Виталий КОРОТИЧ: «Мой шанс выжить был равен шансу яйца, лежащего на пути шагающего стрелкового взвода»

Видимо, не зря говорят: талантливый человек талантлив во всем. Почти 60 лет назад, летом 1953 года, Виталий Коротич должен был поступать в МГИМО (именно туда, в Московский государственный институт международных отношений, в приказном порядке отправляли лучших выпускников-медалистов киевской школы №92 с усиленным преподаванием английского языка), но в дипломаты он не собирался — хотел быть медиком, как родители, поэтому аттестат, который обязаны были прямиком переслать в престижный московский вуз, попросту стащил и отнес в Мединститут имени Богомольца.Возможно, Виталий Алексеевич стал бы выдающимся хирургом, потому что учился не за страх, а за совесть и получил красный диплом, но продолжить практику в Киевском институте имени Стражеско молодому врачу помешала... литературная одаренность: после первого же сборника стихов «Золотi руки» его приняли в Союз писателей. «Поэзия Виталия Коротича проста, умна, лаконична, сердце и голова у него едины, он любит глубокие обобщения», - оценил начинающего автора в «Литературной газете» всемирно авторитетный турецкий поэт Назым Хикмет. Позже столь же комплиментарно писал о нем украинский классик Максим Рыльский, а молодой в ту пору редактор киевской литературной газеты Павло Загребельный отдал его стихам целую полосу.

Очень быстро выяснилось, что литература - именно то поприще, на котором юному Виталию хочется себя реализовать, но вот представить, что ждет его среди отечественных служителей изящной словесности, Коротич не мог. «В нашей пишущей среде, как в бане, друг друга давно не стеснялись» - это выражение Виталия Алексеевича стало широко цитируемым, почти крылатым. «В писательство я пришел из медицины, из клиники, где все авторитеты были совершенно конкретны, заслужены и достоинство каждого врача опиралось на его профессиональную репутацию, которую можно нарастить, а можно и потерять, - признавался он на страницах нашего еженедельника. - У писателей было иначе: здесь чувство собственного достоинства у большинства появлялось и исчезало, как у некоторых млекопитающих шерсть, - сезонами».

Поэт, прозаик, публицист, сценарист, журналист и литературный критик Виталий Коротич не преуспел, пожалуй, лишь в одном жанре - жанре доноса, зато сам неоднократно становился «главным героем» многих из них. «Считал я просто недостойным делом унизиться до трусости коллег», - писал его друг московский поэт Евгений Евтушенко, и эти слова стали девизом целого поколения, которое хотело прожить честнее многих предшественников (сами себя они звали шестидесятниками, стартовав в литературе полвека назад). Видимо, поэтому на посту секретаря правления Союза писателей Украины Коротич не усидел и, устраненный с него, около 10 лет не был допущен в Киеве ни к каким должностям. Обиды и потери учили его главному - умению выстоять, а заодно и сочувственному умению не опускаться на уровень своих врагов и завистников, прощать их, не все принимать близко к сердцу и не терять веру в людей, что бы те ни делали. «Хтось не так привiтається - не печалься. Заздрять? Значить, було за що».

Причины, чтобы Виталию Алексеевичу завидовать, находились всегда и в Украине, где все-таки выходили его книги и он был удостоен высоких премий, включая Государственную СССР и Государственную Украины, Шевченковскую, - и за годы редакторства в журнале «Всесвiт», а особенно в его бытность главным редактором самого старого советского еженедельника, «Огонька», куда необсуждаемым указом союзных властей Коротича перевели из Киева в 1986 году. Всего за два года тираж журнала вырос с 400 тысяч до пяти миллионов, «Огонек» стал символом перестройки, гласности и демократических перемен, об «Огоньке» и публикуемых на его страницах разоблачениях заговорили во всем мире, а в 1989-м Виталий Алексеевич получил журналистский «Оскар» - звание «Международный редактор года», которого ни до, ни после него не удостаивался ни один представитель нашей бывшей страны.

Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

От природы скромный и даже застенчивый, Коротич вспоминает об этом просто, без самолюбования и звездного пафоса: «Ну, вручили мне в ООН эту медную доску, поздравили, а жена звонит из Москвы и сообщает: «Тебя в новостях показывали - уехал, мол, в США, политического убежища попросил, и что-то тебе за это там дали». Вернувшись домой, у подъезда я встретил диктора Центрального телевидения  Аню Шатилову, жившую со мной в одном доме. «Ты что, - спросил первым делом, - с ума сошла? Какого политического убежища?». - «А, - отмахнулась она, - это там!» - и показала пальцем наверх...».

По прошествии двух десятков лет появилась странная мода говорить, что не Коротич был залогом сенсационного успеха «Огонька» и не журналисты и художники, которых он открывал: якобы время было такое - время все и решило. Что ж, время и вправду было интересное, но в нем подтвердилась древняя истина, что легких времен вообще не бывает и только те люди, которые выносят на собственных плечах груз перемен, запоминаются заслуженно и благодарно.

Сегодня все больше понимают и пишут, что, если бы не Виталий Алексеевич с его умением находить выход даже из наиболее сложных, казалось бы, тупиковых ситуаций, самый консервативный советский еженедельник не сделал бы поворот на 180 градусов, став символом демократических надежд. О журнале и его редакторе вышли книги на многих языках (в том числе на основных европейских - английском, немецком), Коротич награжден премиями, удостоен почетных званий и государственных наград многих стран, его произведения издавались на более чем двух десятках языков.

Замечательно сказала Лина Костенко: «Ще не було епохи для поетiв, але були поети для епох». Я убежден: нынешняя наша эпоха вообще и современная Украина в частности остро нуждаются в Виталии Алексеевиче - как в поэте и просто как в человеке, способном дать мудрый совет по любому поводу, назвать вещи своими именами, не боясь и не пытаясь угадать или угодить, вспомнить нужное из прошлого во избежание ошибок в будущем, человеке, в котором сочетаются ум, доброта и порядочность, ведь эти качества, к сожалению, так редко встречаются «в одном флаконе». В одном из самых пронзительных его стихотворений рефреном звучат слова: «Розмовляй зi мною!». Говорить с Коротичем приятно и полезно всегда. Главное - уметь слушать и слышать...

«АЛЕ ЗНАЮ НАПЕВНО: ЩЕ ПРИЙДУТЬ ЖIНКИ, ЩО ЗАБУЛИСЬ, АЛЕ НЕ МИНУЛИ»

- Признаюсь, Виталий Алексеевич, без лишних слов: прикоснуться к вашему творчеству и образу мыслей для меня счастье, и я в предвкушении блаженства, которое, не сомневаюсь, от общения с вами сейчас испытаю...

- Ну, это уж как получится (улыбается): мысли - такая шутка, знаете ли... Могут быть, а могут и не быть.

- У вас, мне кажется, они есть всегда, причем по любому поводу...

- Дай Боже! Помните, польский писатель Станислав Ежи Лец говорил, что мысли - как блохи: перескакивают с одного на другого, но не всех кусают?

- На днях вам исполняется 75 лет. С точки зрения 20-, 30-, 40-летних, это много, с точки зрения 107 лет - возраста, в котором давал мне интервью легендарный художник-карикатурист Борис Ефимов, - мало, а что такое 75 для вас?

«Никогда не понимал людей, которые хотели жить в другом возрасте, в другое время. Изменяются какие-то физические возможности: не могу, скажем, подпрыгнуть так высоко, как в юности, не так стремительно реагирую на красивых женщин, хотя при виде их испытываю то же, что переживал в 20. Понимаете, очень важно с достоинством нести собственный возраст»

- Вы знаете, абсолютно нормально себя чувствую и никогда не понимал людей, которые хотели жить в другом возрасте, в другое время. Для меня совсем не привлекательны молодящиеся старики и некоторые молодые люди, желающие казаться постарше, мне нравятся слова, которые когда-то произнесла знаменитая итальянская актриса Анна Маньяни в ответ на предложение сделать косметическую операцию: «Я не могу свои морщины предать - они мне дорого дались». Изменяются какие-то физические возможности: не могу, скажем, подпрыгнуть так высоко, как в юности, не так стремительно реагирую на красивых женщин, хотя при виде их испытываю то же, что переживал в 20.

- «Не так стремительно» - это как?

- Ну, раньше мог запросто подойти, заговорить, еще как-нибудь постараться понравиться, а сейчас думаю: когда вертлявый старичок с соблазнительной девушкой флиртовать станет... Нет, лучше не надо! Понимаете, очень важно с достоинством нести собственный возраст, не быть моложе, чем ты есть, и не быть старше. Мне в моем возрасте хорошо. Когда я был таким, как вы, не был уверен, что люди до 75 лет доживают, а сейчас к уходящему времени отношусь совершенно спокойно .

Единственное, что беспокоит... Моей маме было 98 лет, когда она ушла, и последние годы мама жила в полном вакууме - ни подруг, ни кого-нибудь из ее современников рядом не было. А кто для нее я? - родной человек, но не равноправный собеседник.

Живя во Франции, Бунин пришел к выводу: «Счастливым можно быть только тогда, когда есть люди, которым ты можешь сказать: «А помнишь?..». Мама уже ни к кому не могла так обратиться, и когда рассказывала мне о каких-то своих делах, об ухажерах, бывших у нее в 20-е годы, я понимал, что ей просто не с кем об этом поговорить на равных. Сейчас из тех, с кем я в Киеве начинал, нет Винграновского, Гуцало, еще огромного количества важных для меня людей. В Москве ушли Роберт Рождественский, Булат Окуджава, Андрей Вознесенский...

- ...Белла Ахатовна...

- Белла Ахмадулина вот недавно... Относительно недавно - год-два всегда будет недавно, будто вчера. Знаете, когда уходят такие люди, вокруг тебя образуется пустота, и в то же время отношения с ними не прерываются, а приобретают какую-то иную форму. Ты ощущаешь их, понимаешь, что они где-то здесь, и иногда это бывает трагично. Помните, как-то мы с вами зашли к Элле Михайловне Загребельной, и она вдруг призналась: «По вечерам сюда приходит Павло Архипович, сидит в этом кресле, и мы с ним разговариваем...». (Читает):

На моєму столi - так воно повелось -
Там, де страви й пляшки новомоднi,
Є незайманi чарка з тарiлкою. Хтось
Прийде в гостi до мене сьогоднi.
Вiн давно тут не був, вiн шукає мiй дiм,
Роззирається мовчки довкола.
I не може зiтхнути в повiтрi рудiм,
Бо таким ще не дихав нiколи.
Гiсть, веселий, немов березневе лоша,
Чи сумний, мов закурене небо.
Я чекаю на тебе - не вiрить душа,
Що на тебе чекати не треба.
Непромовленi тости, порожнi чарки
В зосередженiй тишi поснули.
Але знаю напевно: ще прийдуть жiнки,
Що забулись, але не минули.
Над обiднiм столом гусне втомлений час,
В нiм чекання, гiрке до нестями.
Це не тiльки у мене. Так само у вас.
Це якраз i назвали життям ми.
Ти, як жук в бурштинi, мiж людей i подiй,
I до спокою дуже далеко.
Ще й держава мовчить. Сповiдатися їй
Не велить вседержавна безпека.
Сидимо-мовчимо, а серця розрива,
Наливаючи пам'ять журбою,
Непромовлена сповiдь, не влита в слова,
Тост без гостя, що вип'є з тобою.
Пам'ять ниє, неначе надламана вiть,
В неї очi жорстокi й холоднi.
А порожня чарчина напроти стоїть...
Може, хтось iще прийде сьогоднi.

...Ну что я могу сказать? Очень хочу, чтобы все, кто нашу газету читает, дожили до 75, до 80, до 100 - как повезет, но самое главное - чтобы в любом возрасте жили достойно. Недавно один хороший писатель на полном серьезе рассказывал, что на небе сидит некто, произносящий считалочку вроде: «Котилася торба з високого горба...» или еще какую-то, и важно, чтобы его слова «тобi жмуриться!» не пришлись именно на тебя: когда-то все равно «выйдешь вон», но, хорошо бы, не сегодня...

- Вы говорили о маме, а я вспомнил, как после маминой смерти в поезде вы привезли урну с ее прахом в Киев и подхоронили на моих глазах к отцу и старшему сыну...

- Да я и сам надеюсь, что когда-нибудь в таком виде прибуду сюда, потому что это земля, с которой начинался весь мой род, земля моего языка, здесь моя пуповина зарыта. Кстати, работал я в том самом Институте имени Стражеско, где когда-то пришел на свет, - однажды хотел найти в архиве историю этих родов, но постеснялся мамы...

Не могу ни в какой земле растворяться, кроме как в этой, и когда-то Расул Гамзатов, тоже покойный уже мой друг, говорил, что важно, дабы твоя пуповина и твой прах воссоединились в одной земле - тогда это логично замкнувшаяся жизнь. Нас мотает по свету, мы все меньше живем на том месте, где родились, но эти нити натянуты и эта связь остается в нас до последнего вздоха - ничего не поделаешь.

«ИЗ ДЕТСТВА МНЕ ЗАПОМНИЛСЯ ЗАПАХ ПЫЛИ В КИЕВСКИХ ДВОРАХ И ЗАПАХ СИРЕНИ, КОТОРАЯ РАСЦВЕТАЛА К МОЕМУ ДНЮ РОЖДЕНИЯ»

- Однажды вы где-то признались: «В детстве я любил забираться на бабушкин чердак и втягивать лестницу за собой»...

- Да, чтобы никто туда не проник: я всю жизнь любил уединение. Знаете, есть два состояния: одно - трагическое, называется «одиночество» (это не дай Бог!), а второе - уединение, добровольно выбранная форма общения с самим собой (это очень здорово), и поэтому я залезал на чердак, втягивал лестницу - и привет! Так, в одиночку, становился хозяином чердака - это было в Каменке Черкасской области, где бабина хата стояла. Понимаете, всегда надо уметь втянуть лестницу за собой, даже в переносном смысле слова - чтобы нежеланные гости к тебе не лезли.

«Любовь к Родине далеко не в первую очередь вопрос филологический. Прошлой осенью мы с вами были в Тбилиси и встречались с президентом Грузии Саакашвили. Он говорил: «Грузия должна быть страной полиглотов...». Главный редактор «ФАКТОВ» Александр Швец, Михаил Саакашвили, Дмитрий Гордон и Виталий Коротич в Тбилиси, 2010 год Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Я почему-то не сомневаюсь, что в последнее время вы все чаще обращаетесь к детству и вспоминаете его - какое же самое яркое впечатление?

- Вы знаете, тут, пожалуй, другое... Мое детство - это война: оно не было прожито вовремя и поэтому рассредоточилось по жизни. И в этом возрасте, и раньше, и позже я свое детство наверстываю: очень хочется поребячиться, подурачиться, а вообще-то, детство у всех замечательное. Дети даже в трудных условиях не умеют врать, и время, когда живешь в периоде Великой Откровенности, - прекрасное. Недавно газета «ФАКТЫ» спрашивала, какой запах детства мне запомнился. Я ответил: «Запах пыли в киевских дворах и запах сирени, которая расцветала к моему дню рождения».

- «Я был уверен, - пишете вы, - что война закончится, но не был уверен, что доживу до ее конца»...

- Конечно, и я даже употребил когда-то такую метафору: «Мой шанс выжить был равен шансу яйца, лежащего на пути шагающего стрелкового взвода». Жизнь, смерть - это состояния, которые иногда очень обостряются в ощущениях. В нас укоренилась христианская традиция, мы считаем, что все идет по прямой: рождение - смерть, а, скажем, дальше к Востоку все по кругу идет - жизнь бесконечна, она только перерождается. Жизнь дается как бы в наказание, и однажды ты ее проживешь безгрешно и перейдешь с физического на энергетический уровень, в нирвану.

Эта идея многих христианских мыслителей волновала - Лев Николаевич Толстой немало об этом писал, очень точно Набоков выразился, блестящий писатель. Он сказал: «Темнота в начале и темнота в конце да лучик света внутри - ну не может быть, чтобы такая чепуха вообще была жизнью, что-то еще есть». Вересаев на склоне лет говорил: «Я жду, чем все это кончится: мне так интересно!». И я верю. И я жду. Ужасно интересно, интересно и ужасно, понимаете? У верующих японцев, например, нет страха смерти, и когда мы пишем, что камикадзе в своих самолетах шлепались в прах...

- ...они не боялись...

- ...да просто в другое состояние, измерение переходили, и жизнь продолжалась. Все-таки хочется верить, что она бесконечна, - иначе нет смысла.

«ВСЮ ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ ЖИЗНИ ЭТИ ЛЮДИ ПОУДОБНЕЕ УСТРАИВАЮТСЯ В ГОРОДЕ, А ВСЮ ВТОРУЮ - ПИШУТ, НАСКОЛЬКО В СЕЛЕ ЛУЧШЕ»

- Виталий Алексеевич, вы родились в Киеве, тем не менее какое-то время - в детстве - жили в селе. Скажите, конфликт города и села существует?

- Только на уровне не очень умных людей. В принципе, эти две части жизни дополняют друг друга, но многие сельские жители, которые, приходя в город, видят огромное количество удобств по сравнению с их прежним бытом, хотят, в общем-то, новые удобства освоить, но прежнюю систему ценностей сохранить.

Они из села ушли, а село из них - нет, и поэтому продолжают общаться, как в селе, «свой со своим», очень ценят авторитеты, любят уважать начальство, в них нет городского разгильдяйства... Серьезные, в общем, и положительные люди, но, ненавидя город, тем не менее рвутся в него. Однажды на Всесоюзном съезде писателей в Москве я произнес фразу, которую еще долго мне не могли простить, - что всю первую половину жизни эти люди поудобнее устраиваются в городе, а всю вторую - пишут, насколько в селе лучше (улыбается). На мой взгляд, эти вещи взаимоисключающими быть не должны, и я, например, никогда не скрываю, что я горожанин, киевлянин, и мне очень неуютно бывает в лесу. Что-то в кустах там шумит, пищит, бегает...

- ...неродное...

- ...абсолютно, зато, попадая в любой большой город - Нью-Йорк, Токио, Мехико, Париж - я как дома: сразу, с первого дня, разбираюсь, где что лежит и что куда ходит. Ощущение большого города, блаженное умение потеряться в толпе (не потерять лицо, а именно раствориться), безразличие города - великое дело.

Иван Миколайчук, великолепный украинский актер, с которым мы очень дружили, говорил: «Ты знаешь, когда я на метро еду к тебе с Дарницы, всегда стою носом к двери, чтобы не узнавали и не приставали», а однажды в Москве я встретился с Олегом Табаковым на улице Горького, мы шли, и хотя бы один человек внимание на нас обратил!

Вскоре я оказался в Париже, мы сидели с журналистами в кафе, и вдруг вошел, держа собачку под мышкой, Жан Поль Бельмондо. Сел, заказал кофе - хоть бы одна собака, кроме его собственной, на него среагировала! (Смеется). Все сидели, занятые своими делами, и эта потерянность в городе - очень хорошее состояние. В Киеве потеряться нелегко...

- ...особенно для того, кто любит уединение, правда?

- К тому же здесь трудно от сплетен спрятаться. Вот попробуйте зайти к какой-нибудь девушке, и через несколько дней (а лицо ваше известное, запоминающееся) кто-то вас спросит, увидите: «А что ты там делал?».

- Непременно попробую!

- Нет, даже если такого результата не будет, попробуйте все равно (улыбается). Понимаете, Киев еще не перерос те размеры, когда города разваливаются на куски, и Москва, например, - это не один город, а пять-шесть разных, с совершенно разными жителями, которые друг друга не знают. Украинская столица к этому состоянию постепенно подходит, но, скажем, Нью-Йорк, где официально шесть районов, которые вообще отдельными городами являются, с ней не сравнить.

- Виталий Алексеевич, я задам вам вопрос, который в Украине, особенно в независимой, имеет особое звучание, - о языке, вернее, о языках. На каком, по-вашему, языке должны говорить украинцы: только на украинском, только на русском или и на украинском, и на русском одновременно? А может, еще на английском, китайском, японском?

- На том, который поймут окружающие, и вообще, любовь к Родине далеко не в первую очередь вопрос филологический. Каждый пятый американец, например, разговаривает дома не по-английски, но все они любят свои Штаты и готовы за них сражаться.

Прошлой осенью мы с вами были в Тбилиси и встречались с президентом Грузии Саакашвили. Он говорил: «Грузия должна быть страной полиглотов. У нас три тысячи школ, и мы привезли три тысячи учителей английского языка со всего мира: из США, Англии, Австралии, Новой Зеландии, причем не только в города - и в села тоже. В каждой нашей школе уже есть с рождения говорящий по-английски человек, а через год волонтеров, носителей английского, будет уже 10 тысяч, и со временем вся Грузия заговорит по-английски.

- Он же еще преподавателей китайского пригласить собирается...

- Да, но это не унижение грузинского языка, а приближение Грузии к интернету, кино, телевидению - к мировой цивилизации. «Пятью языками я пользуюсь совершенно свободно», - признался Саакашвили, и декламировал нам стихи и по-русски, и по-украински.

- Вы, кстати, сколькими пользуетесь языками?

- На равных правах украинским, русским и английским, свободно изъясняюсь по-польски (правда, очень плохо пишу). Дальше другие славянские языки начинаются - знаю все, что мне нужно. Могу романский текст разобрать - испанский, французский, но редко возникает в этом потребность. Для меня языковая необходимость определяется тем, что я вырос в Киеве...

- ...и 50 первых лет прожили здесь...

- ...и отец с самого начала воспитывал меня в совершенно четком украинском патриотическом духе. По вечерам он рассказывал мне истории про Байду Вишневецкого, а мама помогала изучать английский, и знаете, английский, который учил с детства, стал для меня палочкой-выручалочкой в дальнейшем, во многих ситуациях, поэтому чем больше языков будут знать украинцы, тем лучше.

Я не хочу очень сильно отвлекать ваше внимание, но важно определиться, кто же такой украинец, - это человек, родившийся в Украине, это гражданин Украины? Вот, скажем, француз - это человек, даже не рожденный во Франции, но являющийся ее гражданином, американец - гражданин Соединенных Штатов Америки.

«СТРАНУ ЛЮБЯТ, КОГДА ОНА ЗАБОТИТСЯ О СВОИХ ГРАЖДАНАХ И ДАЕТ ОСНОВАНИЯ СОБОЮ ГОРДИТЬСЯ»

- Кто же такой украинец?

- Гражданин Украины.

- Троцкий - уроженец Украины - получается, тоже?

- И Троцкий, и, страшно сказать, даже Голда Меир, наверное, украинка, потому что появилась на свет в наших краях. А Каганович, а Хрущев? А если идти дальше, то и Игорь Сикорский, который окончил КПИ, а потом в Америке первый вертолет сделал...

- ...Капица, Архипенко...

- ...да, всемирно известный скульптор. Кстати, когда в Англии я беседовал с бывшими сотрудниками лаборатории Резерфорда, в частности, с сэром Чарльзом Сноу, они рассказали, что Капица не скрывал украинского происхождения, подчеркивал, что никакой он не Капица (с ударением на «и». - Д. Г.) и не Капица (с ударением на первом «а». - Д. Г.), а вообще Копыця, и просил его так называть. Понимаете, важен не столько язык, сколько ощущение языка, как части своей Родины, составной части души. Украинский сидит во мне как основной, но если бы я знал только его, был бы...

- ...беднее...

- ...информацией обеспечен намного меньше. Патриотизм - совершенно не филологическая проблема, и я, например, повторю, что просто отвечаю обычно на том языке, на котором ко мне обращаются. Если знаю язык, отвечаю на нем, и для меня это условие вежливости. Вспомнил сейчас: год назад ездил в Эстонию...

- ...ну, вы же отец эстонской независимости!

- Как оказалось... (Смеется). Я был одним из тех, кто еще на I съезде народных депутатов СССР за нее боролся, в парламентской комиссии представлял по их просьбе Эстонию, так вот, там тоже языковая проблема муссируется, но я выступал по-русски и по-английски, меня понимали...

Ой, анекдот в тему: русский приходит в магазин и начинает мучительно что-то говорить по-эстонски. Продавщица слушает, слушает, потом машет рукой: «Говоритэ по-русски, я пойму!», а он: «Нет, мы столько лет слушали, как вы уродуете русский язык, - теперь послушайте мой эстонский!».

Таким образом, можно принципиально разговаривать только на украинском, можно исключительно на галицькому дiалектi, только по-одесски или еще как-то - это просто делает тебя не столько суперпатриотом, сколько человеком супертрудным для общения. Могу лишь сказать одно: в Швейцарии мирно сосуществуют четыре государственных языка, в Канаде и Финляндии по два - и ничего. В 2010 году больше половины англоязычного населения мира жило где? В Индии, а, с другой стороны, я уже говорил, что в США 19 процентов населения дома разговаривают не по-английски...

- ...и национальной безопасности Соединенных Штатов это абсолютно не угрожает...

- Страну любят, когда она заботится о своих гражданах. Не тогда, когда отгораживается от всех остальных забором, а когда дает основания собою гордиться.

- Украина дает основания собою гордиться? Она, на ваш взгляд, своих граждан любит?

- Трудный вопрос... Не любит. Не знаю...

- Так «не любит» или «не знаю»?

- На Западе (я все-таки восемь лет отработал в Бостонском, а потом два года в Стенфордском университете Соединенных Штатов) говорят о социальном контракте. У каждого есть социальный контракт: я обязан делать для государства это, это и то, а государство в ответ обязано предоставить мне это, это и это, и если один из нас контракт нарушает, то и второй не обязан его соблюдать.

Любящее государство - то, которое обо мне радеет, держит за морду своих чиновников, заботится о том, чтобы у меня было хорошее медицинское обеспечение, чтобы вечером я мог ходить по улицам и никого не бояться, чтобы мои дети могли учиться в хорошей школе.

Признаки любви государства - это не изрекаемые с трибуны патриотические речи, а конкретные вещи, предназначенные для того, чтобы граждане были счастливы, и если из Украины в последние годы разбежалось более трех тысяч докторов наук - мозговой центр, мозговой багаж страны, - это значит, они убежали от нелюбви.

- От любви же не убегают, правда?

- Естественно. (Читает).

Полюбiть нас, доки тут iще ми,
Поки нас на битий шлях не збито.
Доки не минули нашi щеми -
Полюбiте!
Доки ще живi ми на планетi,
Дайте крилам вiтер розпороти.
Мов качок, збивають влiт поетiв
Чорним шротом.
Ген пiд небесами голубими
Стелиться стоходжена дорога.
Чи потрiбнi ми вам? Бо собi ми
Нi до чого.
Стоїмо у часi й над часами,
Пальцi нам безчасся поламало.
Полюбiть нас! Бо пiд небесами
Так нас мало...

Когда-то мы с вами говорили о том, что людям нужны две вещи - правда и социальная справедливость, и если государство им их дает, оно достойно уважения. Не так давно в Японии произошло катастрофическое землетрясение, но не было ни одного случая мародерства - ни одного! С грустью вспоминаю Чернобыль... В Японии не произошло ничего такого, чем государство унизило бы своих граждан, премьер-министр в костюме своем по этой Фукусиме лазил...

Понимаете, в чем дело? Руководители страны, начиная с президента, - это люди, которых я нанял. Они живут на мои деньги, на отчисления с налогов, которые я плачу, и поэтому должны понимать свою зависимость от меня, за мной ухаживать и меня любить, а если создается общество, которое классифицировано не так, в котором, как у Оруэлла, «все равны, но некоторые равнее», начинается ерунда.

Государство - это часто нам повторяют! - должно быть одной семьей, так вот, если мы с вами семья и один член семьи за счет семейного бюджета покупает себе «мерседес», а у остальных денег нет на автобус, это плохая семья, непорядочная. Если у каких-то господ есть ими же проголосованные немыслимо высокие пенсии и отпускные, отдельная система здравоохранения, законов и так далее, то понимаете, чем это опасно? Не только несправедливостью дележки, потому что это все из бюджета берется, - возникает ситуация, когда люди, которые эти блага получили, совершенно не заинтересованы в переменах. Они уже тут, у них уже все есть, и пыхтеть, чтобы все поменялось, не станут.

«Я ОЧЕНЬ ХОЧУ, ЧТОБЫ НЫНЕШНИЕ МОЛОДЫЕ РЕБЯТА БЫЛИ УМНЕЕ  НАС ВСЕХ, ПОТОМУ ЧТО ЕСЛИ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ НЕ БУДЕТ УМНЕЕ ПРЕДЫДУЩЕГО, ТО КУДА МЫ ГОДИМСЯ?»

- Виталий Алексеевич, но если граждане, которые наняли этих небожителей на должности, все это терпят, может, так им и надо?

- Ну, если уж в Северной Африке такие пошли заварухи... Думаю, должны у нас быть прогнозисты, которые анализируют, что может произойти завтра. Нельзя жить по принципу анекдотического цыганского счастья: «Схватил сала кусок и удрал» - жить следует по каким-то другим. Вот, скажем, в Соединенных Штатах и Японии в год проходит около 30 конференций о будущем. Считается, что вся система ценностей у человека формируется до 20-25 лет, - мы понимаем, кого мы наформировали? Люди, которые сейчас растут, смотрят «интеллигентное кино» на уровне «Камеди Клаба»...

- ...в лучшем случае...

- ...да, а через 10 лет станут парламентариями, министрами, из их числа будут избирать президента. Они будут законодателями всего, и ладно бы спорили о ширине брюк...

Важно понимать, что будущее - не абстракция, и если мы упустили ребят, которым сейчас 20-25 лет, мы упустили завтрашний день Украины, а ведь, чтобы в зубы им какую-то вставить бумагу, надо выдрать из этих зубов банку пива. Когда я об этом думаю, я очень хочу, чтобы эти ребята были умнее меня, вас, умнее нас всех, потому что, если следующее поколение не будет умнее предыдущего, то куда мы годимся? Вот и все, это и есть закон прогресса.

Можем опять вернуться к тому, на каком языке общаться и думать. Каждый год три миллиона молодых людей уезжают из своих стран учиться в другие - сейчас вообще 200 миллионов людей живут за пределами стран, где родились. Целые волны эмигрантов бегут из Африки, откуда угодно, от чего в Европе нарастает этакий самозащитный национализм. Дочь Ле Пена, лидера французских националистов, Марин Ле Пен провозгласила формулу, которая, я думаю, когда-то до наших суперпатриотов дойдет, и они будут ее обезьянничать. Она сказала: «Вы знаете, если корову поставить в конюшню и она какое-то время там поживет, все равно кобылой не станет». Политик требует, чтобы эмигрантов во Францию не пускали, сейчас в Евросоюзе активно дебатируется вопрос о временной отмене бесконтрольных границ. Со стороны все очень выразительно - туда приезжают люди из Северной Африки, из бывших французских колоний, которые не знают, что бывают мусоропроводы, и выбрасывают мусор из окон, живут по своим правилам...

- ...как умеют...

- А их никто не учил - колонии были колониями. В Киеве это не так, а в Москве, переполненной выходцами с Кавказа, из бывших среднеазиатских республик, живших в условиях потрясающей коррупции и беззакония, происходит сильное столкновение традиций, столкновение сильных и слабых, законов кровной мести с Уголовным кодексом и так далее.

Мир перемешивается. 26 процентов работающих сейчас в Австралии, и 18 процентов тех, кто в Америке трудится, - это эмигранты первого поколения. До 10 процентов работающих во Франции и Германии - тоже: это люди, которые пришли и сказали: «Здрасьте, а мне здесь нравится, я буду у вас жить», и сейчас Саркози, кстати...

- ...эмигрант во втором поколении...

- ...по происхождению - венгерский еврей, а также канцлер Меркель (родом из ГДР, из Лейпцига), полукениец Обама и европейские лидеры - Кэмерон, Берлускони - говорят о том, что культурного взаимного проникновения не происходит. Следует уважать себя в любой ситуации и, как говорят наши брати-галичани: «Шануймося!». Нужно просто не давать унижать себя без дела, обижать незаслуженно.

«КТО И КАК СОСТАВЛЯЕТ У НАС ДЕПУТАТСКИЕ СПИСКИ, ИЗВЕСТНО ТОЛЬКО ТЕМ, КТО ИХ СОСТАВЛЯЕТ»

- Не могу не спросить у вас о том, что последнее время очень меня беспокоит. В Украине до перестройки и во время нее жили 52 миллиона человек, и хотя понятно, что демографический кризис на территории СНГ, особенно славянской его части, налицо, тем не менее сегодня нас уже не 46 миллионов даже, а меньше. Люди разъезжаются, из Украины идет мощная волна эмиграции, и многие мои друзья говорят: «Ну что за страна чертова! Никогда ни порядка не будет здесь, ни справедливости (социальной и прочей), ни счастья, ни радости, ни искоренения коррупции - ничего». Нормальные молодые люди, которые себя ценят и уважают, берут свои семьи под мышки и разлетаются в разные страны. Их очень много, украинцев, в Испании, Португалии, Италии, Польше, Германии, Израиле, США, Канаде, Новой Зеландии - где угодно, и уезжают самые лучшие, самые умные и работящие - те, кто может что-то делать руками или создавать головой. Какая же это огромная проблема для государства, для страны, для тех, кто остается здесь! Нет к тому же профессионалов, жуткий дефицит специалистов. В медицине - хороших врачей, в образовании - грамотных, тонких учителей, нет плотников, столяров, технарей, инженеров... Вымывает их эта волна - что происходит?

- Давайте начнем сверху: каким образом формируется парламент и многие правительственные организации? Свiй до свого! Не по принципу талантливости и способностей чаще всего подбираются люди, а по принципу землячества, кумовства, старого знакомства...

- ...сексуальных (в том числе нетрадиционных) связей...

- ...тоже красиво, но тут хоть какое-то удовольствие, а так вообще-то ужасно. На Западе есть такой термин - «социальный лифт» - это способ поднятия из глубинки перспективных молодых людей. Ну как иначе можно было вытащить из штата Иллинойс полукенийца Обаму и сделать президентом? Или венгерского эмигранта Саркози? Должен быть социальный лифт, а кто и как составляет у нас депутатские списки, известно только тем, кто их составляет...

- Вы вообще эти лица депутатские видели?

- Ой, ходят разные слухи, и говорят, что попасть туда стоит недешево, но я не хочу рассуждать о том, чего не докажу документально. Так или иначе, если сейчас провести опрос об авторитете Верховной Рады в Украине, Государственной Думы в России или других таким же образом сформированных парламентов в странах СНГ, очень быстро выяснится, что не имеют авторитета депутаты, которые не стояли лицом к лицу со своими избирателями и никому по-настоящему не подотчетны...

- ...У вас же все было иначе...

- В 1989 году после единственных свободных в СССР выборов - в народные депутаты СССР я в Харькове боялся своих избирателей, честно! Я лично отвечал перед ними, они имели право меня отозвать, а сегодня все депутаты безадресны. Они просто приходят в Раду по списку, сидят там, Бог знает что представляют...

Это очень опасная ситуация, во всем мире таких положений стараются избегать. Могу вспомнить свой преподавательский опыт в Америке, когда ко мне приходили представители банков, серьезных организаций, фирм и контор и спрашивали: «У вас умненькие мальчики и девочки есть? Познакомьте!». Я знакомил, они с этими студентами беседовали и их начинали вести.

- Как просто!

- Ребятам доплачивали за учебу, контролировали их и впоследствии моментально расхватывали, и, скажем, в Гарвардском университете в том же городе Бостоне (я иногда там почитывал лекции) всех вообще разбирали на первых курсах. Самые способные туда поступали!

- Не за деньги, заметьте, не по блату!

- Понимаете, вот у нас, допустим, выступают против Единого государственного экзамена... Когда я стал профессором Бостонского университета, согласно контракту, мои дети получили право учиться в университете бесплатно, но если туда поступят. Они приходили, сдавали экзамены... 20 или 30 долларов заплати - и сдавай этот единый экзамен хоть пару раз в месяц. Они платили, брали вот такую (показывает) пачку тестов и начинали подчеркивать ответы.

За происходящим следила какая-то тетя Мотя, которая все это собирала и отправляла в Принстон в компьютер, а затем приходили уже результаты. Если абитуриент получал, допустим, 600 баллов, он мог учиться в Гарвардском университете, самом лучшем, чтобы учиться в моем, надо было набрать около 500, а если у тебя 300, можешь идти в другой университет с иной репутацией - штата Монтана, к примеру.

Мой младший сын писал тесты три раза, пока не набрал нужное количество баллов, то есть я имел право зачислить его бесплатно, но экзамены он должен был сдать все равно, и там невозможно сделать это по блату: во-первых, не принято, а во-вторых, нельзя - все получают разные варианты. Быстренько заполнил и сдал - неплохая штука: если коррупции нет и оценки выставляет компьютер, ради Бога!

«ГЕНЕРАЛ МИЛИЦИИ ГОВОРИЛ МНЕ: «В ОДИНОЧКУ МНОГО УКРАСТЬ НЕЛЬЗЯ - ТАК ЛИШЬ ОТЧАЯННЫЕ ВОРУЮТ. МНОГО УКРАСТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ГРУППОЙ»

- По поводу коррупции... Вы вспоминали, как в сентябре прошлого года мы были в гостях у президента Грузии Саакашвили, так вот, меня потрясло, честно говоря, и общение с ним, и то, что я увидел своими глазами в некогда самой коррупционной республике СССР. Коррупцию удалось искоренить, мы в этом убедились (да много чего удалось сделать), и лично я вернулся домой в жуткой депрессии. Когда спросил, кстати, почему не получается это у нас, Саакашвили ответил: «Я знаю, что украинцы собираются долго, медленно запрягают, но у вас и не запрягали...».

- Правда, заметьте, там трехмиллионная Грузия.

- А что, это разве имеет значение?

- Ну, там как бы все на виду, но, скажем, в Японии после войны весь состав полиции три раза сменился - полностью! Всех увольняли, набирали новых, пока не пришли честные. В Тбилиси здание МВД построено из стекла. Не знаю, конечно, как там работать летом, но здание-то прозрачное не только по архитектуре. Это, к слову сказать, очень демонстративно, но неудобно. В Америке и в Европе перестали стеклянные дома строить, потому что человеку необходимо уединение, какая-то нора нужна, а когда сидят все, по сути, голые перед улицей и прохожие смотрят, как служащий чешет себе затылок, это ужасно утомительно, это стрессовая ситуация, но так или иначе прозрачность власти необходима. Я не хочу морочить вам голову и перечислять законы, но нужна четкость просмотра, кто что заработал и кто сколько потратил, и до тех пор, пока во власти цепочки своих людей будут друг за друга держаться, бороться с коррупцией бессмысленно: свой своего никогда не посадит.

- Ворон ворону...

- ...да, глаз не выклюет, но тут даже другое. Когда-то один генерал милиции говорил мне: «Понимаешь, в одиночку много украсть нельзя - так лишь отчаянные воруют. Много украсть можно только группой: один подписывает бумагу, второй куда-то ее заносит, третий потом делит деньги...». Это члены группы, и друг друга они ни за что не сдадут, поэтому, когда Лазаренко взяли в Америке, шли разговоры о том (я и в Штатах их слышал, и здесь), что одним из способов давления на украинские власти был тезис: «Устроим над Лазаренко публичный процесс, и он расскажет о вас все». Ну и вот он сидел там, как бомба замедленного действия, сидел... Многие люди, которые явно нарушили закон и могли бы пойти под суд, находясь в верхних слоях атмосферы, никогда под суд не идут - неслучайно у них бывают инфаркты или они попадают под велосипед - всякое случается. Сейчас коррупция - состояние общества...

- ...но в Украине, несмотря на все разговоры власти, она увеличивается и увеличивается, причем это происходит у всех на глазах, об этом все знают, все все понимают, и никаких действий, чтобы это прекратить - обрубить гидре головы, не производится...

- Ну постойте, а кто будет эти действия производить? Я очень боюсь, что тот отчаянный министр - не хочу сказать «президент», который на такие поступки в стране, пропитанной насквозь коррупцией, решится, долго на своей должности не усидит.

- Саакашвили же усидел!..

- Понимаете, он начал этот процесс вовремя, а у нас ведь, когда при обретении незалежностi произошла смена власти, не изменилось почти ничего. Там, наверху, оказались все те, кто был и в советское время, - осталась и прежняя система привилегий, которую они только расширили. Почему никакого шипения со стороны бывших членов ЦК Компартии не было? Да потому, что они ничего не потеряли - только сменили облик, а во всех бывших соцстранах Европы все-таки провели люстрацию - пусть ограниченно, но очень четко.

В Германии, кстати, после падения Гитлера убрали из власти тех, кто работал в выборных органах нацистской партии. Если вы были официальными нацистскими чиновниками - прощайте, и всех «старых» ушли, а у нас именно эти люди возглавили Украину после развала Союза. И Россию, и Узбекистан...

- ...и ту же Грузию, кстати...

- Грузины не выдержали первыми. Шеварднадзе - я хорошо его знаю - был далеко не самым ужасным: он либерал, начал борьбу против взяточничества...

- ...еще в советское время...

- ...и когда все это завертелось, его и столкнули. Помните, та же Нино Бурджанадзе, бывший спикер парламента, говорила нам, что когда она беседовала с лидерами России, те ей не верили. Путин махнул рукой: «Да бросьте, мы же знаем: вам все американцы организовали!», но почему американцы должны организовывать в наших странах борьбу с коррупцией, уводя вороватых президентов от власти и приводя новых? Если им нечего делать, просто большое спасибо, но я уверен: это не так. Когда здесь, в Украине, была замечательная «оранжевая», апельсиновая революция, полмиллиона протестующих на Майдане стояли и тоже начались разговоры, что все это устроило ЦРУ. Господи, ребята, давайте призовем цеэрушников...

- ...раз они такие эффективные, да?..

- ...чтобы собрали в центре Киева 500 тысяч человек, скажем: «Ребята, ну помогите!». (Смеется). Не надо искать этих «злых демонов» и изгонять их - надо посмотреть на себя. Мы потеряли огромное количество времени - я говорю лишь о том, что знаю действительно.

Вот, например, через полтора года в Америке состоятся очередные президентские выборы, но уже сейчас и Демократическая, и Республиканская партия объявили свои программы. Они информируют граждан, что будут делать и как, в какие сроки планируют выполнить то и это, и избиратели имеют возможность посмотреть, что одни обещают, а что - другие.

- А здесь никаких программ - никто их в глаза не видел...

- Полная загадочность: «Шо буде? Як воно буде?». Буде отак, як начальство скаже, - ничего не известно. Раз в полгода каждый американский сенатор ездит к своим избирателям, с него там вообще шкуру снимают, а он стоит, выслушивает и говорит: «Это я вам обещал? Вот сделал, а этого не сделал, но выполню». У нас же никто никому...

- ...ничего...

- ...и ничем не обязан - вы понимаете?

«I ТАК НАМ ВЕСЕЛО НА СВIТI, ЯК ЩЕ НIКОЛИ НЕ БУЛО»

- Уровень бессовестности политической (словом «элита» их называть не поворачивается язык) и чиновников поднялся до такой шкалы, что трудно представить!

- Это, имейте в виду уровень еще и нашей необразованности, поскольку у нас считают: ну, отступлю чуть-чуть в сторону - никто не заметит. И не замечают! В России вот объявили, что выставляется на продажу дача бывшего президента Бориса Николаевича Ельцина в Карелии «Шуйская Чупа» (недавно ее купил российский промышленный магнат Алексей Мордашов. - Д. Г.).

Там был построен самый дорогой в мире теннисный корт, потому что Ельцин любил махать не только рюмками, но и ракеткой, там возвели дворец с мраморными итальянскими полами с подогревом: в общем, начальная цена за это удовольствие - 50 миллионов долларов. С какого бодуна, вот ответьте, из государственного бюджета надо было эти 50 миллионов выбросить, чтобы построить веселому президенту место для его веселого времяпровождения?

- Где он появлялся, наверное, раз в пять лет...

- Никто об этом даже не говорит. Резиденций российских президентов, як льоду, - навалом, украинские тоже не бездомные, а у несчастного американского - одна загородная в Кэмп-Дэвиде под Вашингтоном.

- Нищая страна - что вы хотите!

- Построили эту резиденцию при Рузвельте, а назвали при Эйзенхауэре: в честь его внука Дэвида - и все, и привет! Когда я работал в Бостоне, президентом был Клинтон, и отдыхать он ездил к другу в Кэйп-Код недалеко от Бостона, потому что отдохнуть в другом месте возможности  не было (когда рассказываю об этом нашим руководителям, они просто не верят). В России для обслуживания начальства создана целая авиационная компания «Россия», а вот канцлер Германии летает на самолете Люфтваффе - Военно-воздушных сил. Надо лететь? Берет борт в аренду и вносит арендную плату. Кстати, и самолет американского президента называется Air Force One, то есть «Борт номер один», первый номер Военно-воздушных сил...

Иногда я попадаю в дурацкие ситуации... В лифте вот еду, узнал меня спутник и говорит: «Ну и шо? Чего вы добились? Нравится вам, шо отак жируют они?». Я вопрос ему задал: «Постойте, вы видели, на каких машинах ездят депутаты от любимой вами Коммунистической партии?». - «Їм можна, вони мають право». Вот оно - наше раболепие перед властью, непонимание того, что она шикует на наши же деньги.

- Ну так чего мы от нас хотим?

- Правильно, мы свою судьбу заслужили... (Читает).

Птахи летять, бо їм летиться,
Минає час, бо днi летять.
Закон природи знає птиця
I хлiбороб, i депутат,
I кожне дерево у гаї,
I кожен родич у бджоли.
Закон природи вимагає,
Щоб всi по-своєму жили.
...Хтось широко роззявив пельку,
Хтось нишком прожував своє,
Хтось їсть iкру, а хтось - сардельку,
А пташка - кiзяки клює.
У кожного свiй шлях до раю
Крiзь лабiринти страв i справ.
Хто кiзякiв на смак не знає,
Той свiй свiтогляд обiкрав.
Гартуючи незламнiсть духу,
Готуйтеся iз юних лiт
Пенсiонер - до голодухи
I до склерозу - iкроїд.
Усi шляхи несповiдимi;
Вхiд - гривня, вихiд - за мiльйон.
Летять птахи в шашличнiм димi -
У вирiй хтось, а хтось - в бульйон.
Нам непiдвладне те, що буде,
Але щось буде - все одно.
Усе одно - проходять люди,
Хто - в депутати, хто - в кiно.
Дозрiло яблуко на вiттi,
Життя на вечiр перейшло.
I так нам весело на свiтi,
Як ще нiколи не було.

P.S. За помощь в подготовке интервью  благодарим киевский отель «Премьер-Палас» и его генерального директора Александра Тарасовича Литвина.

(Окончание в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter