Александр ВИЛКУЛ: «Революция или переворот? Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то, скорее всего, это утка»

(Продолжение. Начало в № 36)

«Лозунг этой пенсионной реформы: «Умри до пенсії — допоможи державі»

— Страна наша разъезжается, по самым скромным подсчетам, за годы не­за­висимости более 11 миллионов ук­ра­инцев просто взяли и уехали, дошло до того, что уже работать некому. Как с этим бороться и кто существующие вакансии заполнит?

— В 2013-2014 годах нам рассказывали, что тысяча евро зарплата и 500 евро пенсия будет, страна сборочным цехом Ев­ропы станет, так вот, за пять лет мы глав­ного конкурентного преимущества лишились — квалифицированных высокообразованных кадров. Будет здесь достойная работа, высокая заработная плата — они вернутся, потому что уверен: в своей среде жить им лучше. Если безопасность на улицах они получат, если переживать не будут, что ребенок куда-то пойдет и кто-то с патриотическим криком голову ему пробьет... Такие ведь ситуации есть?

— Конечно...

— Нормальной страной станем — все возвратятся.

— Что с пенсиями делать?

— Пенсионную реформу отменять — улучшить ее невозможно. Что своей пенсионной реформой они сделали? 80 процентов первого и второго списков отменили, сейчас еще регрессы отменить хотят, небольшие надбавки к пенсиям дав, которые через три-четыре месяца путем повышения тарифов и цен на продукты забрали, и через манипуляции со страховым стажем пенсионный возраст повысили. На своем примере скажу: у меня пять лет первого списка есть, а чтобы право на досрочный выход на пенсию иметь, 10 лет надо. Я на досрочный выход не заработал, так вот, я и все ребята моего поколения на пенсию в 67 лет выходить будут, и очень интересный вопрос: средняя продолжительность жизни мужчин в нашей стране какая? Можно на сайт государственной статистики зайти и посмотреть: 67 лет.

— Прекрасная пенсионная реформа!..

— То есть что они делают? Лозунг этой реформы: «Умри до пенсії — допоможи державі!» — ее отменять надо. Пенсионная реформа повышение пенсий, а не пенсион­ного возраста означать должна, минимальная пенсия меньше 40 процентов от средней заработной платы быть не может. Сейчас минимальная пенсия, грубо говоря, 1500 гривен, а должна быть 4200, потому что по-другому выжить нереально. Каждый пенсионер за счет средств государства бес­платную медицинскую страховку получить должен, коммунальные тарифы максимум 15 процентов от дохода семьи пенсионеров должны быть.

Пенсионеры — это люди, которые все, что у нас есть, создали: все дома построили, предприятия — да что там, страну, а сегодня они никому не нужны, то есть, со­гласно этой стратегии, в Ук­ра­и­не 15 миллионов оставить власть хочет, чтобы первыми как раз пенсионеры умерли, чтобы на них деньги не тратить. Пенсии повы­шать надо, бесплатные медицинские страховки давать и пенсионеров самыми уважаемыми людьми в нашей стране делать.

— Тарифная политика — это, на ваш взгляд, преступление?

— Ну конечно — я в этом неплохо разбираюсь, потому что полтора года...

— ...будучи вице-премьером...

— ...именно за стабильность тарифов отвечал, и при мне ни на одну копейку ни один тариф повышен не был.

«Только в нищей стране население с помощью коммунальных тарифов обобрать можно и миллиард в качестве премии получить»

— На сколько сегодня тарифы понизить можно?

— Языком экономики давайте поговорим. Газ. Украинское полностью государственное предприятие «Укргазвидобування» украинский газ добывает. По Конституции, недра...

— ...народу принадлежат...

— Грубо говоря: добыча газа — 17 миллиардов кубов, на все ЖКХ (конфорки, колонки, котельные, больницы, школы) 16 миллиардов надо, то есть с лихвой хватает. Прямая себестоимость — две тысячи гривен, продают по восемь 550. Можно ли цены в два раза снизить? Можно, еще и на новые скважины и капитальные инвестиции останется, а снижение цен на газ снижение цен на тепло означает.

То же самое в электроэнергии. У нас же более 70 процентов — это атомная энергетика и гидроэнергетика, ни одного частного предприятия там нет, все государственные. Коррупцию в «Энергоатоме» убрать — и цены на электроэнергию снизить можно, а значит, и цены на воду, потому что в воде основное — это электричество для перекачивающих насосов. Сегодня тарифы как дополнительный налог, как механизм для выкачивания денег используются. В нормальной стране власть всегда деньги в бюджет из экономики берет — для страны же большие зарплаты выгодны, больше зарплата — больше подоходный налог. Новые рабочие места — с них тоже подоходный налог, потому что 11 миллионов уехавших подоходный налог платят...

— ...в других странах...

— ...а не здесь. Ну, сегодняшняя наша власть по пути деиндустриализации идет, поэтому они кредиты берут, часть из которых разворовывают, частью дырки затыкают, а остальное из населения выкачивают. Вот ты подоходный налог заплатил, вот с тебя военный сбор взяли (никто же, куда он идет, не отчитывается), и вот коррупционный налог через коммунальные тарифы с тебя выкачали. Потом часть разворовали, руководители «Нафтогазу» миллионные зарплаты получили, миллиард премии, восемь миллионов долларов Коболев маме в Америку перевел...

— Это вы сейчас завидуете?

---

---

— Нет, я считаю, что это преступление. В любой другой стране мира, я вам гарантирую, в тех же Соединенных Штатах, руководители государственных предприятий таких зарплат не получают — только в нищей стране население с помощью коммунальных тарифов обобрать можно и миллиард в качестве премии получить.

Простой пример: в России государст­венное предприятие РАО «Газпром» есть...

— ...Виктор Степанович Черномырдин когда-то создал...

— Газ добывает, Европе всей поставляет — предприятие, безусловно, крупное. За прошлый год официальной отчетности еще нет, а в позапрошлом — 1,6 миллиарда долларов прибыли. Наш «Нафтогаз» ничего не добывает, только за счет спекуляций с тарифами живет — полтора миллиарда долларов прибыль.

— Интересно...

— Очень сопоставимая цифра, но только те добывают...

— ...а эти спекулируют...

— ...и людей обирают. В нынешних тарифах экономики нет — только коррупция и механизмы латания дыр в бюджете.

— Что сегодня с ФОПами происходит?

— ФОПы — это малый бизнес, а правительство и президент их упрощенки лишить хотят, но, во-первых, отмена упрощенки с МВФ постоянно обсуждается, а во-вторых, уже даже законопроект есть, в Верховную Раду внесенный.

Я считаю, что ФОПы для нашей страны очень важны. Да, это всего не­сколько процентов ВВП, но это мил­­­лионы самозанятых людей, которые из Украины не уезжают, ничего у государства не просят, на себя работают, еще и рабочие места создают. Я гарантирую, что упрощенную систему налогообложения сохраню, сделаю так, что реальный мораторий на проверки (а не виртуальный, как сейчас) будет, экономические подразделения и в СБУ, и в полиции упраздню, и налоговую полицию упразд­ню тоже — налоговую только в качестве сервисной службы оставлю. И все разрешения в максимально упрощенный электронный вид переведу, потому что компьютеру взятку дать нельзя.

«Вся экономическая политика к нескольким словам сводиться должна: «Мне своих кормить надо!»

— Американская схема ведения дел в экономике вам близка?

— Знаете, что мне близко? Трамп полгода назад со своими американскими металлургами встречался, и они ему пожаловались, что много металла из Европы заходит (в том числе и мы туда, под одну гребенку, попали), из-за этого они производство сокращать и людей увольнять вынуждены. Трамп сказал: «Я 25-процентный налог на европейский металлопрокат введу».

— И ввел...

— Да! После этого лидеры Европейско­го союза, естественно, возбудились: «Трамп, как же так? Мы же члены ВТО, у нас экономические соглашения есть, в кон­це концов, мы везде союзники», а Трамп им: «Дорогие европейские братья, как родных, вас люблю, но мне своих кормить надо».

— Интересы Америки!

— Экономическая политика к нескольким словам сводиться должна: «Мне своих кормить надо!» — я считаю, это правильно.

— Что о декоммунизации вы думаете?

— Декоммунизация — это просто обман и бред, направленный исключительно на то, чтобы внимание людей от нищеты, войны и социальных проблем отвлечь. К сожалению, предыдущая власть, бывший президент уже несколько лет все сделать пытались, чтобы общество на что-то от­влечь, и исключительно на его раскол работали, — это для нашей страны очень вредно, и если вы говорите, что «Україна — це Європа», то посмотрите, каким образом это в Европе делается.

— Вы что же, хотели бы, чтобы в ук­ра­инских городах памятники и улицы Ленина, Свердлова, Дзержинского и про­чих мерзавцев были?

— Я хотел бы, чтобы эти вопросы территориальными общинами решались, чтобы они решения принимали, какие праздники отмечать, какие памятники стоять должны: кстати, в том числе — на каком языке разговаривать.

Закон, как они его называют, о защите государственного языка — на самом деле, о запрете на любом другом языке говорить.

Вот пункт этого закона: неуважение к ук­­раинскому языку, к оскорблению национальных символов, про­писанных в Конституции, приравнивается — к гербу, флагу, гимну, но, что такое «не­уважение», не прописано. Мы с вами сейчас на русском говорим — это неуважение или нет?

— Не знаю...

— И я не знаю — там не написано. А если продавец пенсионеру на русском или венгерском в Закарпатье ответит — это ува­жение или неуважение? Не знаю, не прописано, а решать кто будет?

Если так, все очень сложно будет, и там же уголовная ответственность. На первый раз штраф, 4200 гривен, если несколько раз, до трех лет лишения свободы — мы с вами через несколько дней рецидивистами станем.

Что они за внедрение европейской практики официальных либо региональных языков хотят? Европа ведь тоже очень пестрая — десятки стран, национальнос­тей, языков, между собой сотни лет воевали, но они же какую-то модель, по которой ужились, нашли, и никаких проблем нет. Мне лично Орбан говорил: «У меня полтора миллиона венгров в Сербии жи­вут, и вообще никаких проблем нет, миллион — в Румынии, никаких проблем, 250 тысяч в Закарпатье, в Украине диаспора — одни проблемы», потому что там модель есть: если 10 процентов людей и более на определенной территории язык, отличный от государственного, используют...

— ...пожалуйста...

— ...нет, второй официальный язык. Пользоваться им везде можно, не только в быту — в прокуратуре, в суде, в горисполкоме, где угодно. В Закарпатье — очевидно, венгерский распространен, в Черновицкой области — румынский, на других территориях, на юго-восточных точно — русский, и что теперь с этим делать?

«В Германии, да и в любой другой цивилизованной стране, Вятрович давным-давно сидел бы — глубоко и долго»

— Я вас слушаю, и вопрос возникает: вы сами такой умный или с вами политтехнологи работают?

— Я так всегда думал, то, что сейчас говорю, очень давно предлагал, а что этим сказать хотел? За внедрение... Нет, даже не за внедрение... За попытку ввода европейской хартии о языках региональных меньшинств, о которой я речь веду, — до 10 лет лишения свободы, попытку внедрения европейской хартии этим законом к посягательству на конституционный строй Ук­ра­ины, к попытке госпереворота приравнивают. Только за то, что это предлагается, — 10 лет лишения свободы: в какую Европу они нас ведут? Это на темную Европу, Германию 30-х годов прошлого столетия больше похоже!

— К своему вопросу вернусь: вы сами такой умный или политтехнологи с вами работают?

— (С улыбкой). Какие политтехнологи?

— Слишком уж хорошо излагаете...

— Так я постоянно с трибуны выступаю...

— ...то есть это опыт? Хорошо, а что вы о переименовании Днепропетровской области в Сичеславскую думаете?

— Что это тоже подмена повестки дня.

— Лично вам в какой жить хочется?

— В той, в какой жители Днепропетровской области жить хотят, — три миллиона 300 тысяч человек. 95 процентов из них про­тив переименования, но, как я уже от­метил, 240 с лишним европейских интеллектуалов во главе с Парубием решение в первом чтении ее переименовать приняли.

В 2015 году я лично Закон «О местном референдуме» на рассмотрение парламента внес — мы его совместно с европейцами готовили, он на швейцарский, шведский законы о местных референдумах очень похож — на 99 процентов, то есть абсолютно европейскому законодательству соответствует: они его уже больше трех лет не принимают. Я местный референ­дум про­вести предлагал — нет, на кнопки жали, мнение свое, каким бы оно ни было, правильным или неправильным, трем миллионам 300 тысячам жителей навязать пытались. Скажите, это Европа? Нет, это попытка построения тоталитарного государства.

— Директора Института национальной памяти, святого человека Владимира Вятровича, за что вы не любите?

— За то, что он общество раскалывает, историю переписывает, коллаборационис­тов и нацистов героизирует. Его официальное заявление о том, что символику дивизии СС «Галичина» использовать можно, и никаких проблем, помните? — хотя мы все знаем, что организация СС и все входящие в нее структуры Нюрнбергским трибуналом осуждена. Могу вам сказать, что в Германии, да и в любой другой цивилизованной стране, Владимир Вятрович давным-давно сидел бы — глубоко и долго. Он себе на этом какую-то политическую карьеру сделать пытается, но украинцев, по сути, сталкивает, а я вообще против любого радикализма.

«Да, коррупция всегда была, но такой страшной — на крови, на смертях людей — никогда не было!»

— Несколько лет назад события на Май­дане вы переворотом назвали — и сейчас так считаете?

— Серьезный, емкий вопрос. Было ли вна­чале революционное движение части на­селения? Безусловно, и во многом это связано было с тем, что тогда лидеры оппозиции, которые потом во власть вошли, понятия подменили. Какие? Ассоциации с Европейским союзом и вступления в Евросоюз. Многие же думали, что это практически вступление в ЕС — 1000 евро зарплата, 500 евро пенсия, кружевные трусы, все хорошее против всего плохого, а в итоге со­вокупность противоправных действий произошла, политические лидеры Майдана и к ним примкнувшие в кресла уселись и воровать и разрушать страну в тысячу раз больше «папередников» стали.

— 100 процентов!

— Слово «революция» изменение строя глобально предусматривает, а у нас люди во власти сменились, супермародеры пришли, но, кроме этого, ничего не изменилось. «Утиный» такой тест на адекватность есть: если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, скорее всего, это утка (смеется).

Могу рассказать, каким я Майдан видел, — я ведь в правительстве, напомню, вице-премьер-министром по ЖКХ был. Тогда очень суровая зима была, до минус 25 до­хо­дило, помните?

— Да, конечно, на сцене Майдана очень сильно я мерз...

— Надеюсь, вы среди тех, кого обманули? Там же очень много нормальных людей было, которые просто обманутыми оказались, так вот, в течение трех месяцев, когда холода, система государственной власти в стране не функционирует, практически все облгосадминистрации, огромное количество правительственных зданий захвачены, никакой власти вообще нет.

Каждое утро, в четыре часа, как вице-премьер по ЖКХ в пустой Кабинет министров я прихожу, в полпятого сводку МЧС мне дают, там, где какие проблемы, написано, а проблемы есть постоянно. Где-то столбы повалены, 200 населенных пунктов обесточены, где-то горводоканал поврежден, где-то — теплоснабжение. При минус 25, если труба перемерзнет, ее и летом потом восстановить невозможно будет, она лопнет, и я этими вопросами занима­ть­ся начинаю — бригады энергетиков перебрасывать, давление газа практически вручную и подачу электроэнергии с точки зрения час­тоты регулировать.

Очень большой комплекс вопросов, и вот в восемь утра первый видеоселектор с регионами — я си­жу, экраны большие...

— ...а спать уже хочется? С четырех же?

---

---

— Да нет, нормально... Разные регионы, короче, включаются, где-то еще старая власть сидит, где-то руководители теплоснабжающих предприятий, горводоканалов, где-то непонятные люди в балаклавах (боятся, чтобы лица их не увидели), и то тут, то там говорят: «У нас все лопнуло — мы генератор используем, чтобы к вам подключиться и сказать, что все сильно плохо — больше ни к кому подключиться не можем». Во­об­ра­зи­те: губернатора нет — ког­да администрацию захватили, сбежал, ничего нет, и они на генераторе в правительственный селектор включаются...

Я бригады перебрасываю, систему размораживаю, целый день этим занимаюсь. В восемь вечера — последний селектор: где у кого что, переспросили, ситуацию выровняли. Всем, кто тогда в Министерстве жилищно-коммунального хозяйства работал, большое спасибо — критиковать всех можно, но те люди тогда на себе всю инфраструктуру вытянули.

МЧС особенно я благодарен — Михаил Болотских, считаю, один из лучших эмчеэсников, которых я знаю: не только в Ук­ра­ине, а вообще в мире. Я с руководителями министерств по чрезвычайным ситуациям других стран встречался, так вот, Михаил Васильевич — великий человек и великий специалист, — сегодня, к сожалению, не востребован.

Энергетики наши, всем большое спасибо! Все работало, везде свет, вода, тепло были, поезда ездили, самолеты летали, и это не само по себе происходило. Ничего же вообще не работало, все захвачено было, все распалось. Я из Кабмина последний вышел — кстати, решение об эвакуации Кабмина, если вам интересно, именно я принял: ну, когда ясно стало, чем все закончится, — стрельбой и так далее, когда внутренние войска отходить начали.

Вы себе вообще представить не можете: я в Кабинете министров нахожусь и вдруг смотрю: строем внутренние войска поднимаются.

— Уходят?

— Ну, поднимаются, не знаю... Мне руководитель одного из подразделений звонит: «Александр Юрьевич, мы приказ уходить получили». — «Сколько времени есть?» — спрашиваю. «Полчаса максимум». Почему нам ничего не сказали, я не понимал, на все кнопки, которые были, жать начинаю...

— ...пусто?

— Нигде никого нет. Владу Забарскому — он обязанности министра Кабинета министров тогда исполнял — звоню. «Влад, — говорю, — я решение об эвакуации принимаю». Себя начальником объявляю (сме­ется), в Министерство финансов звоню — это же все в одном здании, министру Колобову. Ну, Колобова уже давно не было — Анатолий Мярковский был, первый зам. «Анатолий, — говорю, — 10 минут пауза, чтобы первые вышли и столпотворения не было, и эвакуация».

То же самое первому заму министра эко­номики сказал, потому что министра не бы­ло, то есть я — человек, решение принявший и из Кабмина последним вышедший, но на следующий день опять в Кабинет министров пришел и еще дней 10 работал, поддержкой инфраструктуры занимаясь. Потом дела, между прочим, Гройсману передал, где проблемы, ему рассказал. Точно помню, Киев на одном вводе электроэнергии висел. «Если перебьют, — я сказал, — ты ничего не сделаешь, срочно второй ввод восстанавливай». Только когда дела передал, ушел — вот так я Майдан видел.

— Так переворотом Майдан был или нет?

— Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, — это что?

— Утка...

— Утка! Если система власти сменилась, это революция. Я же сказал: как революционное движение начиналось, а закончилось тем, что всех обманули, места во власти по­захватывали, что такое мародерство, показали, которое раньше представить себе не­возможно было. Да, коррупция всегда была, но такой страшной — на крови, на смертях людей — никогда не было!

«О Януковиче я вообще не думаю — вот вообще! Он — прошлое, о будущем думать давайте»

— Ну а вам, человеку, в хорошей про­фессорской семье выросшему, не было стыдно, что и вашей партией, и страной человек с тремя судимостями и двумя отсидками руководит, которого приличным даже с натяжкой назвать нельзя было?

— Давайте так: страной человек руководил, на всенародных выборах большинст­вом голосов избранный...

— ...а я же ничего об этом не говорю...

— ...в мирной, спокойной...

— ...только спросил, или вам стыдно не было...

— ...экономически нормальной стране. Ни одному конкретному политику я никогда не служил, в том числе тому, которого вы назвали, — я на свое государство, на народ Украины работал.

Кстати, в Партии регионов полтора миллиона членов было...

— Случайно согнанные люди — у партии этой идеологии ведь не было. Ну что это за партия?! Вождистская...

— Что она вождистской была, не считаю — много хорошего было, много людей нормальных, и, что все они в чем-то виноваты, не думаю.

— Я все это понимаю, но не было ли вам, сыну профессора, парню из хорошей семьи, стыдно, что такое убожество во главе вашей партии и нашей страны оказалось? Убожество!

— Послушайте, давайте я за себя отвечу. Мне точно за то, как на любой должности я работал, не стыдно.

— Да я же не об этом!

— И губернатором, и вице-премьером по ЖКХ...

— Ну хорошо: у вас в кабинете портрет этого человека висел — не стыдно было?

— О Януковиче я вообще не думаю — вот вообще! Он — прошлое, о будущем размышлять давайте. Кстати, вы за Порошенко голосовали или нет?

— Нет, и знаете, почему?

— Вы его, наверное, знали (улыбается).

— С 1996 года, но дело даже не в этом. Я сам тогда в Киевсовет из­бирался, все время у себя на участках был и не голосовал вообще, а если бы голосовал, мне стыдно было бы...

— А поддерживали его?

— Да, и за это стыдно...

— Думаю, сейчас огромному количеству людей, которые тогда в первом туре Порошенко выбрали, за него стыдно, но все-таки в будущее смотреть давайте и так делать, чтобы стыдно за следующие пять лет нам не было.

«Никакие они для меня не патриоты, хоть 100 вышиванок на головы себе наденут»

— К Майдану вернемся. Юрий Луценко утверждал, что вы днепропетровских титушек финансировали, — так это или нет?

— А-а-а, об этом он в 2017-м, после 9 Мая, рассказывал, когда на колонну ветеранов С14 напала. Дело следующим образом было...

— ...«Дело было вечером. Делать было нечего»...

— Нет, дело как раз с утра было. 10.30 — время я точно помню, колонна цветы к памятнику Славы в Днепропетровске возлагать идет, впереди огромное количество ветеранов, им по 90 с лишним лет, слава богу, все нормально, тем более сверху вниз спускаться удобно, и несколько десятков европейски настроенных людей из организации С14, в балаклавах и камуфляже, на колонну прямо перед памятником нападают. Участники возложения вместе с правоохранительными органами нападение отбить смогли...

Кстати, напомнить хотел бы, что сразу после этого руководитель полиции области на пресс-конференцию вышел, нападавших из С14 радикалами и боевиками назвал, ножи показал, которые у них отобрали, а также факелы, бутылки с зажигательной смесью, кастеты, канистру с кислотой — реальной кислотой, которую потом подменили. Все это показал, и их посадили — на сутки.

Ровно через сутки все меняется — Луценко на трибуну Верховной Рады выходит и говорит, что на хороших ветеранов АТО титушки напали (видимо, ветеранов в виду имел) и хорошую С14 побили — вам не кажется, что здравому смыслу это крепко противоречит?

— Про утку вспоминать будем?

— (Смеется). Ну о чем здесь говорить можно? Это первый и пока, насколько я знаю, последний случай был, когда С14 «европейское» бандитское нападение совершить пыталась.

— То есть титушками вы не руководите?

— Ну какие титушки?! Кстати, того начальника полиции, который С14 в балаклавах радикалами назвал, сняли. Если человек ведет себя, как радикал, выглядит, как радикал и действует, как радикал...

— ...то он радикал...

— Очевидно, да.

Я за то выступаю, чтобы влияние радикальных организаций, партий и их лидеров к нулю сведено было, и никакие они для меня не патриоты, хоть 100 вышиванок на головы себе наденут. Общество раскалывать патриот не может!

Для меня украинец — каждый, кто свое будущее с Украиной связывает и на ее благо работать готов, и мне все равно, на каком он языке разговаривает, в какую церковь ходит, какой он национальности и к какому памятнику цветы носит.

— Поддерживаю...

— Спасибо!

— При всем моем плохом отношении к Януковичу и регионалам в целом — мне они, честно вам скажу, никогда не нравились, нынешние еще больше не нравятся...

---

---

— ...а вопросик можно?

— Да...

— Вы коммунистом случайно не были?

— Кандидатом в члены КПСС в армии стал, и, домой после дембеля вернувшись, что происходит, увидев, заявление написал, что в партию вступать отказываюсь...

— То есть кандидатом в члены КПСС были?

— В армии, да...

— А свою личную ответственность за реп­рессии 1937 года вы признаете?

— Нет, конечно...

— (Саркастически). Странно. Почему же — вы ведь кандидатом в члены КПСС были?

— Перестроечных журнала «Огонек» и «Комсомольской правды» начитавшись, я думал, что в стране все меняется, — дураком был, понимаете?

— Смешно смотреть, когда многие сегод­няшние руководители государства, будучи коммунистами, комсомольскими вожаками областного и республиканского уровней, сейчас всех клянут, все лозунги, которые только выкрикивать могут, выкрикивают. На самом деле, в Коммунистической партии очень много нормальных людей было, которые на благо страны работали.

— Не спорю...

— Тогда все наши руководители сами себя декоммунизировать должны — от Петра Алексеевича до свободовцев типа Фарион, которые членами компартии были.

— Интересная мысль...

— Ну а что? — пусть декоммунизируются. Точно так же и в Партии регионов полтора миллиона членов было — нормальные люди, на благо страны работавшие, и всех под одну гребенку стричь давайте не будем, потому что иначе — себя подстригите: вы же кандидатом в члены КПСС были.

«Ахметов — национальный капитал, национальная буржуазия, которая все не высасывает и за границу не выводит, а здесь, на территории Украины, инвестирует»

— Хорошо, при всем моем плохом отношении к Виктору Федоровичу и его окружению...

— ...а вот так можно!..

— ...один человек есть, к которому (я сейчас народный гнев на себя навлеку) с уважением отношусь, — это Ринат Леонидович Ахметов. Непопулярная точка зрения, но... Вы человек Рината Ахметова, и если да, как давно и какие у вас отношения?

— Давайте-ка сразу все точки над «i» расставим: я к Ринату Леонидовичу Ахметову с большим уважением отношусь.

— Хоть в этом мы с вами сошлись...

— Он крупнейший украинский инвестор и бизнесмен — на его предприятиях минимум 300 тысяч украинцев работает. Он — национальный капитал, национальная буржуазия, которая все не высасывает и за границу не выводит, а здесь, на территории Украины, инвестирует. Заработные пла­ты у него по украинским меркам самые высокие, социальные пакеты нормальные, промышленным городам присутствием своих предприятий он помогает. Он, безусловно, как и весь бизнес, по закону работать должен, но СКМ всегда налоги платил, потому самый крупный налогоплательщик опять-таки он. Финансирует ли Ахметов мою избирательную кампанию? Ответ «нет». Принимаю ли я все решения самостоятельно, несу ли за них ответственность? Ответ «да».

— Вы, свой вопрос повторю, человек Рината Ахметова?

— Финансирует ли он меня? Еще раз скажу: нет.

— Нет, я не о финансировании речь ве­ду — о связи, об отношениях, о том, или вы какие-либо его поручения выполняете...

— По истории давайте пройдемся. Я воз­главлял... Вернее, имел честь крупнейшие предприятия, Северный и Центральный ГОКи, возглавлять...

— ...входившие...

— ...тогда еще, кстати, в холдинг «Мет­ин­вест» не входили — потом вошли. Я на предприятиях работал, где Ахметов акционером был, и отношение к их модернизации, к инвес­тициям в них, к трудовому коллективу всег­да со стороны акционеров нормальное было. Ахметов набсоветы всегда создает, в которых половина всегда иностранцы. Они очень серьезно смотрят, эффективно руководитель работает или неэффективно, есть коррупция или нет. Ко мне, в принципе, никогда никаких вопросов не было, потому что работа честная и эффективная была. Ставил ли мне Ринат Леонидович Ахметов политические задачи?

— О, вот мы и вырулили!

— Ну вы же о политике, а не об экономике говорите? Отвечаю: никогда и никаких, при этом уверен: Ахметов меня поддерживает. Как и любой другой национальный бизнес поддерживает, потому что за­интересован в том, чтобы страна мирной была, а экономика сильной. Сильнее страна — сильнее экономика, сильнее экономика — больше его бизнес стоит.

— Капитализация, конечно...

— Ахметов, убежден, меня поддерживает, как и любой национальный капитал, а не компрадорский — тут украсть и где-нибудь в офшоре панамском спрятать.

— Произошедшее с Донбассом для Рината Ахметова — личная трагедия, как вы считаете?

— Огромная, и то, что он на протяжении пяти лет делает, тратя сотни миллионов дол­ларов на поддержку людей и на неподконт­рольной территории, в «серой зоне», и беженцев на нашей территории, большого уважения достойно.

«С Коломойским у меня разногласия идеологические, с Корбаном и Филатовым, кроме идеологических, — еще и существенные морально-этические»

— В Днепре, вашей вотчине, целый ряд людей с большими капиталами есть — с днепропетровцами Коломойским, Боголюбовым, Пинчуком, Филатовым и Корбаном отношения у вас какие?

— Во-первых, я этих людей через запятую не ставил бы: они все-таки люди с разными качествами...

— Малая родина общая....

— Сразу могу сказать, что с 2010-го по 2013 год со всеми у меня нормальные, рабочие отношения были. С производства придя, я тогда конкретно вопросами экономики и поддержки предприятий вне зависимости от того, кто на них хозяин, занимался, мне важно было, чтобы предприятие хорошо работало, высокую зарплату платило, а если оно еще с огромным, многотысячным трудовым коллективом, тем более.

После 2014 года все крепко изменилось. С Коломойским у меня разногласия идеологические в первую очередь, с Корбаном и Филатовым, кроме идеологических, — еще и существенные морально-этические, а с Виктором Михайловичем Пинчуком отношения и были, и есть нормальные. Думаю, он мне благодарен за то, что, когда завод «Интерпайп Сталь», «Днепросталь» тогда строил, я помогал. Кстати, это самый большой, как говорят на языке инвесторов, браунфилд, самая крупная инвестиция в страну. Около миллиарда долларов реально в полностью, с нуля, построенный завод вложено — я по вопросам земли, энергоснабжения помогал, массу вопросов решал, потому что считал, что этим губернатор заниматься должен. Думаю, за это ко мне с уважением он относится. И я к нему — за то, что он крупный национальный инвестор, работодатель.

Если в цифрах говорить, если на сайт государственной статистики зайти, там написано, что с 2010-го по 2013 год рост промышленного производства в Днепропетровской области почти 24,5 процента составил.

— Невероятно!

— Такого никто не достигал — ни до, ни после, ни вместо: ни в одном регионе. Рост 24,5 процента за три года — это то, почему все, кто в реальном секторе экономики были, в тот период неплохо ко мне относились. Средняя зарплата — тоже сайт госстатистики. Курс гривны к доллару — восемь, стабильный, это понятно, поэтому в долларах называть буду. Когда я губернатором стал, 245 была, когда уходил — 414 долларов стала: при стабильных тарифах и стабильных ценах на продукты. Я просто конкретными делами и конкретными вопросами занимался.

— О «русском мире» поговорим — вы к нему как относитесь?

— Я ведь уже сказал: к русской культуре — прекрасно, к политике Кремля по отношению к Украине — плохо.

— Об утках вспоминать не будем? Если выглядит, как утка...

— ...ну да.

«Я бы не сказал, что я байкер, потому что байкерство — это стиль жизни. Я мототурист, наверное»

— Раньше с одиозным байкером Хирургом (в миру Александром Залдостановым) вы дружили — после его пассажей об Украине отношения поддерживаете?

— А что такое «дружили»? Друг к другу на дни рождения ходили, вместе водку пили?

— Хороший вопрос...

— Или детей крестили?

— Вас просто часто вместе видели, и по слухам, отношения у вас дружеские...

— Мы несколько раз на байкерских мероприятиях пересекались.

— Да, вы же байкер...

— Байкерская тусовка достаточно узкая — ну и все, не более того, а с тех пор, как у него крыша отъехала...

— ...а отъехала?

---

---

— Ну конечно. С тех пор общение я прекратил — еще много лет назад.

Теперь насчет байкерства... Я бы не сказал, что я байкер, потому что байкерство — это стиль жизни. Я мототурист, наверное, — так выразиться правильно (улыбается). Это дух свободы, идеализм — забыть об этом полностью невозможно, но сейчас, к сожалению, времени этому мало уделяю. Впрочем, мне 44 года — ничего страшного, еще успею.

— С бывшим спикером «парламента» так называемой Новороссии, экс-народ­ным депутатом Украины Олегом Царевым вы дружили?

— У вас точно неверная информация — как раз с ним у меня всегда очень сложные отношения были, и это, в принципе, все знают. Считаю, что Царев — человек не­счастный: все, что в Украине у него было, потерял, и в России его кинули.

— Кинули?

— Кинули.

— А чем он сейчас занимается?

— Как мне говорили, тихо и скромно в Ялте живет.

— Что о засилье агентов Кремля в ук­ра­инской власти вы думаете?

— Наверное, четко на этот вопрос ответить, когда президентом стану, смогу — у меня данные и сводки СБУ будут. Вот тогда выйду и честно, с доказательствами, кто агент Кремля, объявлю, а сейчас это действующего президента ответственность, он это сделать должен был бы, но не более чем как политтехнологию это использовал, объясняя, что все, кроме него, агенты Кремля. Для того, чтобы за него проголосовали, — уже смешно.

«Под Медведчука лечь и по своим гендерным предпочтениям, и по идеологическим позициям я не могу»

— Один из бывших кандидатов в президенты Евгений Мураев на выборах официально вас поддержал, вам как бы свои голоса отдал. А что вообще с «Оп­позиционным блоком» произошло, почему он раскололся? Предпо­лага­лось ведь, что все под одним флагом пойдут, — что случилось?

— «Оппозиционный блок» не раскололся — это как раз риторика (замялся)...

— ...нехороших людей?..

— ...из «Оппозиционного блока» изгнанных. С сожалением это говорю: некоторые господа, в «Оппозиционном блоке» состоявшие, в том числе Юрий Анатольевич Бойко, который его возглавлял, в штабе по избранию на второй срок президента Украины Петра Алексеевича Порошенко поработать решили. Всем известно, что они его, к со­жалению, президентом в первый раз сде­лали — известный Венский сговор, когда Кличко в пользу Порошенко сняли...

Это в 2014 году было, и тогда мы не в кур­се были — только в 2016-м об этом узнали, когда Фирташ под присягой показания на суде в Вене дал. Если бы нам об этом в 2014-м известно стало, мы тогда точно Бойко в «Оппозиционный блок» на этапе его создания не брали бы. Теперь они ровно то же предпринимали, второй раз Петра Алексеевича Порошенко президентом сделать пытались.

— Говорят, что за Бойко Медведчук и, соответственно, Путин стоит — это так?

— Ну, то, что Медведчук в их партии, — это 100 процентов, а раз Медведчук — кум Путина, то... Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, очевидно, это утка... (Улыбается).

— Вы с Бойко хорошие отношения поддерживаете? Или никаких нет?

— К сожалению, сейчас никаких.

— Он же неглупый человек, правда?

— Неглупый, но, увы, делает то, что делает.

— Почему часть оппозиционеров, в том числе вы, которых так или иначе людьми Ахметова считают, в санкционные списки России попали?

— Насчет того, человек ли я Ахметова, надеюсь, уже ответил, поэтому давайте так сформулируем: «Часть людей в санкционные списки России попала».

— Та часть, уточню, которая под знамена Медведчука и Бойко не пошла...

— Под знамена Медведчука пойти у меня никогда ни стремления, ни желания не было — у нас большие идеологические противоречия. Я считаю, что Украина может и должна с Россией как равный партнер договариваться, а не капитулировать, а почему я в списках? Ну, не знаю — у России спросить надо, которая, видимо, считает, что позиция равного разговора, который я очень хочу и буду вести, менее приемлема, чем позиция игры в поддавки. И у того же Медведчука спросить нужно, который этот санкционный список в кабинете Петра Алексеевича Порошенко составлял.

— Вот так даже?

— Чтобы никаких иллюзий не было.

— Не месть ли это со стороны России за то, что вы и такие, как вы, под Медведчука не легли?

— Под Медведчука лечь и по своим гендерным предпочтениям, и по идеологическим позициям я не могу.

— Ваши телефоны до сих пор прослушивают?

— Это у тех, кто прослушивают, спросить надо, но очевидно, что да.

— За вами наблюдают?

— Да, конечно, «наружку» мы часто видим и нападения на меня радикально настроенных европейских активистов власти организовывают. Могу вам сейчас сказать, что нападение в Бердянске, когда меня зеленкой облили и роговицу правого глаза обожгли (из-за чего определенный процент потери зрения будет), лично организовывал и курировал первый замначальника управления СБУ в Запорожской области Руслан Ена. Этот Руслан Ена — зам не по оперативной работе, а больше по сбору взяток, потому зачем ему на политиков нападать, точно непонятно. Видимо, команду сверху получил...

«Я считаю, что главой церкви Иисус Христос, а не президент является»

— Дискомфорт, хотя бы мизерный, от всего этого у вас есть или вы уже тол­с­­токожий, ни на что не реагируете?

— От нападений?

— От нападений, от слежки, от прослушивания?

— Привыкнуть к этому невозможно, а дискомфорт? Есть. Боюсь ли я? Нет: отступить — значит предать. Реально у Украины, у украинцев шанс на изменение курса стра­ны есть.

— Вы верующий человек?

— Я верующий православный христианин.

— А когда во главе крестного хода при­хожан Московского патриархата три еврея идут, смешным это вам не кажется?

— Если вы обо мне говорите, то отец у меня украинец, из села Баштанка Николаевской области, а мама русская, с Терека, с Кубани, а насчет смешно — не смешно... Считаю, что когда базовые конституционные права и свобода вероисповедания ущемляются и попираются, ничего смешного в этом нет. Это то, что сакрально и глубоко в душе, и если люди любой национальности и вероисповедания идут, это нормально. Откровенно скажу: если мусульман или иудеев ущемлять будут, издеваться над ними...

— ...тоже пойдете?

— Готов.

— Что вы о Томосе думаете?

— Я считаю, что главой церкви Иисус Христос, а не президент является.

— А это еще не одно и то же?

— (Улыбается). Порошенко себе так придумал, что роль Бога или патриарха играет, но веру в своих политических целях использовать, общество раскалывая, очень цинично, подло. Люди в церковь за себя, за своих детей, за умерших родственников помолиться приходят, а не таким образом политическую или идеологическую позицию выражают.

— Каждый год 9 Мая вы празднуете — я, кстати, тоже и прямо об этом говорю. И дальше праздновать будете?

— Да, всегда — это один из самых святых дней в нашей истории.

«В известной истории с Парасюком больше самбо мне помогло, но, думаю, в шахматы я бы у него тоже выиграл»

— Вы кандидат в мастера спорта по самбо и шахматам — как это в вас совмещается?

— Вообще никаких противоречий не вижу, особенно для Кривого Рога (улыбается): решение в шахматную секцию пойти я сам принял, на самбо потом — тоже сам. В известной истории с Парасюком больше самбо мне помогло, но, думаю, в шахматы я бы у него тоже выиграл.

— Вы тогда прямо как боксер дейст­вовали...

— (Улыбается). Ну, все же захватом закончилось, а для борца, чтобы до захвата добраться, любой инструментарий важен, все инстинктивно. На самом деле, как оно было? Я из студии — а в студиях всегда свет яркий — в сумрачный коридор выхожу, и первые 30 секунд ничего не видно, глаза привыкнуть должны, и тут что-то, со спины, мне прилетает — Парасюк, как все герои, сзади ударил. Я вначале, что происходит, толком не понимал — развернуться пришлось и по-мужски разобраться, ответить. Директор «112-го» канала спустился, и пока я с ним разговаривал, Парасюк на улицу выбежал и мою машину побил. Если бы я знал, что он это делает, я бы выбежал и его добил. Не знаю, может, сейчас мы разговариваем, а там кто-то нападает...

Ну, произошло то, что произошло... Об этой ситуации вспоминать я не люблю — я ею не горжусь и считаю, что политик своего добиваться не кулаками, а головой должен, но если нападают — отвечать надо. Это сейчас Парасюк, как клоун, выглядит, а тогда он герой был — помните, генерала СБУ Писного ногами на камеры бил? Ситуация совсем другая была...

— О господине Павелко, президенте Федерации футбола Украины, спрошу. Правда ли, что, несмотря на идеологические разногласия и на то, что вы в разных партиях, он ваш бизнес-партнер и вы даже с ним 200 миллионов гри­вен от «Родовид Банка» делили?

— Чистый бред: об этом на одном сайте читал — мусорном бачке или сливном, как их называют. Я Павелко знаю, он из Днепропетровской области, но никаких бизнес-интересов, экономических либо чего-то другого у меня с ним никогда не было, бред абсолютный.

— Вы богатый человек?

— (Задумался). Экономически независимый. К экономической независимости с ранней юности я стремился, в 17 лет на экскаватор высотой в три метра работать пойдя, но при этом не только о своем кошельке думаю. Когда генеральным директором Центрального ГОКа я стал, где восемь месяцев долги по заработной плате накапливались, пока не рассчитались, зарплату себе практически не брал — иначе людям в глаза смотреть и результата от них требовать не мог бы. Впоследствии, как все руководители крупных предприятий во всем мире, я зарабатывал, очень неплохо, официально с этого все налоги платил — подоходный, пенсионный. Это не легализация через ценные бумаги или недвижимость — у меня точно все до копейки заплачено — с лупой, с микроскопом и всем остальным проверено-перепроверено.

— Кривой Рог — какой-то уникальный город, причем не только потому, что вы там родились, — там же президент Владимир Зеленский на свет появился. В Кривом Роге вы с ним когда-нибудь пересекались?

— Конечно. Давно, наверное...

К Владимиру как к очень талантливому артисту, который в украинский юмор свежий ветер и свежую струю привнес, отношение у меня хорошее — более того,  различий между нами, думаю, не так много, как кому-то на первый взгляд показаться может. 

— Спасибо за интервью, мне очень интересно было, особенно за вами наблюдать. За долгие годы более 800 телевизионных интервью я сделал и всегда своим собеседникам прямо в глаза смотрю, при этом взгляд все отводили — кроме Бориса Березовского, первого заместителя председателя КГБ СССР Андропова генерала армии Филиппа Бобкова и вас. Вы в этом перечне третий...

— (Улыбается). Такая у меня компания спорная — и первый зам Андропова, и особенно Березовский... А взгляд чего отводить? Я уверен, что сделать многое мы вместе можем, если объединимся.

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК
и Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter