трудоспособного населения очень мало осталось. Там минимум три больших армянских олигарха Москвы руководят и один — на месте, и несмотря на это, когда Пашинян «хватит» сказал, народ за ним пошел, и олигархи подвинуться вынуждены были.

Когда он в тюрьме сидел, московский пропутинский олигарх Карапетян 250 или 270 миллионов долларов кэшем ему предложил, чтобы он спокойно вышел и за границу уехал, и Пашинян его послал. Я не знаю, много ли в Украине политиков, которые от таких денег откажутся...

Это вопрос непродажности, веры в себя и в свой народ: если это есть — все получится, только Путин, конечно, Пашиняна всячески убирать будет, главная битва у него впереди.

— В одном из интервью вы сказали: «Я по крышам бегать устал»...

— ...было дело...

— ...и еще признались, что в свои 50 лет возраст ощущать начали — каким образом?

— Это ощущение потерянного времени — когда ты моложе, ты более скор. Да, ошибки допускаешь, но больших результатов достичь можешь, и кто не рискует, шампанское тот не пьет и успеха в реформах не добивается. Сейчас молодежь вперед пропускать надо, а такие, как я, советовать им должны, помощниками быть, рядом работать. В наших странах люди нужны, которые рисков не боятся, — я рисковать готов, но задора у 25-летних, наверное, больше.

«Если бы вы в президенты баллотировались, за вас точно голосовал бы»

— «Сбитым летчиком» вы себя не считаете?

— Нет, абсолютно. Черчилля «сбитым летчиком» в течение 25 лет считали, пока тем Черчиллем он не стал, которого мир запомнил. Он уже в достаточно преклонном возрасте был, и много лет его странным, чудаком называли, он радикальные вещи говорил, в мейнстрим не входил. Над ним издевались: мол, его жизнь в 20-х годах прошлого века окончилась, а потом конец 30-х настал, и оказалось, что Черчилль прав.

Поэтому на своем стоять надо, но не ждать, когда все к тебе само придет, а искать, ходить, ездить, поэтому я все время передвигаюсь, новых людей нахожу... Им, этим людям — шанс дать надо, а когда шанс им дашь, и тебе возможность представится — я так считаю.

— Какие у вас сегодня амбиции? В чем смысл жизни для вас заключается?

— Ситуацию в Украине и Грузии, на постсоветском пространстве изменить, полноценными, даже самыми успешными странами в мире нас сделать. При мне Грузия первым номером по экономическим реформам в мире была, у нас много вещей, которыми справедливо гордились, было.

Можно и маленькой страной быть, но самой успешной — я это ощутил, я знаю, как это выглядит, и, естественно, хочу, чтобы наши страны лучшими были, чтобы мы ни на кого снизу вверх не смотрели, а, на­оборот, впереди Вселенной всей были. Прямую демократию используя, которой еще ни в Нидерландах, ни в США нет, показав, как она в наших условиях действует, самого высокого экономического скачка можно добиться. Комбинация нескольких факторов — прямой демократии, самой небюрократической системы через быстрые изменения и обратного притока украинцев, которые уехали, очень важна.

Вот так я себя чувствую — я думаю, у нас в этом смысле все впереди.

— Последний вопрос: если о вас ког­да-нибудь художественный фильм снимать будут, как бы его назвали?

— Ну, про меня уже несколько есть. Путин обо мне и Тимошенко порнофильм снял, американцы голливудский блокбастер сняли, где меня Энди Гарсия играет, русские картину снимать должны были, где меня Николас Кейдж сыграл бы, но в последний момент отказался — они меня совсем уж сумасшедшим изобразить хотели.

Так что фильмов много, но, как меня покажут и что обо мне потом напишут, мне все равно — честно вам говорю. Мне результаты сегодня нужны, мне их увидеть хочется, и, что после будет, какая разница? Все равно, как меня потомки оценят, я не прочту и не увижу. Мне чего-то сейчас достичь хочется, вместе с вами этим насладиться — и дальше, к новым свершениям, двинуться. Вся суть жизни — в постоянной борьбе за существование, за результаты и за то, чтобы мы их правильно в наше время использовали.

(В руки айфон берет). Еще раз свой билет показать хочу...

— ...так давайте проанонсируем: 1 ап­реля Михеил Саакашвили в Киев при­бывает...

— ...(билет на экране крупным планом показывает) на рейсе LOT...

— Таким образом, в 14.05...

— ...да, в Борисполе встречаемся — я пограничником там служил, и некоторые пограничники до сих пор меня помнят, поэтому по старой дружбе, надеюсь, пропус­тят (смеется).

— Господин президент, спасибо и до встречи 1 апреля. Расстаемся мы с вами с надеждой на то, что президентом Порошенко снова не станет, кто-то другой придет, и Украина наконец про­рвет­ся — пора уже, правда?

— Успеха всем нам! — кулаки держу и на то, что получится все, настроен. Главное — воли апатии не давать. Для каждого украинца, для всех болельщиков Украины и всех, кто в будущее ее верит, это момент истины — он обязательно настанет.

Спасибо и вам, Дмитрий, огромное, потому что важнейшее дело вы делаете. В этом потоке лжи, которая только отвращение вызывает, вы класс сохраняете, от правды не отклоняетесь, и при этом ваш голос умолкнуть заставить не смогли, что уже большой героизм. Дай Бог сил и удачи вам лично, потому что, если бы вы в президенты баллотировались, за вас точно голосовал бы, потому что ценности ваши полностью разделяю.

— Спасибо вам, до встречи в Бо­рис­поле 1 апреля!

— До встречи!

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter