Роман НАСИРОВ: «Буду ли я с Путиным на татами выходить? Теоретически все возможно, лишь бы это на благо нашей страны было»

(Продолжение. Начало в № 34)

«Артема Сытника как кандидата в президенты планировали, сейчас он на месте Зеленского быть мог бы»

— Зачем вы в президенты вы­двигались?

— Желание, наверное, еще в конце 2017 года возникло, но оформилось позже — после долгих размышлений, диалогов, бесед и консультаций. Почему? Я считаю, что страну обязательно менять нужно, поскольку так, как я с системой столкнулся, не в стороне, а, так сказать, в эпицентре оказавшись, наверное, мало кто сталкивался. Ну не происходят у нас изменения, которые происходить должны, — что совсем ничего не делается, сказать не могу, но не то, не теми темпами, не с теми подходами.

Безусловно, всего я не знаю, но экономическим блоком системы от и до владею. Я достаточно глубоко в госуправлении разобрался — способах, подходах, в законотворчестве, процессах, которые в парламенте происходят. Нам все менять надо — с Конституции и государственного режима, комплексного, начиная, нам экономическая и налоговая реформа нужны, право­охранительную систему не дореформировать, а реформировать надо и, конечно, судебную — какие-то процессы вроде бы начаты, но не закончены: делать быстрее и эффективнее это можно. Главное — закончить и результат получить.

— Вашу президентскую кампанию кто финансировал?

— Исключительно я сам. Мы большую программу краудфандинга, современного фандрейзинга спланировали, но я ее на этом этапе даже не запускать решил. Почему? Как только к бюд­жету мы подошли, определили: он минимальным быть может — в него на сегодняшний день прак­тически и укладываюсь...

Но, во-первых, довольно поздно свои политические амбиции анонсировал, во-вторых, немного репутацию мне испортили — я еще всем все доказать и объяснить не успел. Кстати, тут еще один интересный мо­мент есть. Я со всей ответственностью сказать вам могу: Артема Сытника как кандидата в президенты планировали, а я, со своим альтернативным видением и потенциалом, этому плану помешать мог. План и так со­рвался — только из-за того, что Сытник в своей... Коррупцией это называть не буду — в своих провалах, ситуациях с квартирой, земельными участками увяз и так далее (cтран­но, что это не расследуется)...

План такой был: Артем в президенты идет. Последние полгода он дело за делом раскрывать должен был, чуть ли не каждые две недели что-то резонансное выдавать, на этом фоне сумасшедшую популярность как борец с коррупцией заработать, то есть сейчас на месте Зеленского быть мог бы, и это правда. Увы, план рухнул...

— Чей, кстати?

— Публично об этом говорить не хочу — я от этих людей уже пострадал и еще пострадать могу... Когда-нибудь все прояснится: может, кто-то другой об этом скажет или я чуть позже смогу — вопрос этот на потом оставим...

«Конституцию менять нужно — она советская»

— Почему же, на ваш взгляд, в Ук­ра­и­не с коррупцией не борются? — разговоров-то много, а борьбы совершенно нет...

— Во-первых, все с самого верха или самого центра начинается. Может, кому-то это не понравится, но этим верхом и центром я парламент считаю — у нас парламентско-президентская республика, и не я это сказал, я просто повторю: Конституцию менять нужно, а лучше новую принять. Мне возражают: процессуально новую нельзя, но это вопрос не по форме, а по сути. Конс­­титуция, которая в Украине принята, честно говоря, советская, а почему?

Советские люди ее принимали. Это на тот момент фак­тически компромисс коммунистов и Народного руха был, если кто-то об этом забыл. Актуальна ли она на сегодняшний день, когда ни коммунистов, ни руховцев того времени у нас уже нет? Декларативные нормы не работают — с медицины начиная и другими сферами заканчивая: медицина всегда самый яркий пример — ну нет у нас бесплатной медицины, зачем людей обманывать? Давайте еще раз, что в Конституцию записать, подумаем. Чтобы устройство Украины определить, референдумы нужны — хотим ли мы парламентско-президентскую республику, постоянный конфликт интересов, оставить?

Люди за президента и депутатов или партии голосуют — в итоге они вроде и что-то им предъявить могут, но парламент все это правительству делегирует, а ук­ра­ин­цы правительство не выбирали, и уровень ответственности у него уже не тот: мол, нас не вы напрямую — депутаты выбрали и перед ними нам отвечать...

— А какая модель лучше?

---

---

— Навязывать какую-то я не хочу, но на сегодняшний день то, что народом Украины воспринимается, — это сильный президент. Американский пример хороший, да даже белорусский — и тот годится. Другую соседнюю страну пока обсуждать не будем — там ситуация искривленная, но эта модель у нас работала бы.

У нас переход­­ный период, и сейчас нам сильный президент нужен, а потом на европейскую модель перейти надо, где парламент, правительство, премьер-министр есть, который страной управляет, а если президент и остается, то с номинальным функционалом, церемониальной функ­цией. Не так, как в Украине, где конфликт интересов президента и премьер-министра всегда был, эти скандалы, которые регулярно в проблемы для самой страны выливаются... Это даже не перетягивание каната, а разрывание Украины в чьих-то политических интересах, а потом — пренебрежение интересами страны в политических договоренностях.

— А есть ли у нас сегодня человек, всю эту коррупционную государственную систему снизу доверху поломать способный?

— На этот вопрос ответить избиратели могут: увидят ли они такого? На мой взгляд, благодаря широкому избирательному процессу кандидатуры, которые стратегически это сделать могли бы, видны.

— Это — двоеточие — кто?

— И снова многоточия поставлю — на этот вопрос чуть позже отвечу. В принципе, и перед первым туром, и во втором ответить готов — надо просто, чтобы у нас для продолжения разговора что-то осталось (улы­бается).

«В бизнесе в среднем 100 тысяч долларов в месяц я зарабатывал, а когда в парламент пришел — четыре с половиной тысячи гривен на руки»

— Хорошо. У меня теория (она не моя — я просто лучшее из опыта других стран взять пытаюсь) о зарплатах чиновников есть. Вот если футболисты наши 100, 120, 150 тысяч долларов в месяц зарабатывают, то почему министр 50 тысяч долларов получать не может, а депутат — 30, теоретически? Если мы хотим, чтобы лучшие люди из бизнеса в управленцы шли, их же чем-то мотивировать надо — или они продолжать воровать будут. Мое мнение таково: чиновнику высокую зарплату дать нужно, соцпакет хороший, беспроцентное кредитование, бесплатное образование его детям, бесплатное мед­обслуживание, а если украдет или откат возьмет — пожизненное...

— (Кивает). С конфискацией.

— Именно...

— Вы знаете, может, это не популярная позиция, но я на ней настаиваю. Опять-таки, когда в парламент в конце 2014 года мы пришли...

— ...извините, снова вас перебью. Будучи успешным бизнесменом, тысяч 100 долларов в месяц вы зарабатывали?

— В среднем — да.

— Вот видите — и смысл в чиновники с небольшой зарплатой идти вам какой? Сколько у вас там зарплата была?

— Четыре с половиной тысячи гривен на руки — как у народного депутата, когда в парламент пришел.

— Охренеть! И как такого человека, который с юности в бизнесе и во всем этом досконально разбирается, заинтересовать? Только деньгами большими, правильно?

— Я вам скажу: в тот период у меня энтузиазма хватало, и еще у ряда людей его тоже с избытком было...

— У вас к тому же какая-то «подушка» была...

— Совершенно верно, и я считал, что опыт, который я получу, страна, которую мы построить сможем, компенсацией мне в моей дальнейшей работе и жизни станут. Я на это совершенно обоснованно, как на процесс учебы, шел, я свои сбережения, работу бесплатную в будущее свое вкладывал, но самих себя и народ обманывать не надо, вид делать, что они бедные и мы тоже бедные, не нужно.

Минимальная зарплата в 2015 году 1300 гри­вен была — помните? — так вот, многие депутаты говорили: «Украинцы так мало получают — и мы пускай мало получать будем!». Я возражал: «Ну, все же все понимают, это вранье! На эти деньги никто не живет! — на машины, в которых ездят, на костюмы, в которые одеваются, посмотрите. У людей сразу вопрос возникает: «А где они тогда зарабатывают? Воруют, наверное, или как-то по-другому компенсируют». Нет, если уж задекларировали, жить по-европейски надо — мы же газ к европейской цене приравниваем?

— Разумеется...

— Топливо у нас тоже по европейской цене, а как насчет всего остального? По­вторяться не хочу, но комплексная экономическая реформа все это выровняла бы, к реальности приблизила.

— Вы бы на это пошли?

— Для Украины это категорически необходимый шаг, который за последние пять лет не сделан и огромнейшие проблемы для нас создает. Какие еще проб­лемы? Про «Нафтогаз», «Укргазвидобуван­ня» вспоминать не хочу, а ситуацию с «Укр­поштою» помните? У руководителя зарплата в сотни раз больше, чем у почтальона, почтальонов увольнять нужно, бюджета на них не хватает, а на руководителя хватает, а в «Нафтогазі» и «Укргазвидобуванні» просто парадокс из парадоксов...

Министром, замминистра — мы понимаем — нормальный, простой человек стать не может, но это же неправильно! Я говорил: депутату не меньше 10 тысяч долларов платить надо, а лучше 20...

— ...конечно...

— ...и жеские ограничения, нормы. Министру пускай 30, 40 тысяч, чтобы человек понимал: тылы у него закрыты, на расходы хватает — таким образом профессиональных людей реально привлечь можно, потому что во власть единицы пошли. В 2016 -м еще многих искали — я со многими бизнесменами, юристами разговаривал...

— ...и идти они не хотели, правда?

— Отнекивались: «Ты что, Рома? Экономически — нет, политически — нет, ни одного плюса мы не видим».

«За счет народных недр и предприятий чиновник  сам себе хозяин, себе сумасшедшие зарплаты и бонусы ставит, а людям газ по европейской цене продает»

— Одни минусы...

— Не просто минусы — сумасшедшие риски, но я о газе не досказал, о недрах и компаниях наших. Интереснейший парадокс. В Конституции записано: недра...

— ...народу принадлежат...

— Да, именно украинскому народу — не депутатам, не министрам, не госпредприятиям... Кстати, что такое госпредприятия, чье там имущество? Народное, а теперь посмотрите: за счет народных недр и пред­приятий чиновник сам себе хозяин — себе сумасшедшие зарплаты и бонусы ставит, а людям газ по европейской цене продает. Прибыль, таким образом, куда-то трансформируется — разве так должно быть? Нет.

На протяжении этих лет пускай не публично, но я власти то, что исторической реформой стало бы, предлагал, дескать, смотрите: недра есть, но лицензии на газ, уголь и все прочее только олигархам выдают — если какие-то иностранные финансово-промышленные группы и были, они давно потерялись. Компания Shell, например, которая к нам сланцевый газ добывать при­шла — где она? Испарилась...

— Shell!

— Да, даже она. Что я предлагал? Давайте 50 процентов лицензий на недра в руки публичных компаний предоставим (что­­бы еще иностранных инвесторов привлечь можно было), а 50 — народу Украины в качестве акций раздадим: вот это самой большой, сумасшедшей реформой, которую только осуществить можно было бы. Недра эти в стоимость акционерных компаний трансформировать и акционерами людей сделать следует.

— Я вам сейчас вопрос как специалис­ту задам: каким налоговое законодательство должно быть, чтобы автору его, скинувшись, малый и средний бизнес памятник поставил?

---

---

— Честным, стабильным (чего автор обес­печить не может) и так далее. Мы опять-таки к парадоксу подходим. Парламент, коллегиальный орган, на фракции разбитый, в котором коалиция существовать должна (которой, кстати, сегодня, по-моему, опять нет, да и давно уже нет), все законы в нашей стране принимает. Коалиция просто между собой договаривается, и как же ее убедить, что что-то для малого и среднего бизнеса сделать нужно?

У коалиции обычно один вопрос (и так на протяжении всей истории Украины было): как бюджет согласовать, склеить... В общем, чтобы корова больше молока давала, ее меньше кормить и больше доить нужно, но я не понимаю, честно: по-моему, в реальном мире эти люди никогда не жили. Почему условия для бизнеса создать они не хотят — ставки понизить, налоги упростить? Тогда ведь бизнеса больше будет. Ставки вы в два раза снизите — и в два раза больше получать будете: это простая математика...

— ...очевидные вещи...

— ...и опять-таки это во всем мире ра­бо­тает.

Как это реализовать, много подходов существует: просто смелости набраться — и реализовать. Мы фактически два эксперимента провели — все-таки, тем не менее. Даже за период этих пяти лет некоторые ставки, в том числе ЕСВ, понижали — тяжелыми решениями, тем не менее. Я говорил: «Только ЕСВ уменьшить недостаточно, все в комплексе делать надо». НДФЛ (налог на доходы физических лиц), ЕСВ снизить, минимальную зарплату до реальной увеличить и обязательно нулевое декларирование провести, чтобы людям сказать: «Все, что хотите, только добровольно. Задекларируйте, заплатите — и все, черту подвели, от административного и уголовного наказания вы освобождаетесь и с этого момента официальную зарплату по низким ставкам платить можете». Тогда это произойдет, потому что когда мы за­являем: «Мы ставки снизили, официальную зарплату платите» — руководители предприятий думают: «Ну да, вчера я официально две тысячи гривен платил, сегодня официально 20 платить начну, а завтра ко мне придут и скажут: «Приехал!».

«Многим кажется, что если с единщиков больше взять, в бюджет больше денег придет. Нет, они либо в тень уйдут либо вообще уедут»

— Как считаете, малый бизнес полностью от налогов на какое-то время ос­вободить надо?

— Полностью нет, потому что это плохой психологический прием, злоупотребления начнутся, опять весь крупный бизнес у нас разобьется...

— ...на малые...

— ...да (улыбается) — это же естественно, и им даже нельзя это запретить будет.

— Ну, если закон такой, то да...

— Правильная система нужна! Сегодня говорят: вот, мол, «единщики» на пяти процентах — это плохо. Я возражаю: вы математику в первом классе не учили, банально посчитайте! Айтишник, который три тысячи долларов зарабатывает, на едином налоге находится, и больше, чем среднестатистический работающий, платит — математика простейшая! Ну, многие посчитать не могут, они никогда не пробовали, им просто кажется, что если с «единщиков» больше взять, в бюджет больше денег придет. Нет, они либо в тень уйдут, либо вообще уедут, причем даже ехать далеко не надо — Лукашенко всех в Минск приглашает, спецусловия им создать обещает, и как только создадут, все моментально, быстро произойдет...

— Поедут айтишники...

— ...и как их потом возвращать, непонятно. У нас, слава богу, ІТ-отрасль развивается, правда, после того, как Минсоцполитики все, что только зарождаться начало, убить решило... Людям условия создайте, правила пропишите! Закон уточнить надо, чтобы ребята комфортно себя чувствовали, потому что завтра у кого-то что-то опять в голове повернется, придут и «А вы же все-таки нарушали...» — скажут.

— Роман, а кто в Украине контрабанду крышует?

— В разные периоды много таких товарищей было. Контрабанда всегда была, есть и будет, она во всех странах, в разных размерах и объемах есть, но у нас сегодня фактически децентрализация произошла, что очень плохо: вот во всей стране децентрализация — и в контрабанде тоже. На границах в каждом регионе свои люди, с кем-то отдельно договариваются, что-то, наверное, в центр отдают, но правила сами себе устанавливают. На внутренних таможнях, в принципе, то же самое происходит — подходы на границе и внутренней таможне чуть-чуть отличаются, но сегодня одного человека, который бы крышевал, нет — децентрализация налицо и люди, которых именно такая ситуация устраивает.

«Евробляхеры — это граждане Украины, у которых в конце концов возможность транспортное средство купить появилась»

— Евробляхи — это хорошо или плохо?

— Ответа «да» или «нет» нет, и я очень быстро объясню, почему. Все от того, с какой стороны смотреть, зависит. Евробляхеры — это граждане Украины (один «бентли» или «мерседес», который привезли, в расчет не берем), у которых в конце концов возможность транспортное средство купить появилась. Чаще всего ведь как бывает? Человек на заработки в Европу поехал и оттуда старый автомобиль привез. Теоретически это хорошо или плохо? Ну, плохое в этом только то, что люди на незарегистрированных машинах ездили, и если, не дай бог, авария, кто виновен, мы даже не знаем — доверенность через какого-то поляка оформлена, на одном поляке 800 или 800 тысяч автомобилей... Это как все думают, как все к этому подходят, а теперь с глубокой точки зрения ситуацию рассмотрим. Для многих такой автомобиль — не роскошь...

— ...а средство передвижения...

— Более того — средство производства, многие из этих людей — они ведь малые предприниматели: товар возят, какие-то услуги предоставляют, то есть, машину купив, человек...

— ...в собственный бизнес инвестировал...

— О! — но государство наше так не думает. Дальше: оно забывает, что все налоги на дороги в стоимость бензина или дизеля у нас заложены, то есть если человек ездит, государство больше налогов получает, и потом, чтобы люди в средства производства инвестировали, их вообще от НДС, акцизов и всего прочего освобождать нужно. Пожалуйста, это же ВВП, это дополнительные рабочие места, зарплаты, развитие, просто никто не соображает. В конце концов, то, о чем в начале мы говорили... Я же уверен: вы тоже свой первый автомобиль помните...

— «Волга» ГАЗ-2410...

— Вот, а что у человека из благ есть? Квартира — большое благо...

— ...да...

---

---

— ...и автомобиль — тоже большое, а теперь представьте, что государство — само, без забастовок и перекрытых улиц — признает: «Знаете, наверное, мы недостаточно о вас заботились. Мы каждому гражданину возможность даем или новый автомобиль купить (от НДС освободив, потому что человек же налоговый кредит взять не может — это прямой налог), или подержанный привезти» — так, чтобы это честно для всех было. Кто-то подешевле захочет и опцией этой воспользуется, кто-то чуть дороже предпочтет. Один раз! Например, сказать можно: «На протяжении трех лет вы такое право имеете — как угодно», но люди поймут: «Посмотрите, власти все-таки не все равно, она возможность каждому транспортное средство без уплаты налога купить дает — для себя».

То же самое со строительной индустрией сделать надо. Это в Киеве побольше строится, еще в нескольких «миллионниках», но в большинстве городов люди в старых хрущевках живут, которые, в принципе, на другой период рассчитаны были...

— ...на 50 лет...

— ...которые не энергоэффективны, зачастую аварийны и так далее. И опять-таки в недвижимость очень много налогов заложено, зарыто, которые государство потребляет, но в какой-то же момент определиться надо. Чего вы хотите: о налоге мечтать и его не получить или чтобы у человека все-таки благо в виде первой квартиры, жилья появилось, чтобы мы население нормальным жильем обеспечили? Подумайте, сколько это рабочих мест создаст, какой бум, эффект для экономики будет — сумасшедший!

Я посмотрел, как у нас бюджетные процессы, налоговое планирование происходят. Сколько раз говорил: «Пожалуйста, одноходово думать, в Exel бюджет считать не надо»...

— ...в шахматы играть следует...

— Я даже не о сверхсложной шахматной партии речь веду, а просто вот три шага простых, в течение того же бюджетного года эффект вы получите, причем норма рентабельности в течение года 30-40 процентов будет — это же элементарно! Там единицы хороших, грамотных людей остались, но они уже политически опытные, они даже ничего предлагать и рот открывать не хотят — просто сидят, работают и все, а новые умные, здравомыслящие, как мы уже сегодня сказали, просто не придут — ни на эту зарплату, ни при этих условиях, ни при этих рисках, которые существуют.

«Куб газа, который 440 гривен стоит, украинцам за 10 тысяч гривен продать пытаются»

— Сколько украинцы сегодня за газ пе­реплачивают и почему это происходит?

— Вам пример приведу. В расчете компании «Укргазвидобування» — государст­венной, которая на всем, что от Советского Союза осталось и что еще украсть не успели, работает — стоимость заложена: вы в шоке будете! Помните, недавно 10 тысяч гривен за куб установить хотели, причем суд точно так же решение Кабмина незаконным признал и 6800 вернул? Мне интересно, что дальше будет. Это что же получается — наш Кабмин в очередной раз не­законное решение против интересов всего народа Украины принял?

Из этих 10 тысяч гривен, которые для людей установить хотят, порядка шести тысяч — налоги: там рента, НДС, налог на прибыль, часть прибыли госпредприятия, потом капексы, опексы и все остальное, а реальной стоимости из этих 10 тысяч гривен за газ, который «Укргазвидобування» добывает, — 440: вот вам прямая себестоимость. Часто они манипулируют, уверяют, что с капексами, амортизацией, зарплатами и прочим это намного больше...

— ...но вы-то понимаете...

— ...и призываю: дурить нас не надо, все уберите, у вас там вообще затрат нет! Опять-таки государственная инфраструктура, старые скважины, еще во времена Советского Союза пробуренные, — дополнительная стоимость какая?

— То есть тупо на карман?

— Куб, который 440 гривен стоит, за 10 тысяч гривен продать пытаются, причем, естественно, рента в процентах, НДС в процентах, налог на прибыль в процентах, часть прибыли госпредприятия в процентах, и для правительства чем больше цена, тем эта вот доля больше. Если бы газ по пять тысяч гривен был, они бы всего три тысячи налогов собирали, а если он по 10 — ого, целых шесть тысяч получается!

А еще знаете, что я считаю? 50 лет назад, в 68-м году, Украина в три с половиной больше газа, чем сегодня, добывала — порядка 70 миллиардов кубов.

— И газа же у нас в стране много, прав­да?

— А сегодня — 21 миллиард кубов, то есть полвека назад с теми еще технологиями в три с половиной раза больше добывали! По запасам газа у нас на 200-300 лет хватит — себя обеспечим, экспортировать будем, к тому времени карманные реакторы уже изобретут и так далее, но я уверен: то, что сейчас имеем, — это результат плана Украину в зависимость от поставок газа с другой стороны поставить.

— И через «прокладки» зарабатывать...

— Не то слово! Зависимость, нажива, политическая коррупция — все в комплекте идет, и все, что нам об увеличении добычи газа рассказывали... Как бы это назвать? В 2013 году 21 миллиард она составляла, потом чуть-чуть упала, а потом ее на один-два процента в год увеличивать стали — ну это смешно! Так росли, так старались, что, наконец, до того же 21 миллиарда дошли!

«25 лет назад мы существенно впереди Польши были, а сейчас у них ВВП в пять раз больше»

— Экономическое чудо в Украине возможно? Второй Сингапур сделать удастся?

— Удастся!

— В этом уверены?

— Однозначно! Элементарно, легко...

— А что нужно — политическая воля первого лица?

— Знаете, одного первого лица недостаточно — из-за распределения функций, которое мы уже обсуждали...

— ...значит, еще и второго?

— Да, политическая воля власти нужна. Власть (надеюсь, в конце нынешнего года это произойдет) свой народ полюбить и на благо страны поработать должна, о своих желаниях, амбициях, интересах родных, друзей, знакомых, спонсоров забыть и сказать: «А давайте страну построим!». В Синга­пуре это по воле одного человека произошло — ну, при какой-то поддержке: у нас, при той системе, которая есть... Ну, мы же полными фантазерами выглядеть не хотим?

Воли одного первого лица, наверное, не­до­статочно будет — ну, или это сумасшедшая воля должна быть, и потом время, чтобы цепная реакция произошла, понадобится... Считаю, воля парламента или парламентской коалиции необходима, пра­вительства, которое эта коалиция выберет, президента, который вместе с парламентом и правительством работать будет, единый интерес преследуя: успеха добиться, а не так, как у нас зачастую, — у каждого свои интересы, каждый сидит и думает: «Чем они неуспешнее, тем на их фоне успешнее я».

— А если в Украине игра по правилам начнется, западные инвесторы сюда пойдут?

— 2007-й и 2008 годы вспомните, до ми­рового кризиса...

— ...прекрасно! 

— Очереди стояли, капитализация активов, чего угодно — от квадратного метра жилья, даже старого, до предприятий бы­ла. Я уже даже не говорю, сколько они, эти предприятия, стоили, по каким мультипликаторам считали, рынок как такой, который сумасшедший рост покажет, оценивался. Украина — очень перспективная европейская страна. Сравнения с Польшей я не люблю, потому что 25 лет назад мы существенно впереди были...

— ...а сейчас где?..

— А сейчас у них ВВП в пять раз больше, чем у нас, но разве мы не в состоянии ВВП в пять раз увеличить? Ну, мы же точно экономику Польши, в которой населения даже после выезда туда наших граждан на заработки меньше, догнать можем.

Рост ВВП по три процента в год — это смешно, это на уровне инфляции, тем более что мы же упали — со 180 миллиардов на 90. Потом очухались: 112, за 2018-й, по официальным данным, 125-126 миллиардов должно быть, на следующий год еще плюс 10 миллиардов планируют, но это ни о чем — чтобы тот период догнать, на 15-20 процентов в год расти надо было, а, в принципе, это уже тоже неактуально.

Если экономика Польши — 500 миллиардов... Мы год со 125 закончили, у них 500, и наше правительство рассказывает, что нам, чтобы Польшу догнать, 40 лет понадобится, что тоже неправда, потому что польская экономика быстрыми темпами растет, а наша медленно. Что же делать? Давайте скажем: «Мы 500 миллиардов за 10 лет хотим». Простая математика — как нам расти нужно? Иностранных инвесторов привести, причем не только европейских, но и американских, азиатских, арабских, так, чтобы они заинтересовались, сделать! Я в переговорах с Китаем участвовал, они говорят: «Ребята, пять миллиардов не просите — у нас на пять времени нет. 25 попросить можете, только проекты покажите».

— И они готовы?

— Вообще! «На 15 лет, 20, 25 мы вам дадим, под пять или пять с половиной процентов — пожалуйста, развивайтесь».

«Самый ценный подарок будущим поколениям — второй официальный язык, английский»

— Сколько вы языков знаете?

— Три. К большому стыду...

— Русский, украинский и английский?

— Да.

— Азербайджанский — нет?

— Не знаю — так вышло. Когда маленьким был, родители работали, больше времени с дедушкой и бабушкой проводил, они меня очень любили... Папа в детстве не научил, а потом уже как-то и не получалось — очень жалею.

— Английский язык вторым государственным в Украине сделать вы предложили...

— Да, причем предлагал это неоднократно.

— Как в Грузии, кстати...

— Но я не этим примером руководствовался, и когда нам силой грузинский опыт навязывали, говорил: «Поедьте посмотрите. Да, кое-что хорошее там произошло, но мы на Германию, Францию, Сингапур равняться должны...». Грузию я люблю и уважаю, однако это не самый правильный для Украины пример — ни по размеру, ни по сути.

К теме языка вернемся и закону про мову. Что меня больше всего в нем нервирует? Формулировки: «захист української мови», «уповноважений з захисту української мови»... Вы что, сами сказать хотите, что украинский в Ук­ра­ине — язык меньшинства? Нет! Это мы с вами по-русски говорим, но никто же не отрицает, что украинский — наш государственный язык.

— Разумеется...

— Да, я в русскоязычной семье родился, в Чернигове на русском общался, и меня даже в школе от изучения украинского языка, поскольку из семьи военного, освобождали, но я сказал: «Нет, изучать хочу» — и школу, и институты на украинском оканчивал. С удовольствием на украинском общаюсь, легко с языка на язык перехожу, на том, на котором вопрос задают, отвечаю — проблемы никакой нет, и защищать украинский не надо — его развивать следует!

Дальше — о языке и евроинтеграции. У нас Евромайдан, если кто-то забыл, был, мы в Европу хотим? В таком случае, самое лучшее, что для этого правительство сделать может, самый ценный подарок будущим поколениям — второй официальный язык, английский: чтобы комфортно, удобно, легко евроинтегрироваться было. И самое главное: представляете, сколько в Украину инвестиций придет?

— Естественно...

---

---

— «Евровидение», когда визы отменили, помните? Люди приезжать начали — вот это реформа была!

— А «Евро-2012»?

— Разумеется. Люди Украину узнали, поэтому официальным языком английский сделайте, потихоньку учить, переводить нач­ните — понятно, что на это время уйдет, но это необходимость. Обязательно детей учите — это подарок будущим поколениям: не только тем, кто английский на курсах выучить позволить может и так далее, но и людям, которые в глубинке живут. Да, сразу учителей найти трудно будет, но шаг за шагом это произойдет, и это супер!

Мы вот о «Евровидении» вспомнили — ну как так произошло, что Украина на этом конкурсе представлена не будет? Когда такие вещи происходят, я нервничаю, у меня все внутри переворачивается. Из-за чего? Из-за решения каких-то чиновников, из-за их ошибки или бездействия?

— Из-за отсутствия правил...

— Почему им не сказали: «Что хотите теперь делайте, но чтобы Украина участвовала»? Хуже того — я узнал, что мы, оказывается, 19 миллионов гривен за участие заплатили, и потом, когда отбор проходил, лю­ди голосовали и деньги платили — вы что, издеваетесь? Думаете, безнаказанным это останется? Сама певица, которая в отборе победила...

— ...Maruv...

— ...да, мне нравится, творчество ее им­понирует. Говорить стали, что она куда-то не туда ездила, не там выступала, — так, может, кто-то из чиновников ее пригласил бы, напрямую об этом спросил? Уверен: этого не было. Может, девушка просто ошибку до­пус­тила, — поговорите с ней! Убежден: она, что не права была, признает, еще боль­шей патриоткой станет, Украину представлять будет, для страны победить стараться...

— Ну, это подход государственный...

— Государственная политика, а мы на пустом месте проблему создали, опозорились — об этом же во всем мире говорят и говорить будут. «О, а чего это Украина не представлена? — талантливый же человек». — «Да просто на ровном месте сбили». — «Кто? Чье это решение?». Мне кажется, такие вещи до конца расследовать нужно — может, это результат чьей-то преступной деятельности, бездеятельности или какой-то заангажированной истории.

«Петр Алексеевич Порошенко, который любит управлять практически, премьером быть мог бы — это, возможно, даже больше ему подходит»

— Сколько депутатов в украинском парламенте заседать должно — по-хорошему?

— 300 с лихвой хватило бы.

— А 100 не хватило бы?

— Ну, наверное, за один раз от 450 к сотне уйти не получится, а до 300 сократить — точно легко.

— Но 100 — в идеале?

— 100, 120, 99 — что угодно: этого достаточно. Парламентские системы разные есть — может, раз децентрализация, нам двухпалатный нужен? Одно с другим стыковаться должно, потому что сегодня опять-таки огромный конфликт интересов присутствует. Честно говоря, я это выражение люблю, потому что оно глубокий смысл передает — не просто конфликт или суперечка, а именно конфликт интересов. У нас постоянно «Лебедь, рак и щука» будет — это в системе заложено. Большинство чаще всего из партий состоит, а мажоритарщики в меньшинстве — идите гуляйте...

— Кто, на ваш взгляд, очень хорошим премьер-министром Украины быть мог бы?

— Прямо сейчас одного кого-то не назову — думаю, достойных довольно много, но даже близко к системе государственного управления подходить — гнилой, коррупционной, подлой, просто ужасной, эти люди не хотят. Талантливых бизнесменов и управленцев, которые эффективность показали, достаточно — в принципе, какие-то фамилии привести могу, но вдруг на меня обидятся? Ну ладно, психану — пару-таки назову...

— ...давайте!..

— Мне кажется, сейчас эти люди в уп­рав­ленцы не пойдут, поэтому... Не знаю, будет ли это популярный или непопулярный ответ, но... Сергей Тигипко, например, умный и опытный управленец, который себя во многих бизнесах проявил...

— ...банкир успешный...

— ...и на выборах когда-то существенный результат получил. Потом, наверное, ошибку совершил, в оппозицию не пошел, но тут по-разному считать можно. Сегодня он точно близко к политике подходить не хочет, в партийной деятельности мы его не видим, от этого он далек. Не знаю, как на мое высказывание отреагирует...

— Он мне говорил: это его сознательный выбор...

— Мог бы он премьер-министром быть? Конечно! С его опытом в бизнесе и управлении, человек, который думает, разбирается, понимает... Шикарно!

Вторая кандидатура, с которой я, может, на шквал критики нарвусь, но... Петр Алексеевич Порошенко, который практически управлять любит, тоже этот пост занять мог бы — это, возможно, даже больше ему подходит.

Третья фамилия совсем непопулярна, однако лучше я непопулярные вещи озвучивать буду, но честные. Николай Азаров весьма неплохим премьером был.

— А кто ж спорит?

— Он по разным причинам не нравиться может, но премьером опытнейшим являлся, вещи своими именами называл. С одной стороны, ассоциации с ЕС хотел, с другой — открыто говорил: условия для Украины невыгодны, нам других добиваться нужно.

— И такую налоговую создал, монст­ра такого!

— Это человек, который в государственной системе все, от начала до конца, знал и результаты показывал — не просто кусочек процесса зацепил. Брал, делал, исправ­лял, добавлял — и это проходило.

Премьер-министром много кто быть может, но... Помните, как раньше было? Во власть руководители крупнейших предприятий приходили и, как парашютисты, туда не спускались...

— ...а по ступенечкам взбирались...

— ...от мастера участка — до человека, который, как с министерствами работать, знает, как государственная машина функционирует, понимает.

В правоохранительной, силовой сфере (я не считаю, что к власти сплошь военные и полицейские приходить должны, но это подготовка серьезная) толковые люди у нас тоже есть. Офицеры высшего ранга, которые везде, в том числе в госуправлении, были, с сумасшедшим опытом — и их привлекать нужно, потому что когда слышу: «Молодых, из бизнеса, надо!», возразить хочу: «Дональд Трамп — из бизнеса, но не совсем молодой». У него 50 лет бизнес-опыта! — управление корпорациями, со взлетами, падениями...

— ...еще какими!..

— ...вот это багаж!

— Ну а вы премьер-министром стать мог­ли бы?

— С большим удовольствием и ответственностью, и я бы не церемонился, пропетлять или что-то в этом роде не стремился бы. Прийти и сделать необходимо — команду собрать, людей привлечь и сплотить. Вот, кстати, про одеяло опять: одеяло на себя тянуть я не пытаюсь, давайте возьмем и сделаем — я это много раз демонст­рировал. Я от души сделать хочу, чтобы потом и мне, и другим в нашей стране жить и работать хотелось, и любые условия подписать готов, на крови поклясться, что коррупции и злоупотреблений точно не будет...

— Землю бы ели?

— Да все, что надо, и временной промежуток давайте определим. Двух лет, я считаю, достаточно было бы, чтобы сумасшедшие результаты, а не просто видимость реформ показать.

В этот переходный период и депутатов Верховной Рады на два года избирать надо. Придите — и сразу работать начинайте, а не пришли, сели, расслабились, а в конце пятилетнего периода что-то сделаем... Ну, так и жизнь проходит.

— А если бы сами вы в президенты не баллотировались, за кого проголосовали бы?

— Список большой, но достойных там единицы.

— Одного назовите...

— Готов договориться с вами о том, что в течение трех-четырех недель на этот вопрос отвечу (улыбается).

— Вы — человек Порошенко?

— Я человек мамы, папы и своей семьи, но в его команду пришел — по приглашению его и Блока Петра Порошенко. Не знаю, как на этот вопрос сегодня ответить... Наверное, его человеком быть мне хочется, но, с другой стороны, откровенно не понимаю...

— ...зачем это мне, да?..

— ...был ли я его человеком, являюсь ли им сейчас, нужно ли оно мне тогда было, надо ли теперь... На какой стадии отношений мы на сегодняшний день находимся, не понимаю, но поступал я всегда честно, по совести, не предавал и предавать не буду. Пусть это политически неправильно или невыгодно, но самим собой остаться хочу и знать, что себя, внутри, не предам.

«Президентом когда-то точно я стану»

— Президентом вы станете?

— Когда-то точно да, но когда это произойдет...

— ...пока не знаю...

— ...посмотрим (улыбается).

— Книгу Онищенко «Петр Пятый», где вы упомянуты, вы читали?

— Только отрывок обо мне, который мне показали.

— И больше неинтересно было?

— Вы знаете, я книгу намного тол­ще, интереснее и глубже написать мог бы, но, может, время еще не пришло, да и мысли такие иногда возникают: а надо и без того нестабильную страну разваливать или не надо, правильно это или неправильно?

С тем кусочком, который обо мне, я сильно не согласен. Меня с Борисом Ложкиным связывают — да, конечно, я его знал: и в Администрации президента, и до того. Он одним из тех, кто меня приглашал и даже уговаривал, был: смотри, мол, мы же пришли, нам способные люди нужны, которые что-то делать могут. Ложкин ведь тоже просто комфортной жизнью жить мог...

— ...миллиардер...

— ...но во власть, на непопулярную работу пошел, и очень правильно потом поступил, «Спасибо большое!» — сказал...

— Да он вообще лучший — как важно вовремя уйти!

— Даже не в том дело. Пришел, от зари до зари сколько мог отработал и решение дальше двигаться принял.

«Еще до выборов в Штатах я говорил: «Трамп победит» — для меня он примером был, символом того, как все меняться должно»

— Когда-то у вас серьезный конф­ликт с Михеилом Саакашвили был — сейчас отношения у вас нормальные?

— Вы знаете, с тех пор с ним точно я не общался, но начиналось все именно как хорошие отношения — не такие, как с Артемом Сытником. Мы с Михо и обедали, и разговаривали, а познакомили нас в АП: меня всячески его поддерживать просили. Я человек командный, очень прямой, помогать начал, а потом раз усомнился, два, три, четыре, пять, затем просто в шоке был, открыто спрашивал: «Вы что, издеваетесь? Это уже все знают, это не шутки!».

— А в чем причина?

— Ну, смотрите. Его сюда экспортировали, приютили, как эксперта привлекли, что-то делать способного (хотя, думаю, и другие причины были). Потом гражданство ему дали, целый регион, причем такого карт-бланша ни у кого не было. Прокурор об­ласти, начальник УВД — его люди и мне говорят: мол, налоговую и таможню отдай. Я в ответ: «Минуточку, что значит «отдай»? Там люди работают — достойные, старых мы поменяли: такого не будет». Ругались-ругались, короче, и в итоге я сказал: «Хотят — пусть участие в конкурсах принимают. Достойный человек найдется, конкурс пройдет — хорошо». Товарищ Марушевская конкурс не прошла, но ее чудесным образом назначили, и, как это все происходило, целым делом попахивает.

— Ну она хоть красивая — не жалко...

— Многие, кто ее вблизи видели, так не считают. Обидеть ее не хочу: может, она нормальной девушкой была — до того, как ее ум извратили. Надеюсь, Юля в нормальное состояние вернется. Ее просто использовали, причем грязно, как Фунтом, поставили, а за спиной еще десант непонятных людей был, которые непонятные вещи делали, но очень профессионально. Все до мелочей отработано было, тем не менее нас с Саакашвили пару раз мирили, (пока это возможно было), а потом он во всех своих бедах меня обвинял и в том, в частности, что его из Одессы отправили. Я ему: «Извините, но я только за свой участок работы отвечаю». Меня от души волновало, что в Одессе губернатор ничего не делает, популизмом и политическими войнами занимается. Его, в принципе, отчасти для этого и использовали, но мой кусок работы мне важнее. Наш конфликт потом тоже другие люди использовали — ну, это политика, это ты уже только потом понимаешь.

— Вы на инаугурации Трампа побывали — зачем и что вас там поразило?

— Так получилось, что еще до выборов в Штатах я говорил: «Трамп победит» — для меня он примером был, символом того, как все меняться должно, кто к власти прийти должен. В 2014 году я Порошенко очень поддерживал, голосовал, что угодно делать готов был, поскольку это, по моему мнению, образец того был, каким президент в стране должен быть.

Мои старые приятели, которые с Трампом работали, сказали: «О, Рома, приезжай!» — и я частным образом в отпуск не на море, а в Америку, которую люблю, поехал. Эти люди предложили: «Мы с новой администрацией сотрудничаем — хочешь, тут тебя познакомим, там?..». Пару интересных встреч, нужных мне, было: мы с МВФ в 2014-2016 годах работали. Потом меня и на инаугурацию пригласили...

Впоследствии это со мной злую шутку сыграло. Знающие люди предупреждали: «Смотри, у нас здесь посольство США, из демократов состоит — они республиканцев терпеть не могут, и вдруг ты поехал, на инаугурации Трампа засветился... Им это — такое «связующее звено» — надо?». Более того, мне шепнули, что именно после моей поездки Сытнику команду дали: «Нам Насиров не нужен».

— То есть в ваших бедах Трамп виноват?

---

---

— Нет, я сам, и других обвинять нельзя. Моя политическая незрелость, непонимание некоторых процессов, в которых от души участвовать хотел.

— Но ярко там было, скажите?

— Сумасшедшее мероприятие, атмосфе­ра неповторимая — возле Капитолия сотни тысяч людей, такой масштаб! Помните, у нас демонстрации 1 мая были?

— Конечно...

— Я с родителями всегда ходил, это праздник был, и вот в Америке всенародный праздник был — люди на инаугурацию шли. У нас — не для всех, в Мистецькому Арсеналі, праздник, а там — на всю страну: нового президента выбрали! Хоть и половина населения его поддержала, но...

— ...радовались все...

— ...совершенно верно.

— В Давос на Всемирный экономический форум вас уже не пустили...

— Думаю, кто-то очень переживает, что­бы вдруг из страны я не выехал, — мало ли что? Когда я здесь, спокойнее... Когда меня на лечение необходимое не пускали, большая проблема была. Ну, ладно, здесь все сделали, хотя, конечно, не совсем так, а Давос... Там точно вопрос, что я не вернуться могу, не стоял. Я туда хотел, мне нужно было, но нутром чую, что кто-то сказал: «Чтобы Насиров ездил, не надо».

«Богатый ли я человек? Духовно — да»

— Когда в эфире телеканала «ZiK» народный депутат Украины Шахов в вашу сторону стакан с водой выплеснул, вы на редкость хладнокровны оставались — вы всегда такой, это темперамент?

— В принципе я сдержанный, и знаете, откуда это? Из спортивного опыта. Я ведь долго борьбой занимался, затем, тоже про­фессионально, — волейболом, и потом, я же на финансовом рынке работал, а там эмоции проявлять нельзя, стабильным, солидным быть надо. Шахова по Верховной Раде как нормального адекватного человека знаю — мне кажется, в тот день у него какое-то помутнение было. Он мегазаведенный пришел — думаю, и сам баллотироваться хотел, но политическая сила в президенты его не выдвинула. Меня упрекать начал: мол, вы, 100 человек, заявления подали... Я ответил: «Да нет, 44»...

— ...если хочешь, мол, и ты иди...

— ...и все его недовольство властью на меня выплеснулось...

— В 2017 году вас президентом Федерации дзюдо Украины избрали — дзюдо вы немножко сейчас занимаетесь?

— Не так, как надо было бы и как мне хотелось бы, во всяком случае, участия в ветеранских соревнованиях не принимаю, хотя каждый раз собираюсь. На тренировки (больше любительские, чем профессиональные) иногда заезжаю, но серьезно заниматься времени не хватает — после вы­боров график свой поменять хочу, чтобы все успевать.

— Я одного серьезного дзюдоиста из России Вадимира Путина знаю...

— Да, как дзюдоист достаточно он извес­тен...

— На почве дзюдо контактов у вас с ним не было?

— Ни на этой, ни на какой-либо другой, хотя он в мире дзюдо личность известная (может, не самая популярная, но известная) и поддержку этому виду спорта оказывает — на всех последних чемпионатах мира присутствовал и так далее. Неоднократно обсуждать пытались: буду я на татами с ним выходить или не буду... Знаете, теоретически все возможно, лишь бы это на благо нашей страны было.

— У вас наградное оружие — пистолет «Глок 19» — есть: кто вам его подарил и приходилось ли вам когда-нибудь им пользоваться?

— Приходилось, и неоднократно — в тире. Пистолетом меня в МВД наградили — в конце 2015-го или уже в 2016-м.

— Богатый вы человек?

— Духовно — да. Раньше более обеспеченный был, но поизносился, а в духовном смысле богат и в семейной жизни тоже очень счастлив. Семья у меня прекрасная — это главное мое богатство.

— Правда ли, что по сравнению с женой и особенно с тестем вы просто бедный родственник?

— Так сказать нельзя. Я всегда достаточно обеспеченным был, финансовыми ресурсами мы никогда не мерялись...

— ...но тесть и жена побогаче будут?

— Это с какой стороны посмотреть. У тестя долгое время большой строительный бизнес — молодец, только счастья и здоровья ему желаю. Думаю, после политической карьеры я в бизнес вернусь и тоже свое семейное дело выстраивать бу­ду.

— Интересно, а тесть и жена вас не гнобят, не попрекают: мол, ты нас беднее?

— (Улыбается). У нас ни разговора такого, ни даже повода для него никогда не было, потому что...

— ...культурные люди...

— Это одно, и на бытовом уровне мы обеспечены, одинаковой нормальной жизнью живем, никто из нас деньгами, вещами, активами, домами не хвастается... У моих родителей и родителей жены прекрасные отношения, все праздники мы вместе проводим — в этом смысле я тоже счастлив.

— У вас двое сыновей и дочь — она еще маленькая, а сыновья чем увлекаются?

— Они в школу совсем недавно пошли. Я им сейчас разные виды спорта показать стараюсь, чтобы что-то выбрали — навязывать не хочу: это и дзюдо, конечно, и теннис, и гольф... Очень интересный, кстати, вид спорта — раньше в нем меньше я понимал, а сейчас лучше разбираться стал. Еще плаванием они занимались, футболом... Хочу, чтобы через год-два определились и конкретным видом уже занялись.

У нынешних детей мировоззрение другое. Мои па­ру лет уже телефоном, интернетом свободно пользуются... Наверное, ограничивать надо, чтобы на какие-то плохие сайты не зашли, но как? Старший такой любознательный — в интернете ответы на все свои вопросы ищет: какая машина самая быстрая, какая самая большая...

— Сколько ему?

— Восемь лет. Я, к слову, в его возрасте Большую советскую энциклопедию лис­тать любил — такая бордовая книга у нас была: сидишь читаешь, что-то интересное выискиваешь, а он сегодня в YouTube познавательные ролики смотрит. Кто-то, что это неправильно, говорит, но я так считаю: пусть ребенок развивается.

— Знаете, не скрою: раньше я так пло­хо к вам относился! Когда вас за­дер­жали, думал: «Боже, ну хоть одному негодяю поделом, а вот поговорил с вами — и совсем другое впечатление. Поразительно! — под обаяние ваше, черт побери, попал. Думаю, и читатели наши тоже, потому что вы себя совсем с другой стороны показали...

— Спасибо, приятно, но и лично вам, и народу Украины доказать гораздо больше смогу — в этом не сомневаюсь.

— Последний вопрос: а какие у вас амбиции, кем стать вы хотите?

— Честно? С удовольствием премьер-министром два-три года поработал бы, сумасшедшие результаты показал бы — и, как самый счастливый человек, навсегда из политики в бизнес ушел бы.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter