Главный редактор белорусского оппозиционного сайта «Хартия-97» Наталья РАДИНА: «Лукашенко — страшный человек, который сам себя назвал «бацька». Диктатор, забравший у одних жизнь, у других — здоровье, у всей нации — будущее»

«Нет никакого лукашенковского экономического чуда, а есть дотируемая Россией белорусская экономика»

— Вы — главный редактор самого известного белорусского оппозиционного издания «Хартия-97», лицо белорусской журналистики в изгнании для Европы и Америки, для всего цивилизованного мира. Осенью 2018 года в Киеве собрались американские послы в Украине и России разных лет. Была закрытая дискуссия, в завершение которой российский экономист Андрей Илларионов, присутствовавший на встрече, в сердцах сказал: «Друзья, неужели вы не понимаете, что следующей аннексией, которую осуществит Россия, будет Беларуcь? Если бы вы что-то сделали после того, как Россия вошла в Грузию и развязала там войну, то не было бы аннексии Крыма и войны в Украине. Неужели вы опять ничего не предпримете?» Насколько, на ваш взгляд, реальна сейчас аннексия Беларуси Россией?

— К сожалению, вполне реальна. Такую ситуацию создал Александр Лукашенко, белорусский диктатор, правящий страной уже 25 лет. Сегодняшняя дискуссия относительно Беларуси, которая происходит и в Украине, мне не нравится. Когда говорится об угрозе аннексии Беларуси со стороны России, Лукашенко все время представляется неким защитником белорусской независимости.

Мне хочется всем объяснить, что мы имеем сегодня такую ситуацию именно потому, что он на протяжении 25 лет являлся абсолютной марионеткой Кремля, делал все, чтобы уничтожить в своей стране «белорусскость», истребить в белорусах уважение к самим себе. Не позволял развиваться белорусской культуре, гнобил и извращал белорусскую историю. Напомню, что белорусского языка сегодня почти нет ни в университетах, ни в школах, ни на государственном телевидении. Это дело рук Лукашенко.

Не говоря уже о том, что он преследовал национально ориентированную белорусскую демократическую оппозицию и независимые медиа, которые всегда стояли на принципах независимости и суверенитета Беларуси. В условиях, когда Россия может окончательно поглотить Беларусь, которая в военном и политическом плане совершенно зависима от России, что опять-таки дело рук Лукашенко, он продолжает преследовать демократическую оппозицию и независимые медиа. В Беларуси сейчас заблокирован сайт «Хартия-97», который являлся самым популярным и влиятельным ресурсом, реально боровшимся с российской пропагандой. Руками Лукашенко этот сайт сегодня закрыт, зато беспрепятственно идут российские телеканалы. Российская пропаганда промывает мозги белорусам.

— Почему именно сейчас эта угроза стала абсолютно реальной? Зачем это Путину? Основным мотивом многие из тех, кто изучает ситуацию, называют следующий: если Путин фактически создает новое государство с новой конституцией, у него открывается легитимный путь к новому президентству. Можно не президентом — царем или императором себя называть. Таким образом он решает проблему 2024 года. По-вашему, это может быть основным мотивом? Или есть другая причина?

— Мне трудно понять, что думает Путин. Совершенно очевидно, что Россия сегодня страна-агрессор, ведущая войну против Украины, угрожающая Беларуси и другим странам постсоветского пространства. Понятно, что ничего хорошего от России ждать не приходится. Ясно, что в России заканчиваются деньги и она не может финансировать в прежнем объеме белорусскую диктатуру. Нет никакого лукашенковского экономического чуда, а есть дотируемая Россией белорусская экономика. На протяжении этих 25 лет бывший директор совхоза Лукашенко не проводил никаких экономических реформ. Страна существовала благодаря дешевым российским энергоносителям, российским кредитам, бесконечным дотациям и вливаниям.

Беларусь 25 лет фактически и являлась дотационным российским регионом. Но огромные суммы, выделяемые Россией, во-первых, разворовывались, во-вторых, шли на силовой аппарат, который позволял Лукашенко удерживать власть, в-третьих, шли в карман Лукашенко и его семьи. Не зря Лукашенко называют одним из самых богатых руководителей стран бывшего СССР.

— Во сколько оценивается его состояние?

— Не могу назвать точные цифры, но исчисляется оно миллиардами долларов. Это абсолютно точно.

— Где он может свои деньги держать?

— Была версия, что в ОАЭ. Говорили, что в свое время они хранились в Сербии у Милошевича (президент Сербии в 1991-1997 годах, президент Югославии в 1997-2000 годах Слободан Милошевич. — «ГОРДОН»). Разные варианты, где могут храниться его деньги, но суть не в этом. В России понимают, что огромное количество дотаций разбазарено самим Лукашенко. И сегодня он для России — плохой, проворовавшийся управляющий Беларусью. Обсуждают, как Путин относится к Лукашенко, как Лукашенко — к Путину. А я предлагаю говорить о том, что только свободная демократическая Беларусь является фактором стабильности в регионе. 

«Если Беларусь будет окончательно захвачена Россией, это создаст прямую угрозу Украине, Польше, Литве и Латвии»

 — Когда ты как турист приезжаешь в Беларусь, то видишь везде чистоту, красоту, порядок, классные, качественные продукты. Люди, с которыми встречаешься, говорят, что, ну, нормальная жизнь, у нас стабильность, мы испытываем уверенность в завтрашнем дне. Поэтому и в Украине у многих складывается впечатление, что Лукашенко о людях заботится. Что на самом деле происходит?

— Чистота есть. Казарменная чистота в Беларуси присутствует. Я живу в Европе и куда бы ни ездила — везде чистые города. Не могу понять разговоров о чистом Минске. Чистота — это иллюзия благополучия. Мы говорим об отреставрированных фасадах и покрашенных заборах. В реальности же 80 процентов белорусов ненавидят диктатора Лукашенко.

В стране серьезный экономический кризис. В регионах сегодня средняя зарплата — 80 долларов. Пенсии — 80-100 долларов. В Минске зарплаты — в среднем порядка 300 долларов. Лукашенко последние пять-шесть лет заявляет: «Вот у нас будет средняя зарплата 500 долларов» И никак не может этого добиться, никак не получается среднюю зарплату до 500 долларов довести. Цены гораздо выше, чем в Украине, я могу сравнивать. О какой народной любви может идти речь? Сотрудников милиции в Беларуси на 100 тысяч населения в семь раз больше, чем было в Советском Союзе. Огромное количество только милиции. А еще восемь-девять спецслужб. Тотальный контроль, власть удерживается вооруженным путем. 25 лет уничтожалось в стране все живое. Убивали политических лидеров, журналистов, закрывали независимые медиа, сажали в тюрьму правозащитников, фальсифицировали все выборы, подавляли демонстрации протеста. Нет независимых телеканалов. Из Польши вещает независимый телеканал «Белсат», но это через тарелки, не того уровня аудитория, что у государственных телеканалов.

Поймите, Лукашенко — страшный человек. Любят украинцы и россияне называть его «бацька», хотя для белоруса это оскорбление. Сам Лукашенко это придумал, сам себя так назвал. Диктатор, забравший у одних жизнь, у других — здоровье, у всей нации — будущее. Никакой народной любви к нему нет. Мне дико слышать, как кандидат в президенты Украины Олег Ляшко заявлял, что, мол, я буду для украинцев таким же лидером, как Лукашенко для белорусов. Это все равно что заявить — дескать, я буду для вас таким же, как Гитлер.

— Я последний раз была в Минске в 2015 году, когда состоялись переговоры между Порошенко, Меркель, Олландом и Путиным. Лукашенко всех принимал. Абсолютно беспрецедентные переговоры, которые на президентском уровне длились 17 часов и завершились подписанием Минских соглашений. Я наблюдала за Лукашенко, он изо всех сил пытался понравиться европейским лидерам, старался быть радушным хозяином, со всеми шутил и улыбался. Я понимаю, что он очень хочет сохраниться, не стать губернатором, вассалом Путина. Ему важен президентский статус, при котором он бесконтрольно командует независимой страной, сам всем распоряжается. Возможен ли вариант, что из-за вот этого чувства самосохранения, ради удержания имеющейся власти Лукашенко будет вынужден пойти на поклон, обратиться с просьбами к Европе? Полностью разорвать отношения с Кремлем, отказаться от кредитов? Соскочить с иглы, на которой, кстати, и Украина долго сидела. Только сейчас мы это все с кровью разрываем... И, получив таким образом поддержку, начать в стране изменения, демократизацию, вернуть свободу слова, свободу собрания на митингах и так далее?

— Прекрасный, идеальный сценарий... Лукашенко предлагали такой сценарий. Демократическая оппозиция предлагала ему сесть за стол переговоров. В них бы участвовали оппозиционные лидеры — Андрей Санников, бывший кандидат в президенты Николай Статкевич, другие. Сели бы и обсудили пути выхода Беларуси из кризиса, под гарантии безопасности Лукашенко и прочее. Но вместо этого Лукашенко продолжил репрессии оппозиции, стал блокировать независимые сайты, по-прежнему бросает людей в тюрьмы.

Таким стал его ответ на это предложение. Как по-другому он может избавиться от влияния Москвы, отказаться от российских кредитов, выйти из Союзного государства, расторгнуть договоры в военно-политической сфере, отказаться от российских энергоресурсов? Значит, нужно проводить в стране рыночные и политические реформы... Получение кредита МВФ тоже обусловлено реформами. Для него это потеря власти. Он прекрасно это понимает. Потому что придется открывать страну Западу.

— Он сейчас сопротивляется. И да, и нет, и огрызается. Андрей Пионтковский выдвинул предположение, что если Лукашенко будет сопротивляться Путину, Кремль может его просто физически устранить. Существует ли вероятность подобного исхода, как вы думаете?

— Может, Андрей Пионтковский больше знает. Я же могу сказать, что любой марионетке всегда грозит такой сценарий. Поскольку Лукашенко сам себя изначально поставил в зависимость... Договоренности с ним явно были заключены еще в 1994 году относительно того, на каких условиях он становится президентом Беларуси и на каких условиях будет получать российские деньги. Он знал, на что идет. Сейчас он, видимо, рассчитывает на чудо. Что кто-то придет с Запада, Трамп к нему прилетит из Вашингтона...

— Прилетит вдруг волшебник...

— И скажет: «Вот тебе 10 миллиардов долларов в год. Ты будешь по-прежнему править Беларусью, делать все, что хочешь, уничтожать этих своих демократов, сажать и убивать журналистов. Но вот тебе деньги, существуй без России» Он, наверное, такого сценария ждет. Но его не будет. 

«Все крупные белорусские бизнесмены пересидели. Они выходят, отдают Лукашенко большие откупные и потом ходят по струнке, потому что очень боятся его»

 — В Беларуси есть олигархи?

— Нет. Есть один большой олигарх Лукашенко, который позволяет существовать нескольким крупным бизнесменам в обмен на то, что они с ним делятся. Они поделили страну, экономику. Периодически он кого-то из них сажает в тюрьму. Они все пересидели. Потом выходят, отдают ему большие откупные и ходят по струнке.

— После такого как они к нему относятся?

— Очень боятся его. Им дают понять, что их жизнь, бизнес, деньги находятся в руках одного человека — Лукашенко.

— Наталья, может, следующий вопрос покажется странным. Кого белорусы больше любят — Лукашенко или Путина?

— Белорусы ненавидят Лукашенко. К сожалению, из-за того, что уничтожаются независимые медиа и альтернативная точка зрения, до большинства населения не доходит правдивая объективная информация, и Путин становится в Беларуси очень популярным политиком. Но это такой выбор, знаете... Хоть черт лысый, только бы не Лукашенко.

— Пропаганда...

— Газеты продаются, в интернете огромное количество российских сайтов, а независимые блокируются, и естественно, у людей формируется образ великого Путина, который придет, спасет, всем поднимет зарплаты, запустит заводы. Только ничего этого не будет, понятно.

— Я читала ваши воспоминания о времени, проведенном вами в белорусском СИЗО в 2010 году. Просто мороз по коже. Процитирую. «Начальник изолятора заявил: «Ты выйдешь на свободу не раньше чем через пять лет. И я тебе обещаю — детей после этого ты иметь не сможешь» Он приказал бросить меня в камеру без туалета и спального места. В январе в холодной камере приходилось спать на досках на каменном полу. В туалет выводили днем под конвоем раз в четыре-пять часов. Во время отбоя — ни разу. Я перестала пить воду. Позволяла себе выпить в день одну-две маленькие кружки чая, чтобы согреться. Но все равно тело разрывало от боли... Диагноз, поставленный мне тюремным врачом вместо явного сотрясения мозга после избиения на площади, — «адаптация к условиям камеры». И это при том, что из ушей шла кровь. За что вас тогда задержали и избили?

— Только за то, что я находилась на площади, вела репортаж и была главным редактором сайта, который писал о том, что на самом деле происходит в Беларуси, в том числе давал слово независимым кандидатам в президенты. Они тогда заявляли, что, белорусы, если в очередной раз будут сфальсифицированы выборы, надо выходить на улицы и протестовать. В 2010 году были арестованы практически все независимые кандидаты в президенты, члены их избирательных штабов и я как главный редактор главного оппозиционного ресурса.

— Сколько времени вы провели в заключении?

— В СИЗО КГБ я провела полтора месяца. Потом еще два месяца фактически под домашним арестом, под надзором в городе Кобрин Брестской области. Мне запретили жить в Минске, дали день на сборы. А потом я вынуждена была бежать. Я поняла, что невозможно работать в таких условиях.

— Что в тюрьме было самым страшным и унизительным?

— Мне все время давали понять, что я никто. Держали нас в полной изоляции, у нас не было в камере независимых газет, телевизор вынесли, было запрещено получать письма. Те письма, которые мы писали родным, просто не отправлялись. Нам постоянно, на всех допросах, говорили, что нас все считают врагами, что мы преступники, что нас никто не поддерживает в Беларуси и на Западе нас всех заклеймили. И что мы все сядем. Мне официально было предъявлено обвинение по статье «организация массовых беспорядков» — до 15 лет лишения свободы.

Когда объясняют, что тебя впереди, возможно, 15 лет ждет, это тяжело. Но дело в том, что я все равно в это не верила. Я до посадки много писала о политических заключенных и просто знала, что в Беларуси и в мире не забывают о людях, которые борются за свободу. Это меня, конечно, поддерживало.

На бытовом уровне было очень непросто. Условия в белорусских тюрьмах страшные. Наверное, они не сильно изменились, не стали комфортнее со времен Сталина. В камерах нет туалетов. Во всяком случае, в камере, где я сидела, не было. Только холодная вода. Я спала на полу, потому что не было спального места, на таких деревянных досках, так называемой шконке. Холод, зима. Постоянный надзор. Мужчины, женщин-охранников нет.

Как только поместили политических заключенных, убрали всю обычную охрану и нас охраняли люди из неизвестного подразделения. Они были в балаклавах, с дубинками, электрошокерами. Мы не видели их лиц, только глаза. Они избивали мужчин. Я слышала эти постоянные крики. Гоняли нас. Нужно было очень быстро передвигаться по тюрьме. Если тебя вели в медпункт, в туалет раз в четыре часа или на допрос, нужно было очень быстро идти. Они орали, оскорбляли. Было тяжело переносить, это бьет по человеческому достоинству.

— Вам после этого не было страшно продолжать свою деятельность?

— Ну, это надо делать. Я знаю, что это нужно. Можно сказать, что все мосты сожжены. Я все равно не смогу жить в Беларуси. Эта диктатура, это хамство, попытки сломать в людях все человеческое — они на всех уровнях. Не только если ты журналистикой занимаешься или хочешь на выборах выиграть. Нет, это везде. В Беларуси в человеке пытаются убить человека. Я не смогу жить в своей стране, даже если публично покаюсь (чего никогда не будет) и, вернувшись, ничем не буду заниматься, крестиком сяду вышивать. Мне все равно жить не дадут. И я не хочу жить в такой стране. Страну нужно менять, и я хочу ее изменить.

— Когда вам удалось бежать, кто вам помогал?

---

---

— Это было сложно. Мне нужно написать об этом книгу, потому что когда я начинаю об этом рассказывать, то уже сама перестаю себе верить. Какое-то стечение обстоятельств и, действительно, Божья помощь. В первую очередь, помогли мои друзья, которые смогли меня вывезти с территории Беларуси. В машине, ночью. Под задним сиденьем я лежала на полу. Волосы были выкрашены в ярко-рыжий цвет. Документов не было — меня так вывозили, потому что в КГБ отобрали паспорт. Несколько месяцев, которые я до суда должна была просидеть в Кобрине, я жила без документов. Мне пришлось бежать. Вывозили меня в Россию. А больше некуда без документов, только там не было границы.

Паспортный контроль избирательный — могут проверять, могут не проверять. Меня повезли не по основной магистрали, а через одну из областей. Довезли до Москвы. Затем включились мои друзья из-за рубежа, несколько человек, которые об этом знали. Подключился Госдепартамент США, конкретно — помощник госсекретаря Хиллари Клинтон Том Мелиа. Стали постепенно пробивать через посольство США в Москве, Верховный комиссариат ООН по делам беженцев, чтобы мне дали статус беженца по линии ООН и вывезли из Москвы на Запад. Я не афишировала, что я в Москве, потому что прекрасно понимала, что меня могут выдать Беларуси.

Спасало меня то, что тогда такой травоядный период был еще в России. Медведев стал президентом, и они пытались играть в демократию и нормальные отношения с Западом выстраивать. Благодаря поддержке американцев и тому, что подключилась в России замечательная правозащитница Светлана Ганнушкина, которая лоббировала мои интересы и спасала меня, через четыре месяца меня смогли оттуда вывезти. Мне выдали временные документы, я приехала в Литву и получила там политическое убежище. Это были четыре месяца, за которые я поседела. Потому что не знала, что со мной будет. Так что берегите паспорт, это очень важно. (Улыбается).

— Почему в итоге вы выбрали Польшу и живете там вот уже сколько лет?

— В Польшу меня пригласили буквально через полгода после того, как я при­ехала в Литву. Пригласило Министерство иностранных дел. Предложили продолжить работу из Варшавы. Польша — молодцы, они поддерживают сегодня несколько основных независимых белорусских медиа. Из Польши вещает телеканал «Белсат», радио «Рация». И они взяли на себя поддержку крупнейшего оппозиционного сайта «Хартия-97». Мы работаем оттуда, у нас остался корреспондентский пункт в Литве. У нас есть поддержка МИД Литвы, мы очень благодарны им за это.

— Как сегодня на практике выглядит работа редакции «Хартии-97»?

— Люди работают подпольно. Разумеется, они не афишируют, что работают на «Хартию», потому что это чревато проблемами. В том числе им придется нести ответственность за те публикации, которые появляются на сайте. Идеальный вариант в нашей ситуации — когда редакция находится за рубежом. Когда журналисты могут работать без страха, что их арестуют, что ворвутся в офис, как у нас происходило неоднократно в Минске, изобьют редакторов и конфискуют всю технику. Журналисты, работающие в Беларуси, подпольно передают нам информацию. Многое мы делаем из Варшавы, непосредственно связываясь с публичными людьми внутри страны, чтобы не раскрывать наших сотрудников. В век информационных технологий это делать, в общем, несложно.

— Вы более восьми лет не были в Беларуси. Тянет домой?

— Конечно. Там остались мои близкие, друзья. Там живут мои родители, брат, сестра, племянники. Мой дом там.

— Как на вашей семье сказались преследования вас, тюремное заключение и бегство из страны?

— Все понимают, что находятся под надзором. Поступали угрозы. По моей семье проехались в тот момент, когда я села в тюрьму и когда бежала. Проходили обыски у всех, включая моих бабушек и дедушек, постоянные допросы. Сейчас, к счастью, уже нет.

— Родители вас поддерживают?

— Они меня всегда невероятно поддерживали, я им за это безмерно благодарна. Никогда не было ни одного упрека. Я очень хочу вернуться домой, не представляю, что до конца жизни останусь в другой стране. Хочется жить на родине.

 

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter