Бывший председатель Верховной Рады Украины Александр МОРОЗ: «Кравченко убили, Чорновила убили, Малева тоже, и то, что я пленки майора Мельниченко с трибуны парламента обнародовал, послужило мне определенной защитой — иначе, как многие другие, закончил бы»

Уверен: таких, как Александр Мороз, — опытных и ответс­т­венных, грамотных и профессиона­ль­ных, готовых отвечать за все свои слова и поступки — в украинском политикуме немного. Почему? Бывший неоднократный спикер парламента такое объяснение предлагает: «Народ у нас хороший — просто думать ленится». Видимо, потому зачастую и выбирает не тех и не для того, очаровывается, чтобы впоследствии разочароваться, верит, не проверяя, и судит, не зная, за что, ведь если выйти на улицу и спросить, читали избиратели программу той или иной партии либо кандидата в депутаты или же красноречивыми лозунгами и обещаниями всех благ земных на рекламных щитах ограничились, окажется, что большинство опрошенных не сможет внятно объяснить, а что же в той программе такого, за что политику или политической силе обязательно нужно давать пропуск в Верховную Раду, как именно эти люди собираются спасать страну и, что самое главное, от кого — не от себя ли самих?И соотечественников, и коллег по парламенту Алек­сандр Алек­сандро­вич всегда призывал думать, причем не только о себе: о том, как твой поступок, слово или решение отразится на окружающих, и о том, что нужно сделать - реальное, посильное, не из области научной фантастики, - чтобы жизнь в стране стала хоть немного напоминать ту, которой давно живут граждане западноевропейских стран. Прислушивались не все - видимо, не до того было, а потом и вовсе решили: да не нужен нам больше такой спикер!

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Когда на Мороза обвинения в продажности и измене посыпались, в том, что «оранжевые» демократические силы и чуть не всю Родину в целом предал, он стойко молчал - считал, что ему просто не в чем и не перед кем оправдываться. Когда не кусал, не пинал, не поминал всуе и не обзывал его «политическим трупом» только ленивый, тем же не отвечал - прежде всего как мужчина, которому в базарные перепалки ввязываться не пристало, а когда вчерашние соратники, убеждавшие, что никогда не подадут «зраднику великої української справи» руки, стали понемногу обращаться вновь за советом, выразил готовность, не помня зла и не тая обиды, подать руку первым, но при условии, если это будет в интересах государства и если исповедовать именно эти интересы, а не денежные и шкурные социалисты согласны. В себе Александр Александрович уверен - как и те, кто знаком с ним и его семьей лично.

В президенты Мороз баллотировался не раз, однако до второго тура, решающего, так ни разу и не добрался - мне кажется, это уже определенная характеристика, возможно, даже исчерпывающая, поскольку свидетельствует о многом. Это значит, что шел открыто, с поднятым забралом. Без ощутимой материальной поддержки, не соря деньгами. Громких обещаний осчастливить всех сразу после того, как войдет в самый главный в стране кабинет, или же одним броском отправить Украину в Европу, к благоденствию и процветанию, на ветер не бросал. Конкурентов не давил и грязью не поливал. В скандалы не влезал, не пиарился и никого не провоцировал - тихо, без шума, пафоса и глянцевого блеска, пытался делать свое дело, даже если особых возможностей для этого не имел.

Каждый раз чего-то для победы ему не хватало. Голосов? Народной любви? Средств и влияния?

Родители Александра Мороза — Анна Евдокимовна и Александр Леонтьевич, 1936 год

Амбиций? Или всего вместе? Кто знает... Возможно, наоборот, что-то в таком было избытке, что мешало и не пускало дальше: слишком мудрый (таким у нас обычно не веря­т), слишком правильный (таких, как правило, не любят), слишком интеллигентный и начитанный (таким всегда завидуют) плюс ко всему к кормушке не рвется и нажиться не жаждет (такие страшнее всего - их не купишь). Ну и чересчур уж скромный, наверное, - нас­то­лько, что ни разу «Хочу стать президентом» публично не зая­вил. Только: «Если по­явится самый дос­тойный, готов уступить и его поддер­жать».

Видимо, эта самая скромность не позволяла Александру Александровичу еще с юных лет публиковать удивительно искренние, живые, добрые и трогательные стихи - украинские не то­ль­ко потому, что рід­ною мовою напи­саны, но и по духу: Морозу казалось, они слишком простые и недостаточно хороши, как говорится, для домашнього вжитку. И именно скромность помешала ему, выпускнику сельхозакадемии, стать профессиональным литературоведом и литератором - когда выпал такой шанс поступить без экзаменов в Киевс­кий университет, о котором парень из многодетной семьи, выросший в маленьком селе на Киевщине, мог только мечтать.

Порою люди, всерьез считающие себя истиной в высшей инстанции и едва ли не богами от литературы, пренебрежительно фыркают - вот, мол, еще одного политика в писательство понесло, но Александр Александрович лишь улыбается: он-то знает, что писал, по сути, всю жизнь - сначала стихи,

Александр Мороз, 60-е

потом доклады, проекты законов и постановлений и не из политики к поэзии вдруг пришел, а, скорее, наоборот, однако сумел ни одаренности, ни совести, ни человечности не растерять, что по нынешним временам дорогого стоит.

«ТОТ, КТО ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТЬЮ СЕБЯ ОЩУЩАЕТ, - КОНЧЕНЫЙ ЧЕЛОВЕК»

- Пять лет вы были председателем Верховной Рады Ук­ра­ины, и если принять во вни­мание, что украинской не­зависимости всего 22 года, пар­ламентом чуть меньше четверти этого срока руководили. При­знайтесь: исторической личностью себя ощущаете?

После окончания средней школы Александр поступил в Украинскую сельскохозяйственную академию, а второе образование получил в Высшей партийной школе, которую окончил с отличием по специальности «политология»

- Мне кажется, тот, кто исторической личностью себя ощущает, конченый человек - так о себе думать нельзя. Я нескольких знал, кто всерьез считал себя едва ли не преемником князя Владимира, но... Смешно это... Лет через 40-50 люди сами определят, кто реально влиял на развитие событий в стране, тем более в нашей, где государства, собственно, никогда и не было, 1991 год можно за точку отсчета принять. Я автор многих книг, в том числе о построении государства, первая «Куди йдемо?..» в 1993 году вышла, доклады на все съезды Социалистической партии, которую более 20 лет возглавлял, писал сам (мы отдельной книгой их выпустили), а сейчас аналитику Института социологии читаю - о 21-летии Украины, тенденциях в ее развитии и так далее. Из представителей власти мало кто этим интересуется...

- ...не до того им...

- ...хотя зря: ученые пишут правду, и вот что здорово: в их работах я нахожу подтверждение того, о чем почти 20 лет назад говорил. Предупреждал: «Будет так» - сейчас так и есть. Просил: «Не делайте этого, потому что такой результат получим» - и именно его, к сожалению, мы имеем. Увещевал: «Нельзя преступного реформирования сельского хозяйства допустить, потому что будет беда!» - и эту беду сегодня мы наблюдаем. Как глава Теоретического совета Социалистической партии готовлю проект ее новой программы и прихожу к выводу, что авантюрные реформы на селе, во-первых, крестьянство как класс уничтожили, а во-вторых, базу для воспроизводства на собственной основе этого сектора экономики разрушили. Работаю я, не задумываясь, войду в историю Украины или нет, - оценку человеку поставят потом, и с самооценкой спешить не надо. Главное: если делаешь что-то, делай по совести, так, чтобы не было после стыдно.

В 1965-1966 годах Александр Мороз служил в рядах Советской Армии в войсках ПВО

- Тем не менее были в истории нашего государства события, когда именно от вас, вашего слова и поведения зависело, какой путь изберет Украина?

- Конечно.

- Например?

- Ну, в частности, когда Конституцию в 96-м принимали. Пять лет мы над ней работали и уже сознавали, что так, как предусмотрено законом, Конституция принята может быть, но нужно было все мыслимые и немыслимые усилия приложить, чтобы ее проект рассмотрели в парламенте. Это в некотором роде противостояние с Президентом Кучмой было, который иную хотел Конституцию, но мне удалось настоять на своем, и это дало правовые рамки для развития государства. Мы сумели организовать систему законодательных работ ради перспектив Украины. На несколько лет вперед я знал, что и за чем нужно делать. Потом, правда (вздыхает), всю эту систему сломали - во имя интересов корпораций и отдельных лиц...

Жаль, что так случилось: это очень серьезный был поворот - так же, как поворот к идее, которую я с самого начала существования нашего государства вынашиваю. Речь о европейской модели управления идет - это, прежде всего, конституционная реформа, которая баланс между ветвями власти предусматривает: реальные полномочия депутата, парламента, взаимную ответственность между правительством и Верховной Радой и при этом - авторитетную позицию президента, а то, что в 2004-м произошло...

Александр Александрович и Сергей Иванченко — глава избирательного штаба Мороза по Кривому Рогу на пост Президента Украины. После того как 2 октября 1999 года на кандидата в Президенты Наталию Витренко в Кривом Роге было совершено покушение, МВД Украины пыталось увязать это преступление с именем Александра Мороза. «Иванченко ни за что пять лет в тюрьме отсидел» Фото Андрея ГОРБА

Многие говорили: «Это неправильно, нужно было не так...» и так далее. Неправда! - конституционная реформа как раз то, что было необходимо, только идти следовало дальше, систему государственного уп­рав­ления и местного самоуправления нужно было выстроить так, как в Европе, чтобы каждый человек чувствовал, что он на ход событий в государстве влияет, на формирование собственного благополучия, на свою жизнь, в конце концов, а то, что мы видим сегодня, - возврат к Конституции 1996 года в худшем ее применении: это для Украины не путь развития, а тупик.

«ТКАЧЕНКО ОЧЕНЬ ХОТЕЛ СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ, И ХОТЯ ШАНСОВ НЕ БЫЛО НИКАКИХ, ПОСТОЯННО ТВЕРДИЛ: «НАРОД НА ЭТУ ДОЛЖНОСТЬ ЗОВЕТ»

- 1999 год, всем известная «каневс­кая четверка», куда, кроме вас, Алек­сандр Тка­чен­ко, Евгений Марчук и Вла­ди­мир Олейник вошли... За не­ско­лько дней до президентс­ких выборов вы из нее выходите, и она как раз тогда распадается, когда нужно го­лосовать за единого кандидата - Евге­ния Марчука: что же случилось?

- Есть книжка «Спец­службы и власть Ук­раины» генерала СБУ Александра Нездоли, который был у Марчука начальником штаба...

- ...я читал...

- ...и там я подтверждение того, о чем в то время мы говорили, нашел. Ведь, подписав договор об образовании «каневской четверки», предусмотрели, что за месяц до выборов на основании рейтинговых показателей объединяем голоса. Инициатором создания этой коалиции я не был, находился в командировке в Харькове, и кто-то из моих однопартийцев мне позвонил, сказал, что председатель Верховной Рады Александр Ткаченко меня приглашает - какой-то документ посмотреть. Я подъехал, смотрю: проект соглашения об объединении усилий, но очень оригинально написанный - иными словами, давайте за Ткаченко проголосуем, потому что у него больше опыта.

- Хотел он стать президентом?

- Очень хотел, безусловно.

«Каневская четверка» — кандидаты на пост Президента Украины Владимир Олейник, Александр Мороз, Евгений Марчук и Александр Ткаченко — в Каневе сразу же после подписания соглашения 24 августа 1999 года Фото УНИАН

- И шансы были?

- Никаких, но он постоянно твердил: «Народ на эту должность зовет». Я сказал, что это не подпишу, хотя сама по себе идея полезная: там же и Костенко, и Кармазин, и другие кандидаты были, которые на победу не пре­тендовали, так по­­чему бы не объединить усилия, чтобы Куч­ма на второй срок не прошел?

Что интересно, перед тем как я в кабинет Ткаченко вошел, оттуда Симоненко вышел. Я спросил: «Александр Николаевич, а как Петр Николаевич к вашей идее отнесся?». - «Нет-нет, он в стороне...», а позже ста­ло известно, что лидер коммунистов с Ле­онидом Даниловичем договорился по­вто­рить то, что в России в 96-м было, ког­да во второй тур выборов Ельцин с Зю­га­но­вым вышел.

- Договорился-таки?

- Да - это и на пленках Мельниченко есть. Соглашение, предложенное Ткаченко, я переделал таким образом, чтобы оно открытым к подписанию было: мол, за месяц до выборов мы результаты социологических исследований посмотрим и голоса в копилку того сбросим, у кого  пре­иму­щество. И как раз за месяц с представи­телем своего штаба захожу к Марчуку. Он заверил меня: «Нет проблем! Мы же понимаем прекрасно, что у вас около 13 процентов, у меня восемь, у Ткаченко четыре, а Олийнык в расчет не идет. Лично я ни на что не претендую - буду доволен должнос­тью секретаря Совета национальной безопасности». Вы понимаете, почему это вызы­вает теперь улыбку - Евгений Кириллович стал таки этим секретарем: потом, при Кучме...

Александр Мороз, Юлия Тимошенко и Петр Симоненко, 2 сентября 2002 года. В тот день лидеры оппозиции потребовали немедленного проведения досрочных выборов Президента Украины и огласили акцию гражданского протеста «Вставай, Украина!» Фото УНИАН

На разговор мы буквально 15 минут потратили: я вышел и даже удивился: как он так быстро сдался? - но затем и Ткаченко (ему некуда было деваться) тоже согласился, все вроде на свои места встало. Я в Черновцы на встречи с избирателями поехал, и тут - криворожская провокация против Витренко, и мне инкриминируют, что это я ее организовал. А это провокация соответствующих служб, подконтрольных Кучме, и даже записи есть о том, как ее организовывали. (В ходе предвыборной кампании 2 октября 1999 года на кандидата в Пре­зи­денты Ук­ра­ины На­та­лью Вит­ренко в Кривом Роге бы­ло совершено по­ку­ше­ние: после ее встречи с из­би­ра­телями в нее и со­про­вождавших де­пу­татов были брошены две бо­е­вые гранаты РГД-5. Вит­ренко получила ос­колочные ранения, в це­лом пострадало 44 человека. Ор­га­­ни­за­то­ром покушения суд при­­знал до­верен­ное ли­цо ли­дера СПУ Алек­сандра Мо­ро­за Сер­гея Иван­­ченко. - Д. Г.). Только Иван­­ченко ни за что пять лет в тюрьме отсидел, и Леониду Даниловичу постоянно докладывали, в какую камеру его перевели, и так далее, и вот буквально через день после случившегося Марчук от своих слов отказывается, Ткаченко говорит о том, что народ на должность президента его позвал, и все начинается сначала.

За две недели до выборов мы в Верховной Раде17 часов просидели! Я убеждал: «Я свою кандидатуру сниму, только логику того, что вы делаете, объясните. Из моих голосов Марчук получит процента два, Симоненко - примерно восемь, остальное Витренко достанется: это только увеличит ваш разрыв с Кучмой - в чем суть?». Александр Николаевич сидел, не шевелясь: ему лишь бы на него скинулись, да еще коммунисты добавили голосов...

«Так коммунисты заседают этажом выше: сходите к ним, - предложил я, - и если вернетесь и скажете, что они отдают голоса в вашу пользу, я от всего отказываюсь, пусть будет так!». Нет, сидим и 17 часов разговариваем, но так ни до чего и не договорились. Винский при этом присутствовал, через день политсовет наш собрался, и члены Соцпартии запретили мне кандидатуру снимать: мол, будь что будет, а потом, задним числом, «доброжелатели» рассуждать стали, что если бы не я, Марчук президентом бы стал.

Александр Мороз и бывший офицер Управления государственной охраны Украины майор Николай Мельниченко у первого в Украине памятного знака Георгию Гонгадзе во время митинга-реквиема 16 сентября 2008 года Фото УНИАН

Да нет же, он секретарем СНБО быть хотел - и эту должность таки получил, все оговорено было. Кстати, генерал Нездоля абсолютно четко, в деталях, расписывает, как это происходило, но и эта история, и многие другие до сих пор используются в СМИ по заказу, чтобы общественное мнение формировать, в частности, обо мне, а оно, особенно в Украине, большую имеет инерцию, остановить которую не так-то и просто. Когда люди поняли, что ошибались, прошло время, ситуация изменилась, и так далее - ну, это грязная, в общем, политика...

«ВСТРЕТИТЬСЯ С МЕЛЬНИЧЕНКО Я СОГЛАСИЛСЯ, ЛИШЬ КОГДА ОН СКАЗАЛ: «У МЕНЯ ЕСТЬ ЗАПИСИ ПО ГОНГАДЗЕ»

- В ноябре 2000 года в Украине разорвалась бомба: в Верховной Раде вы предали огласке записи майора Мельниченко, вокруг которых до сих пор много знаков вопроса, а некоторые вещи вообще под сомнением. Скажите, пожалуйста, кто же прослушивал кабинет первого лица государства - майор Мельниченко или спецслужба какой-то страны?

- Ну, ни Россия, ни США отношения к этому не имеют...

- Никакого?

- Да, и в этом абсолютно я убежден. Как все было организовано? Откровенно признаюсь: я никогда этим не интересовался и считаю, что никому это не нужно - важно, что именно на пленках тех зафиксировано. У меня только один был «контрольный» сюжет - когда Николай встречи со мной добился...

Президент Украины Леонид Кучма, премьер-министр Павел Лазаренко и спикер парламента Александр Мороз, 1997 год Фото УНИАН

- ...а, кстати, как это произошло?

- Он, как и ряд других лиц, «соткой» (телефон пра­вительственной связи. - Д. Г.) по­ль­зовался - вот и набрал: так, мол, и так... Ну, я, как вы понимаете, не понаслышке, что такое подобного рода провокации, знаю...

- ...а это - явная...

- ...вот потому встречаться с ним сразу отказался. Он снова мне позвонил: «У меня есть записи по Гонгадзе» - и тогда я согласился. Подъехал к нему на Печерск, он сел в мою машину, включил диктофон...

- Водитель на это время вышел?

- Конечно, вдвоем мы остались. Я послушал, и ничего больше говорить мне было не надо - там восемь сюжетов были, которые позже обнародовали: короткие нарезки. Персонажей, которые разговаривают, я знал прекрасно, узнал их голоса, лексику, мог понять, о чем они говорят и как... Попросил: «Николай, дайте мне еще один день» - чтобы для страховки прослушать, а потом такой был нюанс.

В Конче-Заспе на дорожке редко кого рано утром, когда я бегаю, встретишь, а тут однажды бегу, а навстречу мне - Юрий Федорович Кравченко. Я подумал тогда: «Вот встречу еще раз - и как старший несколько дам советов, потому что у него гиперемия страшная, красный весь, нужно бы метров после 500 остановиться и, прежде чем снова бежать, спокойно пройти». И вдруг слышу в записи, как Кравченко говорит Кучме: «Встретил Мороза - он вроде как поднимается...».

Позже, когда в Верховной Раде он выступал, я спросил его: «Юрий Федорович, так был такой разговор или нет?». Он покраснел: «Экспертиза покажет» - о чем тут еще говорить? Между прочим, что касается экспертизы, то и Тарас Чорновил, и Борис Олийнык, и тот же Турчинов подтвердили: да, такие разговоры место имели, поэтому, если к теме пленок вернуться, меня не интересует, кто непосредственно команду дал их записывать: важно то, что все преступления, о которых говорят до сих пор, из одного источника исходят - кабинета Президента Украины.

- Когда к вам в машину майор Мельниченко сел и вы услышали то, что услышали, страшно стало - чисто по-человечески?

- На душе, извините за выражение, паскудно стало - оттого, что в кабинете Президента Украины подобные разговоры ведутся: этого нельзя было даже представить! Я принял решение обнародовать записи, потому что к кому обратиться? Генпрокурор в курсе, милиция непосредственно задействована, Служба безопасности все знает. Кому об этом рассказать - Президенту? Леонид Данилович, мол, вас прослушали, и вот что теперь нам известно...

С Дмитрием Гордоном. «Я убежден, что все разговоры, которые в кабинете Президента, премьера или спикера парламента ведутся, нужно записывать, но только официально, как стенограмму» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Понятно, что слушать кабинет Президента - это дикость, но уже до того информация, что кабинет председателя Верховной Рады прослушивается, ко мне поступила... Никаких сигналов я не подавал, не роптал - это уже потом, когда второй раз на эту должность пришел, возмутился: «Ребята, ну как же так? - мой разговор с английским послом в средствах массовой информации опубликован!».

- Ну, вы же понимали, что прослушивается все: и кабинет, и квартира, и дача...

- Безусловно. Тогда СБУ Наливайченко возглавлял, и я письмо ему написал, причем даже с теми офицерами, которые запись делали, встретился, а в письме формулировал так: «Меня не интересует, кто это осуществлял технически, - прошу, чтобы на их карьере это не отразилось: мне нужно знать, кто поручил».

- И кто же?

- В ответном письме было сказано, что факт такой не зафиксирован.

- Сами, что ли, без поручения слушали?

- Даже не слушали, как они утверж­да­ют, вот в чем дело! - и когда сегодня я вижу, как Наливайченко на телевидении о свободе слова и других вещах рассуждает, вы знаете, у меня комментариев нет - ну не о чем говорить.

- Есть, согласитесь, вещи, о которых лучше не знать, а вот когда Мельниченко дал свои записи вам послушать, не испугались, что теперь на вас станут охотиться?

- Выбора у меня не было - понимаете? Не хочу утверждать, что совершил героический поступок или что-то в таком роде, но выход был только один: предать информацию огласке...

- ...и дать ей ход...

- Именно.

- Вы, тем не менее, сознавали, что вас неприятности ждут - личные?

- Сознавал и позже почувствовал, как это на мне отразилось, но, с другой стороны, то, что люди правду узнали, послужило мне определенной защитой, иначе я бы, как многие другие, закончил.

- С пленками майора Мельниченко вы досконально знакомились?

- Я те сюжеты прослушал, о которых сказал, а после записями коллеги мои занимались, в том числе Юрий Луценко - они же материалы для книги Мельниченко «Кто есть кто. На диване Президента Куч­мы» подготовили и другие, от которых Николай потом открестился, поскольку Ющенко якобы какую-то должность и прочие блага ему пообещал. Я тогда был в Америке, встретился с ним и сказал (да и позже говорил): «Николай, пройдет время, и эта информация станет бесполезной, никому не нужной. От тебя откажут­ся все, ты ве­рнешься до­­мой, и окажется, что, кроме меня, никому ты не интересен, - надо во­время делать то, что может ситуацию в ук­ра­ин­с­ком политикуме изменить», однако тог­да он от меня отошел, несколько лет мы не общались.

...Вновь к вашему вопросу о том, кто слушал Президента и зачем, возвращаясь, повторю, что детали, нюансы и техническая сторона этого дела меня не интересовали, - я только знаю, что это правда, что так было и никакой государственной тайны в этом нет.

«ЕСЛИ БЫ КТО-ТО ЗНАЛ, ЧТО ИМЕННО У МЕНЯ ЕСТЬ, ДО ТРИБУНЫ ВЕРХОВНОЙ РАДЫ ПРОСТО МОГ НЕ ДОЙТИ - ВОЗМОЖНОСТЬ, ЧТОБЫ ТУДА НЕ ПОПАЛ, НАШЛИ БЫ»

- В жизни некоторых политиков бывают моменты, когда человек делает шаг, и этот шаг сказывается потом не только на его судьбе, но и на судьбе целого государства и даже мира. Сын Никиты Сергеевича Хрущева Сергей Никитич рассказывал мне, как его отец выступил на ХХ съезде КПСС с секретным докладом и культ личности Сталина развенчал - нечто подобное было, когда на трибуну Верховной Рады вы вышли и пленки майора Мельниченко обнародовали, а что в ту минуту чувствовали?

- Ну, во-первых, собранность была колоссальная: я прекрасно понимал, что если бы кто-то знал, что именно у меня есть, до трибуны Верховной Рады я просто мог не дойти...

- Что вы имеете в виду?

- Ну, возможность, чтобы я туда не попал, нашли бы, но поскольку двум-трем человекам всего это было известно...

- Кому именно?

- Моим единомышенникам - двум однопартийцам, и, ясное дело, Николаю Ме­ль­ниченко. Я мог бы выступить с этим и раньше, однако он попросил: «Помогите сначала из страны выбраться, потому что здесь мне конец». Я обратился к своим знакомым: дескать, можно ли как-то помочь, поскольку человеку семью нужно вывезти, ребенка на лечение отправить, и так далее - не вдаваясь в подробности. Нам помогли (кстати, человек потом пасквиль по этому поводу выпустил, но это уже второстепенно)... На второй день после того, как Мельниченко в Чехии оказался, я пошел с пленками на трибуну парламента и спас этим, кстати, на должности премьера Ющенко, потому что Кучме стало...

- ...не до него...

- ...да. Я абсолютно был убежден, что мы живем в обществе, где при власти все-таки люди, не лишенные совести, стоят, уровень своей ответственности понимающие... Американский Уотергейт - пример для тех, кто в такой ситуации оказался, и ясное дело, что глава государства уйдет в отставку, причем в данном случае речь о каких-то личных моих интересах или предпочтениях не шла...

- Вы были уверены, что Кучма в отставку подаст?

- Был убежден, что ни о чем другом речи быть не может, да и потом с теми, кто был к нему близок и пользовался его доверием, беседовал, они тоже чувствовали, что все и так понятно, но началась комедия, которая тянется в Украине уже не первый год: расследование продолжается, к нему то возвращаются, то нет... Ну, всем же известно, о чем речь!

Мотивация - вопрос для суда и следствия, а не общественного сознания. Нужно дать этому оценку, потому что никто не будет нас уважать: мы ведь абсолютно очевидное дело, которое и бытовые имеет признаки (но они меньше меня интересуют), раскрыть не можем! Так случилось, что совершенно невиновный молодой талантливый журналист сложил голову из-за определенных комплексов бывшего Президента, и Пукач это подтверждает, а если ничего не было, то почему... Нашумевшее дело милиционеров-«оборотней» и их вожака Игоря Гончарова помните? Когда он со следствием торговаться начал, ут­вер­ждая, что подробности дела Гон­га­дзе знает, здоровье его резко ухудшилось и он скоропостижно скончался. Через день без разрешения следственных органов его тело кремировали, а ведь отправленный на тот свет был близок к Пукачу, которого впоследствии арестовали и осудили, а почему Малев погиб, почему Кравченко убили?

- А его убили?

- Безусловно.

- И никаких сомнений у вас в этом нет?

- Абсолютно - как и в том, кстати, что Чорновила убили, хотя в то время он уже какой-либо опасности для конкурентов не представлял. Кстати, экс-советник министра внутренних дел полковник милиции в отставке Николай Степаненко, который следственную комиссию Народного руха возглавлял, двухтомник написал - «Почти все об убийстве Чорновила».

- Зачем же его смерть понадобилась?

- Думаю, это какая-то перестраховка была для тех, кто планировал голосами в поддержку Вячеслава Максимовича воспользоваться. Логики, честно говоря, в этом нет - есть только абсолютно убедительная экспертиза, сделанная тем же Степаненко, где по сантиментру все исследовано и доказано: это все-таки убийство, а не несчастный случай.

- Иными словами, в небольшой со­вре­менной истории Украины политичес­кие убийства уже были?

- Однозначно.

«КОЛЬЧУГИ» - ЭТО ТО, ЧТО НА СЕБЯ НАДЕВАЮТ?» - СПРОСИЛ КУЧМА. РАЗГОВОР НАШ ДЛИЛСЯ СЕКУНД 30...»

- Когда пленки майора Мельниченко вы обнародовали, реакция депутатов Верховной Рады была какова? Что в зале происходило?

- Многие испытали шок. По-моему, Плющ заседание вел, и поначалу, как всегда при выступлениях с заявлениями, в зале небольшой беспорядок был, а затем - гробовая тишина наступила... Я понимал, что даже единомышленники мои шокированы: о своем намерении выступить я заявил буквально за 15 минут до выхода на трибуну. Некоторые упрекали: мол, это вы са­ми вывод такой сделали, что пленки об­на­ро­довать нужно, а я возразил: «А как же я должен был поступить? Обсудить это за несколько дней, а потом идти? По-другому было нельзя». Я, правда, перед этим не столько для себя, потому что был убежден, что тех, кто на пленках, знаю, а для специалистов, которые пленки проверять будут, одну вещь сделал. У меня были хорошие контакты в Европарламенте, в Социнтерне, и я полетел в Голландию, встретился с однопартийцами, и они провели экспертизу там, на месте. Вывод был таким: это оригинальная запись, сомнений нет, а все остальное, что потом делалось... Помню, под руководством Юлия Иоффе была организована...

- ...комиссия?..

- ...да нет, фальшивая запись с моим участием. Ее на одну минуту сделали - потратили аж два месяца, но пленка никуда не годилась, и мне было досадно, потому что Юлий Яковлевич Иоффе сам по себе человек умный - его вроде как заставили этим заняться. Я воскликнул: «Слушайте, вы два месяца минуту записывали, а тут - два с половиной года: сколько же нужно работать, чтобы такую комбинацию провернуть?».

- О том, какой будет реакция Кучмы, вы думали?

- Я считал, что Леонид Данилович по­сту­пит так, как я уже сказал.

- Он после этого вам звонил, вы виделись?

- После того по многим вопросам общались, и, кстати, договориться о встрече с ним было легко. Спикером Верховной Рады я уже не был, но буквально через 15 минут после того, как телефон приемной его набирал, меня соединяли. Однажды - это уже была, кажется, зима - Мельниченко перезвонил из Америки: Минюст наш оригиналы пленок требует передать, а там есть одна запись (об этом я раньше не знал) о торговле «кольчугами» - как бы, мол, сделать так, чтобы государственную тайну не выдать: может, Кучме сказать, чтобы он подумал? «Ну, - пообещал я, - хорошо, я попрошу его о встрече». Мы с ним в Конче соседи, правда, он за высоким забором живет, а мой домик стоит открытый (смеется). Я Леонида Даниловича набрал и услышал: «Ладно, вечером, часов в девять, на дорожке увидимся».

Поздоровались, я рассказываю, что Ме­ль­ни­ченко звонил, требования Минюста передал, а он: «А, «кольчуги» - это то, что на себя надевают?». Разговор длился секунд 30, но одно дело, когда ты просто не знаешь, о чем речь, и другое - когда примитивным человеком меня считаешь, который комедию перед тобой разыгрывает.

- Не говорил он вам: «Сан Саныч, ну зачем ты это сделал?»?

- Нет. Перед Новым, 2001 годом, он зашел ко мне, а я не хотел, чтобы заходил: у меня дома специфическая обстановка, и мы пошли к Литвину, главе его администрации. У него на кухне долго беседовали, уже до того состояния, когда Президент спрашивал: «Ты меня уважаешь?». (Улыбается).

- То есть зла не держал?

- Он или я?

- Он...

- Не знаю - он просто своеобразный человек: с определенными, мне кажется,  комплексами, которые и в других вещах проявлялись. Я шутя когда-то сказал, что Леонид Данилович не может быть равнодушным к тем, кто немного выше его ростом или способен говорить без бумажки: это вызывает у него какую-то ревность, но в этом смысле конкурентом ему я не был, поскольку дороги наши не пересекались, и зла ему я не желал. Просто ответственность нести нужно, раз у тебя в кабинете такое творилось.

Кстати, я убежден в том, что все разговоры, которые в кабинете Президента, пре­мьера или спикера парламента ведутся, нужно записывать, но только официально, как стенограмму, чтобы люди знали: сегодня, к примеру, такие вопросы решаются, и когда мне говорят: «Следствие ведется закрыто, потому что речь о государственных тайнах идет», я не понимаю, что имеется в виду. Ну что, нецензурщина - это тайна великая? Я вам могу главную тему назвать, которая в записях Мельниченко обсуждалась: больше всего Кучму волновала история с Лазаренко - чтобы в ближайшее время в Украину он не вернулся, а меня интересовало все, что обстоятельств гибели Георгия Гонгадзе касалось.

Пленки на многие события в жизни страны повлияли - и акции «Украина без Кучмы» начались, которые 100-тысячные площади собирали, и Майдан сам по себе... Говорят, в 2004-м все закрутилось - нет, намного раньше, в декабре 2000-го: люди уже убедились, что плохо скрываемые преступления есть, а значит, может быть еще хуже - во время фальсификации результатов выборов и так далее, и на Майдан народ шел с надеждой на свободу.

Я о февральской революции 1917 года немало читал - мне почему-то казалось, что это вот настроение, предчувствие свободы, в 2004-м от человека к человеку передавалось. На Майдане я на самой площади чаще стоял, чем на трибуне, - на трибуну раз пять выходил и о тех вещах говорил, о которых другие, те, кто в «оранжевой революции» непосредственное участие принимали, говорить не хотели. Почему - тема отдельная. Об отношениях с Россией, например: что не нужно впадать в эйфорию, впереди много трудностей, и дай Бог с ними справиться, но все это, пов­то­ряю, не в ноябре 2004-го началось - развернулись акции «Украина без Кучмы», в которых совсем не участвовал Ющенко, а Симоненко с лозунгами «Геть Кучму і Ющенка!» пришел лишь под конец.

Когда мы комитет по организации акций тех создали, в него более 15 общественных организаций и политических партий вошли: и Лукьяненко пришел, и Хмара, и другие - вроде бы не единомышленники мои политические, но мы были таковыми в том смысле, что беззаконию нужно было положить конец.

«НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ ЭТО ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ КАК НАМЕК, НО КРАВЧЕНКО ДРУЖИЛ С ЛИТВИНОМ, А ТОТ НАКАНУНЕ ЭТОГО ТАК НАЗЫВАЕМОГО САМОУБИЙСТВА ЕГО НЕ ПРИНЯЛ...»

- Сегодня вы знаете, кто заказал и убил Георгия Гонгадзе?

- Не знаю и догадками заниматься не могу - я убежден, что это должно установить следствие. Мне кажется, к разгадке уже мы приблизились, и свидетельства Пукача, которые в средства массовой информации попадают, и других людей, которые в курсе дела, это лишь подтверждают. Они утверждают, что источник всего этого - кабинет Президента Кучмы, а там уже пусть правоохранители разбираются, кто определенные действия предпринимал, по чьему сигналу и чем руководствовался человек, который этот сигнал подавал: выслуживался, случайно что-то сказал или нет...

- Зная Кучму лично, мне, например, трудно представить, что он заказчиком убийства был, - не верится!

- Ну, я же нигде не говорил, что это именно так, но в том, что он виноват, что так получилось, сомнений у меня нет.

- Чтобы скомпрометировать вас, говорили и писали, что это вы заказали убийство...

- Ну да - и не только Гонгадзе, но и Малева, и Кравченко...

- Как вы к этому относились? На душе было гадко?

- Слухи мимо ушей пропускал, потому что это абсурд, который даже не требует комментариев. Умные, думаю, все понимают - кстати, после ситуации в Кривом Роге с Витренко, которая смотрелась прав­доподобнее, провели соцопрос, и более 80 процентов опрошенных высказались за то, что покушение это организовала власть.

- Что касается Кравченко, который якобы дважды стрелялся, - вы сказали, что в его самоубийство не верите. Кому же понадобилось, чтобы Юрия Федоровича не стало?

- Думаю, виновным в убийстве Гонгадзе. Не хотел бы, чтобы это использовалось как намек, но я знаю, что Кравченко дружил со спикером Верховной Рады Литвином, а тот накануне этого так называемого самоубийства его не принял. Абсолютно по-дурацки поступили те, кто по телевидению пустил новость, что Юрия Фе­до­ро­вича на допрос вызывают в прокуратуру, - обидно, что в этой грязной истории совершенно неоправданные есть жертвы. Я глубоко уважал Малева - он правда профессионал...

- ...генеральный директор «Укрспецэкспорта»...

- ...я с уважением относился к Кравченко, потому что как милиционер он был профессионалом - это вне всякого сомнения... Конечно, пользуясь поддержкой Кучмы, какие-то бюджетные преференции для ведомства можно было иметь, но он был на своем месте - от этого никуда не деться, и отправить его на тот свет, чтобы прикрыть истину... Грязное, повторяю, дело!

- Сегодня вы с майором Мельниченко общаетесь?

- Давно не общался. По возвращении в Украину он один раз меня набрал: «Если возникнет необходимость, я к вам могу обратиться?». Я ответил: «Конечно». Пускай заходит...

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter