Первый демократически избранный мэр Москвы Гавриил ПОПОВ: "Ельцин сказал: "Гавриил Харитонович, под Гайдара американцы почти 40 миллиардов долларов мне дают". Обманули его полностью, начисто, ничего абсолютно не дали"

Почему финансовый кризис с эпицентром в Соединенных Штатах самые большие разрушения принес на противоположной стороне планеты - в Украине? Почему за почти 20 лет независимости нам так и не удалось сшить стране европейский костюм по украинским меркам и почему "рiдна ненька" на глазах одного поколения превратилась в мирового аутсайдера по части коррупции? Поиск ответов на эти и другие актуальные вопросы привел меня к известному экономисту и публицисту, автору термина "командно-административная система" Гавриилу Попову. Ныне он - президент Международного университета Москвы, созданного в свое время по инициативе двух президентов - Буша-старшего и Горбачева: это первое в России негосударственное учебное заведение обретается в зданиях, некогда принадлежавших ЦК КПСС. Символическая деталь: новая предпринимательская элита, которую готовит университет для экономики, прорастает из праха Компартии... Имя Гавриила Попова внесла в нашу жизнь - вместе с нашумевшими публикациями в "толстых" журналах и митинговыми страстями - первая волна перестройки. Еще в середине 70-х, готовя с Николаем Иноземцевым, Георгием Арбатовым, Александром Бовиным и Абелом Аганбегяном материалы для очередного съезда КПСС, Попов осознал, что экономика СССР в тупике, а позднее сумел отсеять идеологическую шелуху и перевести зубодробительные наукообразные формулировки на язык, доступный обывателю. Редактируя рассчитанный на высоколобых специалистов журнал "Вопросы экономики", ученый не стеснялся внятно и доходчиво объяснять широким массам, почему советский народ живет бедно, отчего полки магазинов пусты, а обещания "догнать и перегнать Америку" несбыточны.В отличие от коллег, которые робко прятались за академическими стенами, Попов уверенно чувствовал себя на ветрах перемен, и жизнь таки предоставила Гавриилу Харитоновичу шанс воплотить свои экономические теории на практике - в июне 1991-го он стал первым демократически избранным мэром Москвы. Столица намеревалась стать лидером в проведении реформ, своеобразным испытательным полигоном, и первым же своим указом новый градоначальник ввел бесплатный проезд в общественном транспорте для пенсионеров. Правда, именно при нем Москва решила было перейти на торговлю по паспортам с пропиской и карточкам покупателя, на что соседние области ответили отказом поставлять продукты, но Гавриил Харитонович объяснял это отступление от рыночных норм желанием доказать оппонентам, что администрирование не работает.

Как бы там ни было, на память о его недолгом правлении москвичам осталось собственное правительство, деление города на префектуры и бессменный пока мэр Лужков, которому как заму Попов передал бразды правления после своей отставки в июне 1992-го. Ученый, который до этого уверенно шел от успеха к успеху: ленинский стипендиат, самый молодой в СССР доктор экономических наук, лауреат престижной Ломоносовской премии (кстати, переданной им на восстановление Соловецкого монастыря), - в столкновении с действительностью потерпел обидное поражение.

"С детства я знал, что я грек", 40-е

Спустя много лет Попов признался, что для себя решил так: он победил в том, что удалось отстранить самую главную для страны опасность - коммунистическое руководство, и полностью проиграл в борьбе за более-менее нормальный путь реформ: был выбран самый худший, самый болезненный для народа вариант. Ельцин, которому на митинге, посвященном победе над ГКЧП, Гавриил Попов предлагал присвоить звание Героя Советского Союза, отказался и от звания, и от Союза, и от услуг своего боевого соратника - жестом фокусника лидер России вытащил из рукава никому тогда не известного Егора Гайдара.

Сегодня Гавриил Попов не скрывает: ему горько видеть, как извратили его идеи в угоду бюрократии, и все, что за минувшие годы передумал о "шоковой терапии" и схеме гайдаровско-чубайсовской приватизации, высказал в скандальной статье (подписанной также Лужковым), опубликованной в январе 2010-го в московской прессе по случаю скоропостижной кончины Егора Тимуровича. Статью эту тут же назвали "грязной ложью", авторов попрекнули тем, что не прошло еще и 40 дней после смерти Гайдара, однако никто из критиков так и не привел ни одного аргумента по сути...

Надо сказать, что к скандалам Гавриилу Попову не привыкать: его исторические изыскания - в частности, книгу "Три войны Сталина" - вообще окрестили истерическим враньем. Российские издатели печатать ее не рискнули, а когда она все же появилась на свет в США, автора побеспокоила прокуратура... Впрочем, отнюдь не желание эпатировать публику и вновь оказаться в центре внимания движет Гавриилом Харитоновичем. Более того, его имидж вечного оппозиционера плохо влияет на тиражи, а книжные магазины крайне неохотно берутся продавать его сочинения - боятся властей, но это не может его остановить, ибо, как заметил однажды ученый: "Мое призвание - думать".

Он на своем опыте убедился: для достижения результата одной воли к победе и профессионализма мало. "Нужны пытливый ум, талант, ментальная гибкость и, конечно же, чувство ответственности за дело, которому себя посвящаешь", - считает Попов и пытается в меру сил развить все это в молодых. Сейчас он работает над книгой о Горбачеве, следующая будет о Ельцине... "Мне, - говорит, - уже 73: надо спешить".

"КОГДА ПОШЛИ СЛУХИ О ПРЕДСТОЯЩИХ АРЕСТАХ, ПАША АНГЕЛИНА НЕМЕДЛЕННО СЪЕЗДИЛА К СВОЕМУ ДРУГУ СТАЛИНУ - ОНИ, ВИДИМО, И В КАКИХ-ТО ИНТИМНЫХ ОТНОШЕНИЯХ СОСТОЯЛИ"

- Гавриил Харитонович, вы не только один из лидеров перестройки и первый демократически избранный мэр Москвы, который (простите за штамп!) внес огромный вклад в то, чтобы эта неподъемная махина под названием Советский Союз все-таки изменилась, но и вдобавок ко всем этим расхожим определениям еще и по национальности грек. Тяжело ли было эллину жить в России и пройти такой путь по служебной лестнице?

С матерью Феодорой Георгиевной и отцом Харитоном Гаврииловичем. "Семья и школа мало способствовали развитию интереса к моему греческому прошлому. Даже язык я не выучил - дома редко на нем говорили (в основном на родительских "разборках", чтобы дети ничего не поняли)"

- Если уж начистоту, любому талантливому и одаренному человеку с самостоятельным мышлением в России было непросто. Да, безусловно, перед евреем, греком или кем-то еще вырастали дополнительные препоны, но, в принципе, способный и независимо мыслящий русский, украинец или белорус страдали так же, как и все остальные. Признаюсь: на себе я ничего этакого не испытал, но есть тут еще особенность, которую тоже надо учесть: я принадлежу к так называемым мариупольским грекам, а им, благодаря прежде всего Паше Ангелиной, Григорию Бахчиванджи (во время войны поднял в небо первый в мире реактивный самолет. - Д. Г.) и другим соплеменникам, которых Сталин знал лично, удалось избежать репрессий.

- Паша Ангелина разве была гречанкой?

- Да, и к тому же особенно близкой Сталину. Она, я напомню, создала первую женскую тракторную бригаду, была дважды Героем Социалистического Труда... Когда пошли слухи о предстоящих арестах, Паша немедленно съездила к своему другу - они, видимо, и в каких-то интимных отношениях состояли.

- Да вы что?!

- Такие мысли возникают еще и потому, что одну из своих дочерей Паша назвала Сталиной (дыма без огня не бывает)... После той встречи было решено мариупольских греков не трогать, поэтому произошла такая типичная для сталинских времен история: все греки, жившие в Крыму, выселялись, а жившие по эту сторону Перекопского перешейка...

-...рядом с Пашей Ангелиной...

-...остались на месте. Пострадали греки кавказские и крымские, но мариупольских чаша сия миновала (хотя в разгар коллективизации, когда начался голод, и потом, в 37-м, под маркой борьбы с греческим национализмом гонения на них были огромные).

С сестрой Эллой, 1940 год

Из книги Гавриила Попова "Будет ли у России второе тысячелетие".

"С детства я знал, что я - грек: в долгие сибирские вечера бабушка доставала совершенно истрепанную книжку без обложки о мариупольских греках. Книга была написана каким-то священником и опубликована еще в конце прошлого века, в ней описывались ужасы жизни греков в последние десятилетия их пребывания в Крыму и дальновидный ход Екатерины II, обязавший крымского хана отпустить христиан, тех, кто захочет, в Россию. Налоги с греков были одной из опор казны хана, поэтому Екатерина справедливо предположила, что уход греков будет и экономическим ударом по ханству, и возможностью укрепить южную границу России в слабом звене - как раз на стыке между запорожскими и донскими казаками... Звенья этой цепи - и блестящая организаторская деятельность полководца Суворова, который вывел из Крыма почти три десятка тысяч моих предков, и смена наших фамилий на русские, чтобы лишить хана последней возможности задерживать уходящих.

Все это я знал, однако семья и школа, а затем и университет мало способствовали развитию интереса к моему греческому прошлому. Даже язык я не выучил - дома редко на нем говорили (в основном при родительских "разборках", чтобы мы, дети, ничего не поняли). И в Сибири, и на Дону мне приходилось жить в многонациональных селах, но вражды наций в них не было - напротив, тяжелые условия заставляли подставлять друг другу плечо. Махмуд Эсамбаев всегда называл меня братом: его семье после выселения с Кавказа помогали соседи-греки, такие же изгнанники.

Я верил, что национальности отомрут, чтобы, по Маяковскому, "в мире без России, без Латвии жить единым человечьим общежитьем". В общем, я был интернационалистом.

Вопрос о моей национальности стал обостряться по мере успешного развития карьеры, и волновал этот вопрос не меня, не шовинистов, не националистов, а истовых коммунистов-аппаратчиков. Мне, в частности, осторожно намекали, чтобы перед выездом за рубеж я написал в анкете, что предки уже 200 лет живут в России... Что не знаю греческого языка... Что нет родственников за границей...

"Я всего лишь второе советское поколение русской интеллигенции. Пока будет жива российская интеллигенция, будет жить и Россия"

Я пытался спокойно, а затем уже с раздражением объяснять, что на территории СССР мои предки живут не 200, а две тысячи лет - задолго до появления первых славян. Что в Греции я никогда не был и, скорее всего, мои предки тоже там никогда не были. Они - из той ветви греков, которая несколько тысяч лет назад осела в Малой Азии, в то время как другие перешли Босфор и подались на юг Европы. Чаще всего я встречал опешившего начальника, для которого история началась с его назначения в Москву, правда, попадались и те, кто историю греков знал. Например, проректор МГУ Федосов или заведующий отделом ЦК КПСС Трапезников. Последний напрямую спросил: "Почему не меняете национальность? В России живете сотни лет, языка греческого не знаете...". Я ответил: "Не вижу смысла. Формализм, да и все равно надо будет постоянно объяснять эту смену".

У Лермонтова в "Герое нашего времени" Максим Максимыч, рассказавший историю про горца, зарезавшего Бэлу, добавляет: "Впрочем, по-ихнему он был совершенно прав". Эта оговорка прекрасно подчеркивает свойственное в особенности русским умение понимать других, умение видеть, как это будет "по-ихнему", - эта способность уважать другие народы, сплачивать вместе и передавать им свою веру в Россию и создала нашу страну. Соавторами России вместе с русскими были украинцы и белорусы, но важную роль в разные эпохи сыграли еще четыре нации: греки, татары, немцы и евреи".

- Слушая ваши яркие выступления на Первом и Втором съездах народных депутатов СССР, я обратил внимание на ваш характерный акцент - вы "гэкали", а недавно узнал, что одна из ваших первых книг вышла на украинском языке...

- Да, это правда. Мою книгу "Электрические машины в управлении экономикой" издали здесь, в России, но в Киеве тут же перевели на украинский, а с акцентом у меня были две полукомичные истории. Еще в комсомольские годы как представитель комитета комсомола МГУ я пришел на филологический факультет: выступаю и вижу - девочки в президиуме шушукаются. Когда сел на место, поинтересовался: "Я что-то не то говорил?". Они засмущались: "Да нет, Гавриил, все сказал правильно". - "Что же вы тогда так бурно обсуждали?". - "О твоем произношении спорили". - "И к чему же пришли?". - "Большинство склоняется к тому, что у тебя южно-русский донецкий выговор". Будущие специалисты безошибочно его определили, а после одного из выступлений на съезде ко мне подошли две мощные украинские председательши колхозов...

-...и поцеловали...

"Мой сокурсник как-то сказал: "Ты классический русский интеллигент - умный, туберкулезный, небритый..."

-... (смеется) и сказали: "Так вы ж наш!".

"ТО БЫЛИ ДНИ, КОГДА ВПЕРВЫЕ И В РУССКОЙ, И В СОВЕТСКОЙ ИСТОРИИ БЮРОКРАТИЯ УТРАТИЛА КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ, А ОНИ МОГУТ ПРОСТИТЬ ВСЕ, ЧТО УГОДНО, КРОМЕ МОМЕНТА, КОГДА ОТНЯЛИ РУЛЬ И ВЫШИБЛИ ИЗ СЕДЛА"

- Коль уж зашла речь о комсомольских годах, оглашу, пользуясь случаем, ваш послужной список. Начинали вы секретарем комитета комсомола МГУ, потом стали заведующим кафедрой управления, деканом экономического факультета. Вы академик, доктор экономических наук, профессор, а в марте 89-го на волне демократической эйфории были избраны делегатом на Первый съезд народных депутатов СССР. Фантастическое время! Страна выходила из гипнотического транса, в котором пребывала 70 лет, и то, о чем раньше говорили на кухнях вполголоса, вдруг зазвучало с трибун, выплеснулось из динамиков, репродукторов. Телевидение и радио постоянно транслировали выступления депутатов, и, затаив дыхание, люди слушали их буквально сутками, не отрываясь, - что это был за взрыв такой?

- Знаете, сейчас в отношении к Первому съезду огромный контраст, оценки полярные... Отмечаются все даты подряд, какие угодно праздники, а это событие - знаковое! - игнорируют, причем не хотят вспоминать люди, стоящие на самых разных позициях. Почему? Я очень часто задаю себе этот вопрос и пришел в результате к такому выводу: то были дни, когда впервые и в русской, и в советской истории бюрократия утратила контроль над ситуацией, а они могут простить все, что угодно, кроме момента, когда отняли руль и вышибли из седла.

Вы же видели, что тогда на трибуне творилось! Номенклатура ничего не могла сделать, она растерялась, и главное, на мой взгляд, значение съезда в том, что это, конечно, была революция. Не такая, которую мы по учебникам изучали...

-...а почти что бескровная...

- Кровь, так уж случилось, была, просто не в традиционных масштабах (все-таки ХХ век на дворе стоял), но по существу это типичная революция, потому что один социальный строй приходил на смену другому. Началась она Первым съездом в 89-м году и закончилась в 91-м путчем и развалом СССР.

"Я выбрал науку, но после университета, после аспирантуры считать себя простым человеком из народа уже не мог. Правда, и аппаратной элитой социалистического строя тоже не стал"

- Отправляясь на этот съезд, вы понимали, что могут возникнуть какие-то несанкционированные выступления, вы с другими депутатами заранее скоординировались или кто-то первый подал пример, а дальше просто прорвало плотину?

- К съезду мы-то как раз готовились, и очень напряженно - исходили из того, что нас там будет мало, и поэтому нужно держаться спаянной группой. За месяц до его открытия, когда определился состав, мы провели первое заседание московской депутатской группы - прошло оно в кабинете у тогдашнего руководителя Международного научно-технического комплекса "Микрохирургия глаза" Святослава Федорова. Нас всего 15 человек собралось, но мы договорились, что выдвинем свою программу, платформу... После этого соединились с группой Сахарова, а затем по инициативе Андрея Дмитриевича пошли на контакт и объединение с группой Ельцина.

К началу съезда мы уже имели примерно 50 депутатов и подготовили свою линию поведения по всем аспектам: по повестке дня, по решениям, которые должны приниматься. Действовали мы очень слаженно - распределяли между собой, кто и какие вопросы поднимет, что скажет Алесь Адамович, что озвучит Юрий Николаевич Афанасьев, что обнародую я.

Иногда приходилось что-то дублировать, потому что не знали, кто именно слово получит... Например, так было с самым главным решением о том, что мы создаем оппозицию: выходим из своих депутатских групп и объединяемся в межрегиональную - так получилось, что озвучил его я.

- Вы были одним из инициаторов создания Межрегиональной депутатской группы и стали ее сопредседателем...

- Да, но тут тоже был очень интересный момент, который, кстати, объясняет, почему Борис Николаевич Ельцин так не любил и Первый съезд, и Межрегиональную депутатскую группу. Он, естественно, претендовал на то, чтобы быть лидером, и окружение его в этом поддерживало, но когда собралась Межрегиональная группа, ее члены - а среди них были выдающиеся представители нашей интеллигенции...

-...самостоятельно мыслящие...

-...да, так они сказали, что не желают иметь какого-то одного председателя, не хотят считаться ни ельцинцами, ни поповцами, ни афанасьевцами. В итоге были избраны пять сопредседателей - четыре от России и один от национальных республик: Сахаров, Ельцин, Афанасьев, я и Виктор Пальм - профессор из Эстонии. Было решено, что на заседаниях председательствуем по очереди - словом, включился демократический механизм, и это, на мой взгляд, сыграло большую роль.

Вообще, одна из существенных особенностей Первого съезда состояла в том, что Горбачев принял, на мой взгляд, блестящее и дальновидное решение изначально отдать на нем треть мест интеллигенции. Такого состава у нас больше никогда не было и не будет, и хотя потом съезды были и более демократические, и менее, столько интеллигенции мы больше в зале не видели.

Гавриил Попов - Дмитрию Гордону: "В тот день, когда скончалась КПСС, выяснилось, что никто не знает, что, собственно, делать дальше"

- Ткачих и колхозников было больше?

- Если не попсы, не люмпенов, а на тот съезд съехался цвет нашей нации, и он, конечно, решающую сыграл роль. Манипулировать такими людьми было невозможно: всякие попытки кого-то из представителей номенклатуры направить независимых депутатов в желаемое русло имели обратный эффект и пресекались мгновенно.

Из книги Гавриила Попова "Будет ли у России второе тысячелетие".

"С детства я привык причислять себя к простым людям, людям труда, к народу. Трудились и жили своим трудом окружающие меня люди. Все мои родственники. Родители.

Конечно, и на хуторе Пухляковском на берегу Дона, где я начинал учиться, и в средней школе под Новочеркасском, которую заканчивал, я сознавал, что я своего рода местная элита, но это была элита, которая трудом ежедневно доказывала свое право на элитность: учила, лечила и, более того, имела возможность не только дать совет, но и помочь материально попавшему в беду человеку (это при Хрущеве партаппарат окреп настолько, что перестал бояться интеллигенции и "поставил ее на место", снизив оклады).

Если и хотел я учиться, то именно для того, чтобы быть нужным людям. Учебу в лучшем вузе страны, жизнь в роскошном общежитии МГУ, значительную по тем временам сталинскую стипендию я рассматривал как аванс, который надо будет отработать, - идея служения народу пришла ко мне еще в школьные годы.

Итак, я выбрал науку, но после университета, после аспирантуры считать себя простым человеком из народа уже не мог. Правда, и аппаратной элитой социалистического строя тоже не стал, и все чаще думал о себе как об интеллигенте.

Еще в студенческие годы мой сокурсник, студент из Венгрии Ласло Самуэли (уцелевший в Сибири осколок легендарной семьи) как-то сказал: "Ты классический русский интеллигент - умный, туберкулезный, небритый...", но для меня слово "интеллигент" долгие годы было, скорее, уничижительным: "гнилые интеллигенты", "шляпу надел"... Впрочем, и интеллигенция, которую я встречал до МГУ, была таковой только лишь по профессии, по роду занятий, а по образу жизни это первое поколение советской интеллигенции продолжало сохранять привычки крестьян, рабочих, мещан. Вместе с тем только в университете я увидел настоящих представителей настоящей российской интеллигенции, и мое уважение к ним росло тем больше, чем яснее мне становилось, как же далек я от них, хотя и по профессиональным вопросам мог спорить на равных.

Я не просто по капле выдавливал из себя раба - я хотел, чтобы образовывающийся вакуум заполняло то, что присуще российской интеллигенции. Как-то услышал от одного из своих учителей замечание по поводу профессора, увлекавшегося новыми костюмами: "Это все не наше, это у дворян было, а у нас в Воронеже среди врачей и учителей было неприлично менять костюм чаще, чем раз в пять лет, и по вечерам, когда приходили гости, у нас полагалось ставить лишь чай. Мы не купцы, чтобы обжорство и пьянки устраивать...".

Постепенно я осознавал исключительную роль интеллигенции в истории России. Нашу страну создавали труженики-пахари, отважные казаки и землепроходцы, храбрые воины-дворяне, предприимчивые купцы, талантливые царские администраторы, умные священники, но всех их объединяла идея России, а носителем этой идеи была интеллигенция. От того безвестного, гордого пушкинского кудесника, отвергшего ради правды награду князя Олега, до неистового протопопа Аввакума, гениального Ивана Посошкова и блестящей плеяды умов птенцов гнезда Петрова, и я уверен: пока будет жива российская интеллигенция, будет жить и Россия.

Ну и, наконец, пришло время, когда я, уже не стесняясь, мог сказать: "Я не служащий. Я - интеллигент". Да, тот самый. Хотел им стать. И стал. Этим горжусь, и нет для меня выше звания, чем русский интеллигент.

Конечно, я всего лишь второе советское поколение русской интеллигенции, мне еще многого и многого недостает - и в части этики, и в части музыки, и в части живописи. Мне далеко до удивительной природной моральной чистоты, которую видел у тех, кого считаю своими учителями, но в самом главном русским интеллигентом я стал, ибо понял, что всегда должен иметь свое мнение и должен уметь стоять на нем до конца. Чем яснее будут мои выводы, тем тверже я буду их защищать и тем больше пользы от меня моему народу - в этом подлинный долг обученного и думающего представителя народа, долг интеллигента.

Раз уж народ помог мне подняться к знаниям, он вправе получать от меня честные ответы и дельные советы. Мое дело - предлагать. Дело народа - выбирать. Не кривя душой.

Исключительно глубоки, на мой взгляд, слова историка Ключевского об интеллигенции. Она, по его мнению, не созидает жизнь и даже не направляет ее, не может ни толкнуть общество на извилистый путь, ни своротить его с пути, по которому оно пошло. Интеллигенция, писал Ключевский, - диагност, а не лекарь народа. Народ сам залижет и вылечит свои раны, если только почует их, только он не умеет сам вовремя эти раны заметить. Вовремя заметить и указать их - дело интеллигенции".

"ИМЕННО ЗАПАД ПОЧТИ 20 ЛЕТ СОХРАНЯЛ БРЕЖНЕВА У ВЛАСТИ"

- Иной раз приходится слышать, что перестройка в Советском Союзе была задумана в недрах Центрального разведывательного управления Соединенных Штатов Америки, что Горбачев был главным агентом влияния, а все, кто мутил воду на Первом съезде (в частности, вы), тоже были завербованы ЦРУ. Признайтесь-ка честно: вас финансировали из-за океана?

- Что касается финансирования, ответ абсолютно ясен, хотя за океаном у меня, действительно, было много близких друзей. Долгие годы, к примеру, я поддерживал знакомство с семьей Кеннеди - еще в советское время Эдвард Кеннеди и тогда еще живой сын его брата Джон Кеннеди-младший приезжали, когда были здесь, в Москве, ко мне прямо на дачу, но это никоим образом не связано с финансовыми отношениями. Тот, кто так говорит, не представляет мощи советской системы - это была гигантская отлаженная машина, которая могла перемолоть и переварить что угодно...

-...и держалась на страхе...

- Не только. Одних она стимулировала, перед другими открывала некие горизонты, третьих подавляла и уничтожала, но основная масса населения имела определенную перспективу. Кризис начался, когда все свои резервы страна исчерпала, а Запад перестал активно помогать советским властям хлебом, поставками и кредитами. Если совсем уж начистоту, именно Запад почти 20 лет сохранял Брежнева у власти. Там тоже были разные силы, которые между собой взаимодействовали, а они боялись (и вполне справедливо!) мировой войны, боялись, что ядерные запасы на нашей территории взорвутся и разнесут земной шар в клочья...

- Опасались голодной и неуправляемой России, да?

- В первую очередь, их страшила перспектива гибели всей нашей планеты, и, как показал потом опыт Чернобыля, такая угроза была вполне реальна. Ну представьте, что останется от Земли, если тысяча Чернобыльских АЭС вдруг взорвутся, поэтому на Западе было много людей, которые считали, что надо искать компромисс, а кто-то преследовал и чисто экономические интересы. Ну, скажем, американским фермерам - а это значительный голосующий слой - нужен был рынок сбыта для хлеба, владельцы фабрик хотели продавать в Советский Союз ширпотреб, который был у нас в дефиците...

По многим вопросам два противоборствующих лагеря договаривались, и фактически доктрина Брежнева предусматривала: вы не вмешиваетесь в наши дела, а мы сквозь пальцы смотрим на ваши. Нам отдали на растерзание Чехословакию, мы им - восставшую Францию, а потом - восставшую Португалию. Революции, вспыхнувшие в обеих этих странах, были фактически подавлены - таким образом, присутствовал взаимный интерес...

-...циничный и прагматичный...

-...а нарушили соглашение наши. Я уж не знаю, как это получилось, - видимо, начиная афганскую войну, кремлевские старцы утратили трезвый взгляд на вещи, поэтому, как мне представляется, очень наивны обвинения в том, будто я, Горбачев или кто-то еще мог советскую систему разрушить - это фантастическое преувеличение моих (и Михаила Сергеевича) сил и возможностей. Советскую систему не могла разрушить даже Америка: ее способна была развалить только одна сила - она сама. Она должна была внутренне...

-...прогнить...

-...истощиться и рассыпаться, как шинель Акакия Акакиевича в гоголевской повести. Помните, ее без конца ремонтировали, латали, а в конце концов портной руками развел: все, ничего не могу сделать? Тут примерно то же произошло, а ирония судьбы состоит в том, что угасание затянулось на значительно большее время, чем можно было предположить.

- Гавриил Харитонович, к тому времени вы были состоявшимся человеком, достигли больших успехов в науке... На ваших глазах эта система крепла, мужала и приобрела относительно устоявшийся вид, и вдруг вы видите, как она разрушается, причем быстро, неконтролируемо, непрогнозируемо. Какое у вас было тогда состояние?

- Должен сказать откровенно: я не только за ее агонией наблюдал, но и активно работал над тем, чтобы она реформировалась. Я, например, искренне приветствовал попытку Хрущева начать демонтаж сталинизма - собственно, и секретарем комитета комсомола Московского университета стал в надежде, что это будет доведено до конца...

-...на волне "оттепели"...

- Участвовал - так уж довелось исторически! - в подготовке реформ Косыгина, затем - в попытках хоть что-то спасти, когда началось их удушение... Я сделал все, что мог, чтобы эта система переродилась, перестроилась, но продолжала жить, и до сих пор считаю, что такой вариант был реальным. Посмотрите на Китай и поймете: у советской системы был шанс медленно, постепенно измениться под руководством...

-...Коммунистической партии...

-...своей же дальновидной верхушки, однако... В Китае новые руководители вышли из революции, это были совершенно другие люди, а у нас у руля стояли выходцы из аппарата, которые всю свою жизнь построили на интригах и махинациях. Они были не способны на главное, поэтому, когда реформа Косыгина поставила вопрос о необходимости политических уступок, было решено ее...

-...свернуть...

-...остановить. После этого я еще что-то пытался сделать (не один, разумеется), но все кончилось... Когда-нибудь, наконец, об этом расскажут всем: о трагической судьбе директора Института мировой экономики и международных отношений АН СССР Николая Николаевича Иноземцева (скоропостижно скончался, когда двое сотрудников ИМЭМО были арестованы по обвинению в диссидентстве, а институт начала проверять прокуратура. - Д. Г.), о том, как пострадали другие... Меня, например, сняли с должности декана, но все это уже личные проблемы, а в государственном плане победила самая консервативная часть аппарата, после чего "мягкого" варианта попросту не осталось - стало однозначно ясно, что придется бороться, и до конца.

В таких случаях я привожу пример 41-го года - когда немцы дошли до Москвы, все профессора поняли: надо надевать шинели...

-...и идти в ополчение...

-...потому что без нас эта власть с врагами не справится. Примерно то же произошло у нас: мы ведь вначале поверили Горбачеву, много ему помогали, но потом обнаружили, что он ничего сделать не может. Дело, впрочем, не в нем - его душил аппарат, и Михаила Сергеевича ждала судьба Хрущева. Это вопрос был ближайшего года: на каком пленуме его снимут, - поэтому надо было их опередить, и безусловной заслугой Горбачева я считаю то, что он это понял и пошел до конца.

- Вы все-таки считаете, что до конца?

- Да, иначе не было бы этого съезда, да и потом, собственно, ничего не стоило депутатов разогнать.

"САДЯСЬ ЗА РУЛЬ, Я НЕ ЗНАЛ, ВЗОРВЕТСЯ МОЯ МАШИНА ОТ ПОВОРОТА КЛЮЧА ИЛИ НЕТ"

- Гавриил Харитонович, а вы помните свои ощущения в те дни, когда все затрещало и зашаталось? Что это было: торжество, эйфория?

- Во-первых, следовало принять личное решение: "Иду до конца!" - после чего поставить крест на собственной судьбе, попрощаться с семьей и быть ко всему готовым. Грубо говоря, садясь за руль, я не знал, взорвется моя машина от поворота ключа или нет.

- Вот даже как...

- Разумеется - я жил в стране, где это было вполне возможно, реально, а во-вторых, я почувствовал, конечно, огромную радость, потому что вдруг обнаружил, что не один. До этого мы все были разрознены, в лучшем случае какие-то группки существовали, а тут я увидел на митингах тысячи людей. Что поразило? Выступаю, допустим, перед избирателями в Ленинграде, стою перед гигантским залом на несколько тысяч мест и пытаюсь понять, о чем же они думают, и вдруг приходит куча записок, и все об одном: "Гавриил Харитонович, вы выдержите? За нас не беспокойтесь". Тогда-то и понял: должен выдержать!

- Вы были первым мэром Москвы, избранным всенародно, но пробыли градоначальником около года...

- Год я был председателем Моссовета и год - градоначальником.

- Почему так недолго? Что помешало? В очередной раз столкнулись с противодействием?

- Что помешало? Путч! (Пауза). Видите ли, в чем дело... Что представляло собой в то время демократическое движение? Оно было очень разрозненным, разнородным, а противостояла нам мощная машина Коммунистической партии. Мы попытались программу выработать - начались конфликты...

- Ну да, все же личности...

-...у каждого свои взгляды, и тогда мы с Андреем Дмитриевичем предложили, на мой взгляд, единственно правильное решение: не надо ломать копья из-за того, что будет потом, отложим споры о будущем. С чем мы сейчас согласны все до одного? С тем, что нужно отстранить от власти КПСС, убрать шестую статью из Конституции. Это был единственный пункт, который сплотил всех: монархистов, анархистов, честных ленинцев, демократическую платформу КПСС, и на этой почве удалось создать мощнейший кулак, который сокрушил советскую систему, но к какой-либо дальнейшей жизни он был не способен. В тот день, когда скончалась КПСС, выяснилось, что никто не знал, что, собственно, делать дальше, и все разошлись.

Как я себе представлял (и сейчас представляю), было три варианта выхода из социализма: первый - номенклатурно-олигархический, второй - либерально-демократический и третий - народно-демократический. За номенклатурно-олигархическим стояли реформаторская часть КПСС и ее руководство, но прежде всего Борис Николаевич Ельцин. Либерально-демократический у нас был представлен слабо, какими-то зачатками. В основном он был реализован в странах социалистического лагеря, где какая-то база имелась: еще оставались бывшие хозяева, крепкое крестьянство...

-...которые помнили, что было раньше...

- И помнили что-то, и знали, чего хотят. Ну и, наконец, сторонники народно-демократического варианта исходили из того, что при выходе из социализма беды будут огромные, но их можно минимизировать - я вот в Москве эти реформы и проводил. Вместо того чтобы приватизировать квартиры за деньги (больше 18 метров), ввести какие-то нормы или еще что-то, я настоял категорически: все жилье отдаем в собственность бесплатно и на этом заканчиваем: каждый берет то, что имеет.

- Потом так стали делать повсюду...

- Ну да - отменили российский закон о платной приватизации, который был перед этим принят. Так же я поступил со всеми парикмахерскими, всей мелкой собственностью: все, сказал, берите бесплатно.

- Вы как экономист понимали: это...

-...единственно нормальный подход, который возможен, но снова возник вопрос: что делать дальше? Перед нами встали куда более серьезные проблемы, а мы были в совершенно очевидном меньшинстве. В Москве я еще мог как-то мобилизовать ресурсы, но столица не может идти против страны, поэтому через полтора-два месяца после крушения путча я сказал Ельцину, что должен уйти в отставку (мы и тогда, и долгие годы потом были с ним в хороших личных отношениях). Он спросил: "Чем хотите заниматься?". - "Дайте мне правительство, - говорю, - и я проведу свою программу в стране". - "Сколько вам нужно времени?". - "Борис Николаевич, - я ответил, - вы же Россию знаете, и я знаю. 10 лет минимум и 20 - максимум. Возьмем среднее число - лет 15, наверное, понадобится". - "А вот Гайдар обещает мне, что сделает все в течение одного года". Я посмотрел на него укоризненно: "Вы же...

-...секретарем обкома работали...

-...руководили всем...". Он отмахнулся: "Да знаю я все, Гавриил Харитонович, но под Гайдара американцы почти 40 миллиардов долларов мне дают. Как бы вы вот поступили на моем месте?". Ну что тут скажешь?! "Борис Николаевич, я бы эти 40 миллиардов принял - на такие деньги можно что-то сделать". (Вздыхает). Его обманули полностью, начисто...

- Не дали?

- Ничего, абсолютно, а вариант, который они реализовали, оказался для народа самым беспощадным. Что получили от собственности простые люди? Дырку от бублика. Что получили от земельной реформы? Ноль. Все захватила номенклатура...

-...ставшая олигархией...

- Ну нет: олигархи - это особая, отдельная тема. Лично захватывать собственность номенклатура боялась - это было опасно. Ее в порошок сразу стерли бы, припомнив все коммунистические грехи...

-...поэтому они взяли молодых, энергичных, толковых ребят...

- Правильно, поэтому возникло промежуточное звено. Набрали всяких случайных людей, которым нечего было терять, и те стали олигархами. Теперь, когда их с насиженных мест выгоняют, они вопят, но кто вы, простите, такие, откуда у вас собственность? Вам ее дали номенклатурщики и сейчас они же у вас отбирают, потому как считают, что могут уже разобраться без вас, но они просто возвращают свое.

Из книги Гавриила Попова "Будет ли у России второе тысячелетие".

"Библия напоминает случай с женой Лота - вопреки запрету, она оглянулась и превратилась в соляной столб. Урок ясен: нельзя жить прошлым. Прошлый опыт - плохой советчик: как писал поэт: "Упаси нас Бог познать заботу об ушедшей юности тужить...", хотя игнорировать прошлое - это наступать на те же грабли. Очень важно, как поет популярный певец, помнить "тот перекресток, где мы сели не в тот трамвай", и я вновь и вновь думаю о прошедших с начала перестройки десятилетиях. Павел Гусев из "Московского комсомольца" как-то назвал свое интервью со мной "Что меня жжет". Он нашел очень емкое слово: я не просто думаю - меня именно жжет.

С одной стороны, я вижу, как потеряли власть прежние господа - от определителей должностей до толкователей справедливости, от хранителей идеологических догм до распределителей колбасы и квартир. Миллионы людей ездят за границу, минуя унизительную процедуру "раздевания догола", ругаются друг с другом газеты, выборы, даже если не позволяют нам найти более честного держиморду, хотя бы дают возможность изгнать нынешнего. Прямо на уличном лотке лежат книги, о которых когда-то я мог только мечтать, а о существовании иных даже не знал, можно работать в нескольких местах - везде, где в тебе нуждаются, в общем, приходят на ум слова Чацкого: "Нынче свет уж не таков: теперь вольнее всякий дышит...".

С другой стороны, на перекрестке безногий инвалид просит милостыню, и хотя судя по ногам он давно уже был инвалидом и где-то жил (скорее всего, впроголодь), сам его выход на улицу считается знамением новой эпохи. Глаза старух, стоящих перед витринами супермаркетов, возвращающийся домой с пустыми карманами шахтер (уже несколько месяцев ему не платят зарплату) - сколько людей по-прежнему живут плохо, а у скольких жизнь ухудшилась или по отдельным параметрам, или даже в целом!

Если бы речь шла о представителях правящей бюрократии прежнего общества, я бы сказал, что во всех революциях "бывшим" приходилось расплачиваться, и расплата была тем жестче, чем дольше эти бывшие игнорировали новое и не давали ему хода, но речь идет не о них, а о тех, кто, мягко говоря, не процветал и раньше, - о людях, которых кормили их руки, их труд. О тех, кто, собственно, и сверг прошлое ради лучшего будущего.

При этом характерно, что недовольных в целом гораздо больше, чем страдающих экономически - недовольных тем, что нет страны, которая была одной из первых в мире, даже если ради этого приходилось иметь штаны в заплатах. В трудной ситуации наука, культура, образование и здравоохранение, нет армии, на которую можно рассчитывать, а семейные, дружеские, профессиональные связи натыкаются на пограничные столбы и тупые бюрократические лица тех, кто уже умеет этими столбами кормиться. Приватизация дала ловких хозяев, но их ушлость все еще далека от сферы производства, неправедно нажитые деньги у одних стимулируют желание других отобрать эти деньги неправедными же путями: при помощи рэкета и коррупции, и все это на фоне презентаций сверхдорогих платьев и конкурсов полуголых девиц. На фоне реклам консервов для кошек или рая на Багамских берегах. На фоне священников в конторах новых русских.

Имея собаку и кошку, я знаю: корм для них надо было начать производить давно, чтобы на мясобойнях не сжигали отходы, а хозяева не скармливали домашним животным полноценное мясо. Знаю и то, что красавиц для рекламных роликов следует где-нибудь отобрать и что церкви нужны деньги для восстановления возвращенных ей храмов.

Я не могу соизмерить и взвесить все плюсы и минусы новой и старой жизни - более того, понимаю, что многое в жизни даже одного человека и тем более разных людей вообще несоизмеримо, ведь жизнь каждого из нас единственна и неповторима.

Сравнивать между тем приходится, и я вновь и вновь возвращаюсь к одним и тем же вопросам. Так ли уж плоха была наша прежняя жизнь? Каков строй, в котором мы жили? Что было в его проекте? Что оказалось в рабочих чертежах? Что построили на деле? Что нам сулила в перспективе жизнь в прежнем доме?

Нужны ли были реформы? Стоило ли вообще все начинать? Может, можно было вместо перестройки ограничиться ремонтом? Какой вариант реформ реализуется и есть ли другие варианты? Каким будет XXI век и все третье тысячелетие и найдется ли в нем место для моей страны? Если есть другой путь, в чем он состоит? Каков будущий строй России и как к нему переходить? Какие политические силы будут действовать во время этого перехода?

Вряд ли ответы на эти вопросы будут одинаковыми у разных слоев общества, поэтому заблаговременно я должен твердо осознать, кто я, кого представляю, от имени кого и для кого и вопросы ставлю, и ответы на них ищу".

"ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КГБ СССР КРЮЧКОВ ХОТЕЛ ЗАМЕНИТЬ ГОРБАЧЕВА НА ЕЛЬЦИНА"

- Об августовских событиях 91-го я говорил довольно подробно и с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и с Леонидом Макаровичем Кравчуком, и с маршалом Язовым, и с Коржаковым - все оценивают их по-разному. Как вы считаете, путч был организован, спланирован, одобрен, наконец, Горбачевым или все-таки нет?

- Страна пребывала тогда в глубоком кризисе, было ясно, что дальше так продолжаться не может, поэтому, я думаю, возникли сразу, как минимум, три, так сказать, заговора. Первый - действительно план самого Горбачева, и состоял он в том, чтобы попытаться добиться подписания Союзного договора. Второй - план консерваторов, которые рассчитывали, действуя от имени Горбачева, его отстранить, провести реставрацию, а потом уже, если победят, подумать, что с Михаилом Сергеевичем делать - вернуть в качестве пленника и послушного инструмента или не возвращать вовсе. Ну и, чего тут греха таить, мы, демократы, тоже понимали: так дольше нельзя, - и отчаянно, лихорадочно формировали партию "Российское движение демократических реформ". Мы уже провели предварительные съезды в ряде областей и твердо намеревались в сентябре-октябре создать партию, которая выступит против существовавшей системы, поэтому столкнулись между собой несколько планов. Плюс еще добавились интриги консерваторов вокруг Ельцина, потому что часть их (в первую очередь Владимир Александрович Крючков) хотела, чтобы Ельцин стал президентом.

- Председатель КГБ СССР Крючков хотел заменить Горбачева на Ельцина?

- Да, и это был самый правильный ход, который они могли придумать.

- Так это, вы утверждаете, был план КГБ?

- Ну да, они же - вы обратили на это внимание? - Ельцина во время путча не тронули, а почему? Потому что должны были ввести его в игру, если бы увидели, что у них не получается, но тут под нашим нажимом Ельцин принял, на мой взгляд, совершенно блестящее и дальновидное решение: объявил, что будет бороться за возвращение Горбачева.

- Как вы думаете, начальник ельцинской охраны Коржаков имел информацию, что у Крючкова такой план?

- Думаю, да, хотя утверждать это не могу, а вот Борис Николаевич знал об этом несомненно. У него с Крючковым при мне было два разговора - я случайно присутствовал, когда они общались друг с другом по телефону. Даже в бункере Белого дома, где мы с Ельциным сидели и ожидали, что на нас сбросят бомбы, Борис Николаевич снял телефонную трубку, набрал номер и спросил: "Владимир Александрович, вы скоро нас уничтожите?". Тот возмутился: "Что за чушь? Штурма не будет".

- И после этого Крючкова посадили в тюрьму?

- Ну а что тут такого?

- Как? Где же логика?

- Господи, в тюрьму посадили... Его, как и остальных гэкачепистов, в живых оставили - все нормально! Кстати, из тех, кто участвовал в путче, никого Борис Николаевич как следует не наказал. Кто поплатился? Никто...

-...кроме бедного Пуго - министра внутренних дел СССР...

-...и маршала Ахромеева, но они сами себя наказали, так что...

- Почему, на ваш взгляд, Ельцин не пошел на то, чтобы под эгидой КГБ избавиться от Горбачева, а стал за него бороться?

- Борис Николаевич боялся, что его обманут, и был прав. Если бы путчисты действительно хотели поставить его во главе СССР, должны были бы, отстранив Горбачева, в тот же день собрать Верховный Совет и избрать Ельцина, а коли съезд не собирают, значит, рассчитывают обойтись своими силами, держат его в резерве.

- По словам Коржакова, и Горбачев, и Ельцин боялись спецслужб...

- Ну что значит боялись? Оба они прекрасно понимали, с кем имеют дело, - хорошо знали и что такое спецслужбы, и что такое партийный аппарат: никаких иллюзий на этот счет у них не было.

- Кто же, собственно, инициировал путч - Горбачев или Янаев и Ко?

- Начали гэкачеписты - дело в том, что они подслушали, вернее, записали разговор Горбачева с Ельциным и Назарбаевым за день до его отъезда в Форос. Михаил Сергеевич им сказал недвусмысленно: "Давайте окончательно ваши условия".

- Назарбаев - председатель Совета Министров Союза...

- Совершенно верно. "Меняем министра обороны, меняем председателя КГБ"...

- Вот вам и путч!

- Если бы эти люди все-таки нашли в себе мужество отказаться от собственных амбиций, возможно, судьба страны сложилась бы несколько иначе.

"Я СКАЗАЛ: "ПЕРЕДАЙТЕ БОРИСУ НИКОЛАЕВИЧУ, ЧТО ЦК ВЗЯТ". ПОСЛЕ ЭТОГО ОН И ОБЪЯВИЛ О ЛИКВИДАЦИИ КПСС"

- После провала путча вы, добившись на это санкции у Горбачева, лично опечатали здания ЦК КПСС и Московского городского комитета партии...

- Никакой санкции я не спрашивал - с какой стати? Да и что Горбачев мог разрешать или запрещать? Я просто осознавал: если этого не сделать сейчас, потом будет трудно.

- Руки у вас не дрожали?

- Да нет. Толпа рвалась штурмовать КГБ, там собралось много людей...

-...желающих уничтожить свои доносы...

- (С улыбкой). Вы очень правильно это заметили... По моим данным, половина из осаждавших Комитет госбезопасности была обеспокоена тем, что архивы попадут в чужие руки, к тому же я знаю, кто штурмовал Главное полицейское управление России в феврале 17-го, - такого же типа публика. Я тогда отвел оттуда ту часть людей, которой мы управляли, представителей московских организаций, и мы отправились брать здание ЦК КПСС. Там, кстати, была и другая проблема. Ельцин должен был выступать на сессии Верховного Совета России - они с Горбачевым сидели в президиуме, и как только мне позвонили зампред исполкома Моссовета Александр Ильич Музыкантский и управляющий делами Моссовета Василий Савельевич Шахновский: "Гавриил Харитонович, мы в кабинете Генерального секретаря. Охрана ушла, здание под нашим контролем", я сказал: "Передайте Борису Николаевичу, что ЦК взят". После этого он и объявил о ликвидации КПСС.

- Исторический момент!

- Что значит исторический? Великий! Такой же, как взятие Зимнего. В России, как гласит русская пословица, покойничков назад не носят, и я понимал: после того, как здание ЦК падет...

-...КПСС станет покойничком...

-...может быть что угодно, но возврат к прошлому уже исключен.

- Почему в таком случае, когда был повержен памятник Дзержинскому на Лубянке - этот страшный символ системы, - вы, убежденный демократ, заявили, что выступаете против сноса этого и других монументов?

- Знаете, снос памятников, переименование улиц - все это было способом сублимировать народную энергию. Ее хотели переключить на совершенно пустячные, на мой взгляд, дела...

-...отвлечь...

-...и вместо того чтобы начать разбираться по существу (я уж не говорю о каком-то суде над КПСС), устроили какое-то посмешище. Было же два варианта: первый - провести, так сказать, Нюрнбергский трибунал, то есть создать особое законодательство для суда над КПСС, и второй - тот, который в ФРГ применили: они же судили деятелей Германской Демократической Республики за преступления против законов самой ГДР. Сделать это у нас было просто, потому что советские законы партийная номенклатура нарушала на каждом шагу. Вот по какому, скажите, праву Борис Николаевич снес дом Ипатьева в Екатеринбурге? Он должен был за это ответить, и все остальные должны были отвечать по всей строгости за квартиры, которые в обход закона давали, за дачи, которые по собственному усмотрению распределяли, за десятки других неправомочных решений.

- Это что же тогда получается - вся страна должна была бы сесть на скамью подсудимых?

- Нет, судить надо было не страну, а лично руководителей, потому что остальные лишь выполняли их указания. Увы, и этот вариант был отброшен - придумали суд над идеологией: самый бессмысленный и глупый, потому что вынести ей приговор нельзя, невозможно! Коммунистическая идеология была, есть и будет, пока существуют ее носители - люди, каким-то образом в ней заинтересованные, а социалистическая идеология вообще, на мой взгляд, вечна: утверждаю как убежденный социалист.

В то время следовало сосредоточиться на главных вопросах - скажем, какой должна быть земельная реформа? Я, например, считал, что землю надо разделить на паи. Каждый из нас должен был получить свои два гектара и потом ими распорядиться: если я не хочу землей заниматься, сдам ее, предположим, в Земельный банк, но буду зато получать какой-то постоянный процент.

- Чубайсу об этом вы говорили?

- Нет, с ними вообще бесполезно было на эти темы общаться. Никто же не обсуждал, какой должна быть промышленная реформа, в каком порядке следует проводить национализацию, почему надо начинать с добычи нефти и газа, которые в принципе не могут быть частными, поскольку это общенациональное богатство... Разногласия, короче, по всем пунктам возникли, а памятники, названия, еще какие-то шумные мероприятия уводили от этих проблем в сторону, поэтому я и выступал против. Да и потом, памятник ведь не на улице рушишь - в себе, и если не сделал этого, что-то сносить бесполезно...

"РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ В ТОМ, ЧТО БЕЛОВЕЖСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ БЫЛО ПРИНЯТО, СЫГРАЛ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, КРАВЧУК, НО ЕСЛИ БЫ ВО ВРЕМЯ ЗАСТОЛЬЯ ЕЛЬЦИН ПОПРОСИЛ У НЕГО КРЫМ, ТОТ ОТДАЛ БЫ ПОЛУОСТРОВ БЕЗ РАЗГОВОРОВ"

- Беловежское соглашение, развал СССР - это торжество демократии или трагедия, в том числе и ваша?

- К сожалению, прежде всего трагедия - и моя тоже, да и как это может не быть для меня трагедией, если две трети моих родственников живут в Украине и там мои корни? За границей остались могилы многих поколений моих предков - 300 лет они ложились в мариупольскую, а перед этим две с половиной тысячи лет - в крымскую землю. Мои пращуры покинули Грецию во времена Трои, если не раньше, так что, конечно, разрывать по живому было сложно, болезненно, но я понимал: это неизбежно. Не мог сохраняться СССР в том варианте, в каком был: республики должны были быть самостоятельными, и, вообще, мир надо строить иначе.

- Союз развалился случайно - просто выпили люди лишку или это было предопределено, предначертано?

- Понимаете, главная ошибка межрегионалов состояла в том, что самым слабым звеном советской системы мы считали проблемы политические. Мы не увидели, что наиболее уязвимым ее местом была имперская основа, национальные отношения, ведь, как опыт Гитлера учит, в случае необходимости национальный вопрос запросто подменяет и разрешает все остальные. Людям внушают: вот виновный в твоих неприятностях - еврей, русский, еще кто-то, а вот решение твоих проблем: изгнать, посадить, сделать крайним... Все просто и очень понятно: ты разберешься с ними...

-...и все наладится...

- Загвоздка в том, что надо было примерно представить дальнейшее развитие событий. На мой взгляд, все прибалтийские республики должны были так или иначе уйти - у них собственная судьба...

-...и они на этом "празднике жизни" были чужие...

- Кавказские республики, видимо, тоже надо было отпускать - не знаю, надолго ли, но и им следовало дать возможность пожить самостоятельно...

- Средняя Азия?

- Она ни на что не претендовала и к самостоятельной жизни готова не была (кстати, она до сих пор живет в значительной степени за счет природных ресурсов). Назарбаев явно не хотел уходить из Союза...

-...еще бы - он видел себя на посту премьер-министра СССР...

-...и совершенно правильно - он был бы прекрасным премьером. Мне кажется, надо было, как минимум, сохранить три славянские республики - тот народ, который я называю русским в широком смысле этого слова (на мой взгляд, его составляют великороссы, украинцы и белорусы, но одна из ветвей, великороссы, незаконно присвоила себе общее название). Возможно, с ними осталась бы Средняя Азия - это ее дело, но, безусловно, надо было дать самостоятельность остальным.

- Возвращаясь к разговору Горбачева с Ельциным, подслушанному КГБ... Назарбаеву пост премьер-министра "светил", а что предлагали Ельцину?

- Ничего, но Ельцин хотел остаться президентом России и ничего не просил - был удовлетворен тем постом, который имел. Мы как-то раз обсуждали с ним эту тему: а как, мол, вы смотрите на то, чтобы возглавить СССР? Человеком он был трезвомыслящим и сказал: "Нам бы с Россией справиться".

- Беловежье, когда одним (или, вернее, тремя) росчерками пера развалили Советский Союз, было случайностью или к этому шли?

- Нет, это вещь неизбежная, но решающую роль в том, что Беловежское соглашение было принято, сыграл, на мой взгляд, Леонид Кравчук.

- Почему вы так считаете?

- Потому что он в самом тяжелом был положении. Ельцин управлял Россией, и никаких проблем с легитимностью у него не было, Шушкевич руководил Белоруссией, а Кравчук сказал: "Вам хорошо, но если завтра я не привезу на Украину независимость, послезавтра меня снимут со всех постов. Я должен приехать в Киев и показать: вот то, чего никто до меня добиться не мог".

- Почему в таком случае и Ельцин, и Шушкевич ему уступили?

- Потому что Ельцин очень хотел устранить Горбачева.

- Неприятие данной персоны их, выходит, объединило, сплотило?

- Да, это тот пункт, в котором они были едины, но виноват тут в определенной степени и Михаил Сергеевич: ему после августовского путча надо было немедленно уходить в отставку. Это одна из немногих его ошибок - трезвый политик, осознав, что победил не он, а другие, должен был отдавать себе отчет: теперь вопрос о том, как будут с тобой обращаться, решаешь уже не ты.

- Вы где-то сказали, что если бы во время беловежского застолья Ельцин попросил у Кравчука Крым, тот отдал бы полуостров без разговоров...

- Безусловно, и я в этом абсолютно уверен. Какой там Крым? Чтобы остаться во главе Украины, Леонид Макарович готов был им пожертвовать - точно так же, как сам Борис Николаевич готов был отдать Украину. Кстати, не только Украину, не только Прибалтику, но даже Татарию - он же не зря сказал: "Берите суверенитета столько...

-... сколько сможете проглотить"...

- Таков был их общий подход - это ведь ленинцы.

- Крым туда, Крым сюда...

- Ленин в свое время, чтобы сохранить власть, Украину, половину России и всю Прибалтику отдал немцам - заключил Брестский мир, чтобы оставить себе свой кусок.

"ГОРБАЧЕВ ПОДПИЛИЛ ДЕРЕВО, А ЕЛЬЦИН СВОЕЙ МУЖИЦКОЙ СИЛОЙ НА НЕГО НАВАЛИЛСЯ И ОПРОКИНУЛ"

- Сегодня, спустя почти 20 лет, как вы считаете, почему Горбачев потерял, не удержал власть? Слаб оказался?

- Горбачев свою историческую миссию выполнил - кстати, как и Ельцин...

-...и как Кравчук...

- Совершенно верно, и Кравчук, я уверен, имеет перед Украиной несомненные заслуги. Другое дело, что Леонид Макарович был нацелен прежде всего на то, чтобы взять власть, а вот что с ней потом делать и как управлять страной, не очень-то и представлял. Кстати, как и Борис Николаевич...

- Не стратегического мышления были люди?

- Ну конечно, а кто из них имел стратегическое мышление, включая Михаила Сергеевича? Не было программы, они не понимали, что перед нами стоит задача не социализм обновить, не капитализм внедрить, а новый строй строить - постиндустриальное общество, причем не копируя вариант, который прижился на Западе, но держась близко к нему: три вида собственности и все прочее...

Ничего из этого до конца не осознавалось, и мне представляется, что Горбачев не удержал власть потому, что этой стратегической линии, конечной цели у него не было. Михаил Сергеевич, я замечу, человек волевой и не боялся собой рисковать. Он умел маневрировать, он совершенно блестящий тактик, но когда нет карты и компаса, плыть вперед очень и очень сложно.

- Советники у него тем не менее были - неужели никто не мог подсказать?

- У него команда была из аппарата ЦК, а ирония состояла в том, что Горбачев начал перестройку и потом ее вел, все время перетасовывая карты из своей же номенклатурной колоды. Ельцина в Москву из Свердловска перетащил...

-...Лигачева - из Томска...

- Этого туда, того сюда - ниже уровня секретарей обкома он даже не опускался: шел по тем персоналиям, которые перед ним маячили. То, что есть люди за пределами номенклатуры, что их можно тоже включить в игру, стало ему ясно только после Первого съезда народных депутатов, но было уже поздно.

- Как можно сегодня, спустя столько лет, Михаила Сергеевича Горбачева охарактеризовать?

- Я считаю, что он лично сыграл выдающуюся роль в крахе эксперимента с утверждением государственного социализма. По существу, Горбачев подпилил дерево, а Ельцин своей мужицкой силой на него навалился и опрокинул.

Из книги Гавриила Попова "Снова в оппозиции".

"Как политик Борис Николаевич непрерывно рос - это его коренное отличие и от Горбачева, и от тех коллег, которые, как и он, были достаточно крепко закалены партийной работой: именно эта черта позволила ему двигаться вровень с эпохой.

Может быть, дело в том, что он нес в себе два пласта: партийного деятеля и уральского крестьянина (со всеми вытекающими отсюда последствиями), но опять-таки в отличие от Горбачева пласт первый не смял второй, оба в нем как-то сосуществовали, мало пересекаясь, поэтому для него всегда было важно осознавать, на каком уровне он в настоящий момент действует. Если как секретарь - руководствоваться будет исключительно логикой партийного дела, но если ситуация вызывала в нем к жизни здраво рассуждающего российского мужика, он и вел себя по-другому.

Далее: он был прогнозируемым человеком - я это пишу в противовес распространенному тезису о его непредсказуемости. Непредсказуем он был для противников, а знающие его люди понимали, как он, скорее всего, поступит, поэтому могли строить четкие планы. Этим он опять-таки отличался от Горбачева, который был склонен к лукавству.

Я не хочу сказать, что Ельцин не умел хитрить, маневрировать, недоговаривать, делать намеки - без этого вообще политического деятеля нет, но это не лукавство, а именно умение политического маневрирования, причем очень высокого класса (тем более что оно было прикрыто грубоватостью и простотой).

Так, например, у него была система "пробных шаров". Где-то - в каком-то колхозе или на заводе - он как бы случайно чуть ли не пробурчит какую-то не очень отшлифованную мысль. Казалось, то ли случайно сорвалось с языка, то ли он, может, даже только что вышел с банкета, но все это было тонкой игрой: он четко знал, чего хочет. Если "случайная" фраза подхвачена - услышим вскоре развитие идеи, а если ее "не принимают" - делается вид, что это была оговорка, и к ней он больше не возвращался. За внешней примитивностью был скрыт очень тонкий политик, и не зря он переигрывал и бывших коллег из КПСС, и иных демократов.

У Ельцина не было той светскости, что была у Горбачева, он рубил то, что думал, и не любил словесных хитросплетений - это было заметно по выступлениям. Фразы он строил часто очень грубо, но зато точно и прочно, а Горбачев всегда был расплывчат, возникало ощущение неконкретности - вот и ходил вокруг да около. Михаил Сергеевич долго искал формулировку и с трудом ее находил (прежде всего потому, что старался сделать ее такой, чтобы никто не придрался), а в результате размывался смысл - можно было толковать его и этак, и так, Ельцина иначе, чем он говорил, не истолкуешь, и порой это ему вредило. Ход политического развития заставлял его даже иногда отказываться от некоторых своих заявлений, и, думаю, что именно поэтому иным западным политикам с ним было трудно: его прямолинейность и грубоватость резали слух, но зато все было ясно.

В то же время был у него ряд черт, похожих на те, что есть и у Горбачева, - это прежде всего привычка не строить долгосрочных планов. Жизненная, партийная привычка: какие тут планы, если завтра все сверху изменят?

Были у Ельцина и сложности во взаимоотношениях с подчиненными, но основная - неумение правильно их оценивать. Как и у Горбачева, это все та же черта первого секретаря из провинции - еще бы: когда всю жизнь все стоят перед тобой согнувшись, очень трудно научиться понимать, кто из них умный, а кто нет. Кланяются все одинаково. И славословят одинаково. И согнутые спины выглядят одинаковыми. Наверное, поэтому друзей у него не было.

В общем, навыков стратегической аналитической работы, оценки и отбора людей, проверки их на каких-то делах, тем более привычки растить кадры от дела к делу - этого в должной мере у Ельцина не было.

Самая сильная его сторона - это природная ориентация на крестьянские добродетели: справедливость, воздаяние за труд, честность и порядочность, и ориентация, тоже крестьянская, на заботу об окружающих. Эффект крестьянской общины, где крестьянин знает, что и об общих делах, и о соседях надо заботиться, - без них, особенно на Урале, не выжить.

Наконец, у него была очень сильная интуиция - во многих случаях она обгоняла логические размышления. Это, скорее, свойство художника, не ученого: он не может порой объяснить, почему пришел именно к такому выводу и почему уверен, что поступить надо так, а не иначе, - Ельцин чуть ли не кожей чувствовал правильные варианты. Мне порой надо было потратить гигантское количество сил и времени на размышления, анализ, на сопоставления, а он приходил к выстраданному мною выводу или близкому к нему совершенно непостижимыми путями. Я высчитывал, он - догадывался: это исключительно сильная личностная его черта.

Горбачев, получив блестящее образование в МГУ, привык в провинции, что он не просто формально "первый", но и на самом деле умнее большинства, привык разъяснять, а не учиться. Встретив человека, знающего больше, чем он, Михаил Сергеевич чувствовал себя неуютно и, помимо своего желания, старался по максимуму без него обойтись. Мы видели, как раз от разу его команды становились все слабее - сильные и умные уходили и приходили посредственности. Не то - Ельцин. Он искал тех, кто умнее его и талантливее, он старался с ними работать и заставлял работать их на себя.

С другой стороны - и это в его характере, - он их не любил, то есть обойтись без них не хотел и не мог, даже наоборот - себя ими окружал, а вот любить не любил. Думаю, дело тут в том, что он не чувствовал себя с ними свободно, для него общение с такими людьми было работой или продолжением работы, напряжением, а не отдыхом, не бытом. Поэтому, очевидно, когда ему нужно было разрядиться, он их покидал, менял на других - простых, похожих на него самого.

Роднила Ельцина с Горбачевым и такая достаточно важная особенность: оба они однажды осознали, что дальше жить в той системе, в которой живут, уже нельзя, оба не могли с нею смириться, но собственного плана переустройства ее, тем более плана будущего устройства у них не было. Не было того, чем сильны были Петр I или Ленин, не было обдуманной концепции, которую предстояло реализовывать, зато в отличие от Горбачева у Ельцина была гигантская энергия, которая проявлялась сразу же, как только надо было воплотить то, к чему он пришел, в чем убедился. Здесь он готов был загонять всех до изнеможения, не спать, не есть, давить, нажимать: эта вот энергетика - тоже один из факторов победы его над Горбачевым.

Главное, впрочем, - ориентация на народ, вернее, на мужика в себе. Не просто причем русского, а уральского - гораздо более самостоятельного, с норовом, с привычкой твердо держаться самому, своими силами, ни за что не сдаваться, с привычкой на своих собственных плечах вытаскивать дело: не откладывая, не ожидая манны небесной. Это уже традиционный принцип выживания, потому что помощи ждать неоткуда - или сам сделаешь, или никто.

Чтобы понять того же Бориса Николаевича, надо посмотреть, как он вел себя дома, и все сразу встанет на свои места. Условия, в которых он чувствовал себя достаточно комфортно, - это когда нет нужды кого-то выслушивать, спорить, а есть только он один: хозяин дома.

Жена его Наина Иосифовна - поразительная женщина: она человек сильный и ни от кого не потерпела бы указаний. Ни от кого - кроме ее Бориса. Порой он ее ругал, мог даже на нее накричать, но от него она это терпела. Эта супружеская пара - очень своеобразное сочетание. Он знал, что выдерживать все это ему никогда не удалось бы без поддержки жены, так что уж кто-кто, а его супруга поистине человек уникальный: другая с такой нагрузкой никогда бы не справилась.

Думаю, что если Раиса Максимовна была возле Горбачева долгие годы потому, что умела советовать, то Наина Иосифовна возле Бориса Николаевича потому, что благодаря ее чисто русской терпеливости и вере в близкого человека умела быть опорой. Это были две сверхкрепкие пары, только в одной главенствовала жена, а в другой - муж, одну объединял совет, а другую - преданность".

(Продолжение в следующем номере )

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter