В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
Мужской разговор

Михаил СААКАШВИЛИ: «Межигорье» просто безвкусный совок: финансовые возможности Януковича гораздо больше, чем то, что мы там увидели, а у Пшонки вашего Родина там, где его позолоченный дом»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона» 7 Мая, 2014 21:00
Часть III
Дмитрий ГОРДОН
(Продолжение. Начало в № 1617 )
 
«МЫ C ЯНУКОВИЧЕМ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ЛЮДИ, ОН СОВЕРШЕННО ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ. БЫЛО ВИДНО, ЧТО ДЕНЬГИ ДЛЯ НЕГО — ВСЕ, А ДЛЯ МЕНЯ ОНИ НИЧЕГО РОВНЫМ СЧЕТОМ НЕ ЗНАЧАТ»
 
— Грузия граничит с Чечней, а с лидером ее Рамзаном Кадыровым какие-то отношения у вас есть?
 
— Нет — Кадыров катастрофические вещи для своего народа делает, потому что этому народу Путин решил хребет сломать и получить над ним полный контроль. Миссия эта, правда, невыполнимая: кровью, насилием, подкупом править лишь какое-то время можно, но потом...
 
— Нет уж, кого-кого, но чеченцев не покорить...
 
— ...и я думаю, в связи с тем, что Путин сейчас по отношению к Украине делает, у него в ближайшее время большие проблемы с российской территориальной целостностью начнутся. Он убежден: если наступлений не будет, откат назад произойдет, и сам упадок российской государственности приближает.
 
— Распасться Россия, на ваш взгляд, может?
 
— В некоторых регионах серьезные проблемы возникнут — там, где она политику насилия, террора, разобщения, подкупа элит и политического растления проводила. Комбинация эта взрывоопасна: когда с некоторыми субъектами федерации русские обращаются так, будто это колонии, чьих жителей можно либо пугать, либо подкупать, это значит, что за своих они их не считают, а когда ты кого-то своим не считаешь...
 
— ...его обижаешь...
 
— ...и долго он рядом не будет — логич­но? Россия вести себя как империя продолжает, а империи распадаются...
 
— ...неминуемо!
 
— Если бы она вела себя как нормальная страна, проблем не было бы, но это выбор ее и ее руководства.
 
— Какие отношения с экс-президентом Украины Виктором Януковичем у вас сложились?
 
— В Украину он никогда меня не приглашал и с официальным визитом в Грузию не приезжал — это его ответ на мое «оранжевое» прошлое был, но несколько раз мы виделись — последний раз в Нью-Йорке в сентябре прошлого года обедали. Думаю, ему было интересно со мной общаться, и он стремился делать это без камер, чтобы Путин не узнал, но мы очень-очень разные люди, Янукович совершенно из другой оперы. Во-первых, было видно, что деньги для него — все, а для меня они ничего ровным счетом не значат.
 
— А что, так заметно было?
 
— Конечно.
 
— Вы в Межигорье бывали?
 
— Межигорье, кстати, просто безвкусный совок, во всяком случае, финансовые возможности Януковича гораздо больше, чем то, что мы там увидели. Ну, у меня
С Виктором Януковичем. «В Украину он никогда меня не приглашал и с официальным визитом в Грузию не приезжал — это его ответ на мое «оранжевое» прошлое был, но несколько раз мы виделись»
виноградников два гектара, мне есть с чем сравнивать (улыбается), и дом 140 квадратных метров.
 
— Хижина дяди Тома...
 
— Нет, не хижина, очень удобный дом: 70 квадратных метров сверху, 70 — погреб, и еще деревянный конференц-зал делаю, куда виноделов приглашать будем, но он тоже маленький — человек 30-40, если хорошо рассадить, поместится. Вот и все, собственно, мое имущество — меня дома, которые они накупили и где церквей позолоченных понаставили, не прельщают...
 
— Очень верующие просто ребята...
 
— Поймите: у этих людей нет Родины — в том смысле, что у генпрокурора вашего бывшего Родина там, где его позолоченный дом. Точно такой же он мог и в России построить, поскольку все, что за его пределами, для него ничего не значит, а мы страну строили, основываясь на том...
 
— ...что она ваша...
 
— ...и последнее, что строить я начал, — потрясающий порт, но ни одного такого дворца не возвел! У бабушки последнюю долю в ресторане отнял, однако тысячи ресторанов построил, гостиниц... Мы новые города создали, и это наше, этого не отнять, а психология Пшонки такова: у меня дом есть за счет того, что всем другим ничего построить не дал, но дом-то мой! Родины, повторяю, у таких людей быть не может.
 
— Психология очень бедных людей, из нищего детства...
 
— Ну, я бы не сказал, что оно у меня было зажиточное, — обычное, советское.
 
— Ну, все-таки родители у вас интеллигентные...
 
— В 32 года моя мама уже доктором наук была и 700 рублей ей платили, а когда я в Киев приехал, половину своей зарплаты она мне присылала: за 350 рублей здесь можно было жить...
 
— ...припеваючи!
 
— В 85-86-м годах (улыбается), безус­лов­но, но некоторые мои однокурсники (сын начальника милиции, например) жили гораздо лучше.
С президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым
 
«УКРАИНЦЫ НАДЕЮТСЯ: «ВОТ ЗАПАД НАС ЗАЩИТИТ...» — ДА ЗАПАД ПАЛЬЦЕМ НЕ ШЕВЕЛЬНЕТ, ЕСЛИ ВЫ САМИ ЗА СЕБЯ НЕ ПОСТОИТЕ!»
 
— Судя по последним событиям в Украине Янукович под прямое воздействие Путина попал и выполнял его волю?
 
— Совершенно в этом не сомневаюсь — более того, Медведев публично заявил: «Украинская власть должна быть эффективной, чтобы об эту власть, как о тряпку, ноги не вытирали». Не сомневаюсь, что Янукович прямые инструкции получал, — для того в Сочи его и таскали: на глазах у Путина Украина ускользала, и ваш экс-Президент должен был сделать все, чтобы этого не допустить, и потом, когда мне говорили, что Путин Януковича не заберет, я в это не верил, потому что обязательство у него было — тот приказы его выполнил. Вот если бы ослушался, мог бы и не забрать.
 
— Дальше, на континентальную Украину, Путин пойдет?
 
— Он очень этого хочет.
 
— И в Киев тоже?
 
 
— Киев контролировать он стремится. Я не думаю, что Путин надеется, что вашу столицу военной силой возьмет, но еще какие-то территории отхватить планирует. Во-первых, Приднестровье в тылу оставить не может, поскольку что получится? Пока Крым он контролирует, окрепшая власть Молдовы сепаратистов в Приднестровье придушить может, а это значит, Путин шило на мыло поменяет — одну территорию взял, а другую потерял, и геополитически, в европейском направлении эта гораздо глубже, поэтому не случайно Приднестровье с тем же заявлением, что и Крым, обратилось...
 
То, что Владимир Путин силы в Крыму концентрирует, очень опасно, что провокаторов засылает, очевидно, и самый главный для меня признак — военная пропаганда на российском телевидении, поэтому я очень боюсь, что все еще не скоро закончится, и потом, нужно его психологию понимать. Вот он видит, что Национальная гвардия создается, люди маршируют, говорят: «Мы свою страну защитим!», и думает, что обязательно должен сломать новой Украине хребет. Что его может остановить? Если украинцы свою боевую готовность быстро повысят, и это возможно: хороших офицеров у вас много (у нас, к примеру, армия только зарождалась — грузин ведь в советское время практически в офицеры не брали), ну и Запад сыграть свою роль может, конечно. На последнем съезде Европейской народной партии я видел Меркель и резким тоном ее был впечатлен.
 
— Несмотря на личные отношения с Путиным?
 
— Я не думаю, что у нее с ним, несмотря на немецкое бизнес-лобби, какие-то серьезные личные отношения. Рядом со мной один мой друг сидел, немец, я нашептал ему на ухо: «Какая молодец!», и он сказал: «Она понимает, что это вопрос истории, а не просто прагматики, историческую ответственность осознает». Запад остановить Путина может, и Украина может — я всем здесь говорю: «Если за себя вы не постоите, никто за вас не постоит».
 
Многие мои украинские друзья сетуют: «Крым потерян», но это не Крым потерян, а Путин потерял голову. Украинцы надеются: «Вот Запад нас защитит...» — да Запад и  пальцем не шевельнет, если вы сами за себя не постоите, причем это не означает, что в меню у вас только военное положение — для укрепления государственности, помимо стрельбы, много чего сделать можно. Мы в 2008-м вынуждены были огонь открыть, потому что русские сами масштабно стрелять начали и возможности маневра у нас не было — территория-то маленькая, а Украина может во времени все это растянуть и что-то предпринять, чтобы худшее предотвратить, но для этого полная консолидация общества нужна, быстрый рост обороноспособности, незамедлительное начало реформ и установление безопасности, которое как раз с реформами во всех институтах и структурах связано. С одной стороны, моим украинским коллегам я не завидую, потому что они не знают, с чего начать, а с другой — завидую белой завистью, потому что у них появился шанс новую страну построить, упущенный в 2004-м.
 С Виктором Ющенко на празднике виноделия в Грузии, 2005 год
 
«ЮЛИЯ ВЛАДИМИРОВНА В НОВУЮ УКРАИНУ ВЕРНУЛАСЬ, А ЭТО ДРУГАЯ СТРАНА, СОВСЕМ НЕ ТА, В КОТОРОЙ ЕЕ ПОСАДИЛИ, ПОЭТОМУ ТИМОШЕНКО К НОВЫМ РЕАЛИЯМ ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ ПРИДЕТСЯ»
 
— Какие сегодня у вас отношения с Ющенко?
 
— Хорошие — мы созваниваемся, он на винограднике у меня был. Виктор Андреевич очень много об украинской истории думает, о культуре, и хотя многие его критикуют, то, что он тему Голодомора поднял, что о языке заботился...
 
— ...что он демократ...
 
— ...да, и что украинское самосознание повысилось, — большая его заслуга. Новая нация родилась! — люди, может, никогда этого и не оценят, и спасибо не скажут, но это правда.
 
— С Тимошенко вы тоже общаетесь?
 
— Да, и я, по-моему, первый, с кем сразу после выхода из тюрьмы у нее долгая встреча была — трехчасовая. Она, безусловно, очень талантливый человек, и, кстати, из тюрьмы в лучшей интеллектуальной форме вышла, чем до заключения была (я спросил: «Каким образом?». — «Много читала»). С другой стороны, Юлия Владимировна в новую Украину вернулась, а это другая страна, с другими ожиданиями и правилами игры, совсем не та, в которой ее посадили, поэтому Тимошенко к новым реалиям приспосабливаться придется.
 
— Недавно я в Москве с одиозным депутатом Госдумы Алексеем Митрофановым встречался, который фильм «Юлия» о вас и о ней профинансировал, и спросил: «А почему именно Саакашвили и Тимошенко — неужели почва для подобных слухов была?». Он от прямого ответа ушел, а вы этот фильм смотрели?
 
— Да, в прайм-тайм на российском канале НТВ — думаете, можно было пустить его в такое время в эфир без прямого заказа Путина? Какой там, к черту,
Михаил Саакашвили с супругой Сандрой Рулофс на аудиенции у королевы Великобритании Елизаветы II, Лондон, 2004 год
Митрофанов! — к тому же показывали эту ленту не раз, и, я помню, даже целую панель режиссеров собрали его комментировать, и Михалков там присутствовал. Конечно, взгляды этого человека для меня неприемлемы, но он удивился тогда: «А зачем вы меня позвали? — что бы я ни говорил, это все равно этому фильму реклама». Он кино умеет снимать, а это не кино было — просто ролик, заказанный Путиным.
 
«КОГДА, УЖЕ БУДУЧИ ВОЖДЕМ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, В ГРУЗИЮ СТАЛИН ВЕРНУЛСЯ, ГРУЗИНЫ НАЧАЛИ КАМНИ В НЕГО БРОСАТЬ И ОСВИСТАЛИ. ПРОСТИТЬ ЭТОГО ОН ИМ НЕ МОГ...»
 
— Я в Гори, на родине Сталина, был и видел место, где по вашему распоряжению памятник генералиссимусу был снесен. Вы со Сталиным в один день родились — это ощущается? Когда-нибудь об этом задумывались?
 
— Нет, но происхождение у меня двойное: семья отца из Гори как раз, а мамина — из Мегрелии. Восточные грузины более пылкие, горячие, могут настойчивыми быть, идти напролом, а западные, особенно мегрелы, компромисса хотят, чтобы все было спокойно, очень хорошо бизнес ведут. Во мне эти два начала — резкость и склонность к компромиссам — постоянно борются.
 
— Сталин, однако, не ваш кумир?
 
— Ну а каким образом мог он им стать? Нет, конечно, — это же полная катастрофа, в первую очередь для Грузии, была. Многих грузин он знал лично, поэтому списки на уничтожение составлял сам: как бывший бандит, одержим уголовными делами был — это у них в крови. Янукович на всех наших встречах 80 процентов разговоров об уголовных делах вел: не только Тимошенко и моего друга Луценко — о многих других, Иванишвили тоже из этой братии, бизнес-партнером главного российского мафиози Квантришвили являлся...
 
— ...Отари Витальевича...
 
— ...да, и потому уголовными делами занимается лично. По образованию я юрист и то никогда ими не интересовался: знаю, что не моя это сфера, и влезать туда не хочу, а эти с другой стороны все это видели — и вдруг прокуратура у них в руках оказалась! Как в свое время у Сталина, а годы спустя у Януковича. Разные эпохи, конечно, и сейчас так массово расстреливать людей на Майдане нельзя, хотя ваш бывший Президент это сделал...
 
— ...ну, если очень хочется, то можно...
 
— ...но то, что подобного рода деятели любят такой игрушкой играться, правда.
 
— Павел Глоба утверждает, что люди, родившиеся в один день, хоть и в разные годы, практически одинаково к решению вопросов подходят, аналогично мыслят... Вы ощущаете, что это сталинское мышление глобальное вам тоже присуще?
 
— Нет. Во-первых, Грузия для Сталина Родиной только в том смысле была, что он грузинские вина любил, песни и у него был тяжелый грузинский акцент. Он искусственную автономию — Южную Осетию — создал, такие заложил мины, которые только теперь взорвались, Абхазию в такие границы заключил, которые будто своего часа ждали, — собственной стране огромный нанес вред.
 
Сталин Грузию не любил, потому что грузины тоже его не любили, он помнил, что когда начинающим большевиком был, карьеры у него там не получилось, но когда, уже будучи вождем Советского Союза, вернулся, грузины начали камни в него бросать и освистали. Простить этого Сталин не мог и никогда, кстати, в Гори, что интересно, больше не приезжал...
 Президент Франции Николя Саркози с супругой Карлой Бруни и Михаил Саакашвили с женой Сандрой Рулофс в Париже, 2010 год
 
— ...на похоронах матери даже не был...
 
— В Грузию лишь для того ездил, чтобы в Цхалтубо подагру, или что там у него было, лечить, — считал, что в Абхазии ему климат подходит. Один раз только в другом месте отдыхал, потому что в Цхалтубо брюшной тиф свирепствовал, но в Тбилиси не приезжал долгие годы, начиная с 30-х, и никогда не возвращался в Гори — уже это об отношении его к Родине говорит.
 
— Сейчас преимущественно вы в США живете, финансовое положение, как мы выяснили, у вас весьма скромное, ездите вы в метро, никаких привилегий не имеете, жизнью простого смертного живете...
 
— ...так это же суперклассно!
 
— Вот и хочу я спросить: счастливым себя ощущаете?
 
— Это здорово: не надо, чтобы охрана за тобой постоянно следила, правда, в аэропортах с большими сумками ходить некомфортно.
 
— А вы с большими ходите?
 
Михаил Саакашвили с супругой Сандрой и четой Обама в Метрополитен-музее, Нью-Йорк, 2009 год
— Да, и раньше удобнее было, когда кто-то их за тобой нес, к тому же теперь контроль вместе со всеми проходишь, тебя раздевают, обыскивают, а тогда по прямой к самолету шел, и никто не трогал. Было удобно, а теперь этого нет, ну и ладно — все остальное просто супер! Можно и в магазин пойти, и в баре посидеть, и съездить куда-нибудь в свое удовольствие... Кстати, сертификат на водительские права получаю: старых своих прав не нашел, а чтобы новые сделать, нужно в Грузию ехать, чего я делать не собираюсь...
 
— ...пока...
 
— ...да, пока что (бывшего президента нынешняя власть Грузии, мягко говоря, не жа­лует. В конце марта премьер-министр Гру­зии Ирак­лий Га­ри­ба­шви­ли зая­вил: ес­ли Ми­хаил Са­ака­шви­ли не приедет в Гру­зию, где Генпрокуратура сможет допросить его как свидетеля по делу об убийстве Зураба Жвании и ряду других уголовных дел, он будет объявлен в международный розыск, правда, не­сколь­кими дня­ми поз­же Га­ри­ба­шви­ли сказал, что, сделав это громкое за­яв­ление, погорячился. Д. Г.). Поэтому к экзамену готовлюсь и одновременно самоле­том учусь управ­лять — рядом с Нью-Йорком школа есть специальная, где я на маленькой «Сессне» летаю. В Тбилиси уже на самолете летал, но хочу и американское свидетельство летчика получить.
 
«БОРІТЕСЯ — ПОБОРЕТЕ!»
 
— От поколения постсоветских президентов и премьер-министров отличаетесь вы еще и тем, что фундаментально образованы, а языков сколько знаете?
 
— Хорошо — английский и французский, чуть хуже — испанский, но каждый раз, когда он мне нужен, быстро его восстанавливаю. Очень горжусь тем, что стоит мне в Киеве с неделю пожить — и украинским владею: вот вчера в кафе мы сидели, и мои друзья пришли — с ними обычно по-украински общаюсь и невероятно горд, потому что, как язык ваш учил, не помню. Из воздуха, наверное, из чудесной киевской атмосферы впитал.
 
— Голландский благодаря жене тоже знаете...
 
— Чуть-чуть: все понимаю и немножко разговариваю, но, допустим, мама моя все эти языки, кроме голландского, знает плюс арабский и турецкий еще, которыми даже лучше, чем я английским и французским, владеет, так что и более образованные есть люди, в том числе в моей семье.
 
— Я благодарен вам за беседу и как человека, который любит и знает поэзию, хочу попросить на любом языке, на котором захотите, хоть несколько
С Дмитрием Гордоном. «Стоит мне в Киеве с неделю пожить — и украинским владею... Из воздуха, наверное, из чудесной киевской атмосферы впитал»
стихотворных строк прочитать...
 
— Ну, я могу Пушкина прочесть. (Чи­тает):
 
На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко;
печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою,
Тобой, одной тобой... Унынья моего
Ничто не мучит, не тревожит,
И сердце вновь горит и любит —
оттого,
Что не любить оно не может.
 
Или Есенина. (Читает):
 
Никогда я не был на Босфоре,
Ты меня не спрашивай о нем.
Я в твоих глазах увидел море,
Полыхающее голубым огнем.

Не ходил в Багдад я с караваном,
Не возил я шелк туда и хну.
Наклонись своим красивым станом,
На коленях дай мне отдохнуть...
 
Я очень люблю «Заповіт» Шевченко: «Як умру, то поховайте мене на могилі...». Боюсь, конечно, ошибиться, но точно помню, что дальше:
 
...Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий...
 
Шевченко — это музыка, а его «Кавказ», где есть строчка: «Борітеся — поборете! Вам Бог помагає», вообще восхищает! Я все время это повторяю, в Фейсбуке написал, и в теперешней ситуации всем ук­ра­ин­цам могу повторить: «Борітеся — поборете!».


Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось