Отсидевший 31 год в советских лагерях лидер УНА-УНСО, сын командира УПА Романа ШУХЕВИЧА Герой Украины Юрий ШУХЕВИЧ: «Если бы мой отец встал из гроба, этих депутатов перестрелял бы, как мародеров»

(Окончание. Начало в № 41)

«ЧТО ЕСТЬ ГОСУДАРСТВО БЕЗ ПРАВОСУДИЯ? ШАЙКА РАЗБОЙНИКОВ, И ТОЛЬКО»

- Пан Юрий, а в чем, на ваш взгляд, заключается украинская национальная идея, как можно ее сформулировать?

- Формулировок на самом деле много, но главное вот что: здесь, на своей земле, мы должны быть хозяевами и земли своей, и судьбы, но это не значит, конечно, что всех, кто не украинец, надо вон выгнать, нет. Так и во Львове было, и везде: люди других национальностей жили в мире и спокойствии, если уважали украинское государство, наши обычаи, и при этом никто не мешал им придерживаться своих обычаев, говорить на своем языке и развиваться.

- Какой вы видите идеальную Украину?

- Во всяком случае, не такой, как сейчас. Знаете, еще в V веке один из отцов церкви Блаженный Августин сказал: «Что есть государство без правосудия? Шайка разбойников, и только».

- В логике ему не откажешь...

- Эта цитата, кстати, в одном из учебников международного права была - советском, но потом, еще при Союзе, ее оттуда убрали.

- Что нужно Украине, чтобы стать полноценным европейским государством?

- Ну, во-первых, нормальная власть...

- ...а где ее взять?

- Нынешняя страшно народ развратила, и это проблема, однако умные, честные, патриоты все-таки есть, мы их можем найти. Вот смотрю - в Верховную Раду выборы приближаются, и кто же туда идет? Это же ужас! - бандюганы, злодеи (некоторых я по Львову знаю)...

- ...воры...

- Ну, воры - это еще мягко сказано, потому что они в моем понимании что-нибудь из карманов тащат, а эти, знаете ли, бандиты с большой дороги, и невозможно их победить!

Смотрите, какая у нас страна богатая: бассейн Днепра, Черное море, с другой стороны - Буг, такие леса ценные... Под самим Львовом - 328 гектаров, за которые мы больше восьми лет боролись, чтобы не дать разворовать, а с другой стороны что только не творилось: и подделка документов, и всяческие махинации... Уголовное дело вроде бы открывают - и тут же все заминается, так вот, пока не будут такие вещи доведены до конца, пока не накажут таких людей, как тот же Лавейкин (экс-начальник Львовского областного управления земельных ресурсов, которого подозревали в масштабных земельных аферах. - Д. Г.)и Губицкий, который, между прочим, является заместителем губернатора Львовщины (другая афера за ним, но тоже земельная), мы ничего не добьемся.

Фото Сергея КРЫЛАТОВА

Необходим справедливый суд, который действительно карал бы виновных, - надо карать, надо! Если преступление совершил, куда деваться?

- Я задам вам тяжелый вопрос, и, подозреваю, ответ на него будет безрадостный: психология нашего народа - рабская?

- К сожалению, в значительной степени да. Рабство нам привили, оно укоренилось, и меня это удивляет, потому что я видел другое поколение - не рабов, которые в безнадежных боролись условиях, а вы ведь понимаете, что не могли мы так долго без поддержки народа держаться? Народ тот, замечу, знал: если наших хлопцев у кого-то застукивали, хата горела, хозяев арестовывали, семью высылали, но, несмотря ни на что, жертвуя собой, помогал УПА, прятал воинов. Люди носили в лес еду...

- ...в схроны...

- ...хотя понимали: если засада - поймают, а если побежишь - застрелят, но ведь носили! Тот народ, хотя жил в окопах, рабом не был, а теперь настало духовное рабство - правильно? Впрочем, я знаю: пускай их - отважных и смелых - немного, но они есть и своей духовностью вдохновляют других и ведут за собой.

- Я прекрасно понимаю, что до 1917 года на территории Советского Союза и до 1939-го здесь, во Львове, существовала элита - образованные, интеллигентные, интеллектуально развитые люди. Их уничтожили, выдавили за рубеж, депортировали - все сделали, чтобы они исчезли, а вот в сегодняшней Украине элита настоящая есть?

- Настоящая ли? Ну, во-первых, если вы так о нашей галицкой элите говорите, значит ли это, что Дмитрию Табачнику противоречите, который утверждает, что мы спустились с гор и даже рук не умели мыть? (Улыбается). Ладно, это я смеюсь, а если серьезно, то да, элита есть, но ее мало, и оттерли ее куда-то в сторону. То, что принято так называть, - не элита, это, знаете ли, сливки, но другого совсем общества. В лагерях тоже так называемые воры-центряки были...

- Вы однажды сказали: «Этих депутатов мой отец перестрелял бы, как мародеров!»...

- Это я Львовскому горсовету сказал. У нас перед выборами все обычно бьют себя в грудь, называют националистами, ссылаются на Коновальца, Бандеру, Шухевича - ну, я и ответил, когда появилась возможность, что если бы отец мой встал из гроба, он бы их как мародеров перестрелял, но при этом конкретные назвал фамилии и указал этим людям на их злоупотребление властью.

«УКРАИНА ЮЛИИ ТИМОШЕНКО БЕЗРАЗЛИЧНА, ЕЙ ВСЕ РАВНО, БУДЕТ ОНА НОСИТЬ КОСУ И ВЫШИВАНКУ ИЛИ НЕТ, - ЕСЛИ ЭТО ПРИВЕДЕТ К ВЛАСТИ, ОНА ЗАВТРА В ШАРОВАРЫ НАРЯДИТСЯ И ПАРАНДЖУ НАДЕНЕТ»

- Новейшая история Украины невозможна без трех фигур - Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко и Виктора Януковича: каждого из них я попрошу вас коротко охарактеризовать...

Ровно пять лет назад, 12 октября 2007 года, Роману Шухевичу присвоили звание Героя Украины, которое через три года было отменено решением суда. «Звание Героя — больше пропагандистский акт»

- Начну с Виктора Ющенко: как тактик и организатор он не ахти, но за стратегическую цель возродить украинские ценности я его уважаю, потому что, делая это перед выборами, сознательно очков он себе не добавлял, а где-то даже отнимал - вот почему я поддерживал его и поддерживать буду.

С Юлей Тимошенко носятся, как дурень с писаной торбой, но достойной этого я ее не считаю: на самом деле она аферистка, для которой главное - власть. Слушайте, человек жаждой власти болен, и не более, а Украина ей безразлична. Ей все равно, будет она носить косу и вышиванку или нет, - она завтра в шаровары нарядится и паранджу наденет, если это приведет к власти, но актриса из Юли хорошая - если бы в Голливуд попала, дали бы, может, и «Оскар».

Янукович? Он на пост этот не годится - многого не понимает. Слушайте, Президент такой страны, самой большой в Европе - ну, Россию я в расчет не беру...

- ...она не в Европе...

- ...верно, в Евразии (улыбается), - не осознает своего положения, и Путин в Ялте отчетливо ему дал понять, что он еще не чувствует, кто он, чем руководит и во имя чего. Знаете, что было в прошлом, дело десятое, но уж если сегодня ты этот пост занял, будь достойным его, а я о нем этого не скажу. И не только о нем, если о теперешней говорить власти.

- Пишут в последнее время, что и Россия, и Украина могут со временем распасться на несколько государств - есть, дескать, такой сценарий...

- Я в это не верю. Нас, например, всегда на Левый берег и Правый делили, на православных и греко-католиков, а теперь вот на Восток с Югом и Запад, на русско- и украиноязычных, но ничего из этого не выйдет. Помните инцидент вокруг Тузлы? И на Востоке, и на Западе - все возмущались и готовы были противостоять, а когда я на «оранжевом» Майдане стоял, и вдруг прокатился слух, что в Украину вошел российский ОМОН, и русскоязычные, и украинофилы возмутились: «А что им здесь надо? Пускай у себя порядок наводят, а у нас свое государство!». В такие моменты видишь, что народ действительно един, а в других странах, если присмотреться, негласных автономий тоже много. Говорят, если в Великобритании ты в Корнуолл поедешь, тебе напомнят: «Ты в Корнуолле, это вам не Англия!», в Германии есть Бавария, в Испании - Каталония, но когда реальная возникает угроза, единство нации проявляется везде.

- Как, если не секрет, вы относитесь к современной России и особенно к ее внешней политике?

- Ну, согласитесь, Россия ту же внешнюю политику ведет, которую вела и до революции, и при большевиках - имперскую, но руководители ее одного не понимают: пока она будет за эти призрачные мечты держаться, ей сложно придется, и в таком случае я в ее будущее не верю. Путин что, спит и видит себя новым Иваном Калитой, который собирает по крупицам единую и неделимую? Ничего это не даст, а с другой стороны, российская оппозиция - она ведь Россию где-то и ненавидит. Не Путина как власть, а страну, в которой живет, потому что идеалы у нее другие, и это тоже для народа несчастье.

- А есть за что Россию любить?

- Знаете, что? Мама может быть гулякой и пьяницей, а ребенок ее все равно любит, потому что - мама. Может, и обидно ему за нее, и стыдно, но стыд любовь не убивает: так же и Родина - всегда остается Родиной, какой бы ни была. Не любить можно власть, но не родную землю и народ.

Дмитрий Гордон — Юрию Шухевичу: «Знаю, у вас отличное чувство юмора...». — «Есть немного...» Фото Сергея КРЫЛАТОВА

- А если родная земля уничтожает и уничтожает?

- Это не земля уничтожает, не русские березки, а те, кто Россией правят, и потом, вот они на Украину претендуют, империалисты эти, а они уверены, что завтра удержат Сибирь?

- Где Китай хозяйничает уже вовсю...

- В том-то и дело. В Мордовии я сидел с неким Алешиным, мы дружили, и он говорил: «Юра, украинцам мы должны уступить - если на Западе не уступим, на Востоке все потеряем» - это было сказано еще в первой половине 60-х...

- В России и даже в Украине проснулась в последние годы сумасшедшая любовь к Сталину: снова он национальный герой, в том же Запорожье ему ставят памятник... Как вы сегодня к Иосифу Виссарионовичу Джугашвили относитесь?

- Как относился негативно, так и отношусь, а что касается любви, то даже по опросам понятно, что большинство украинцев Сталина все-таки не приемлют, однако те, кто ставит памятники, с мнением большинства не считаются.

- Советский режим, который причинил вам столько горя и бед, сегодня вы ненавидите?

- Режим - да, хотя ну как ненавижу? Я его негативно оцениваю, а что ненавидеть? - его уже нет. Я не беру верхушку - Ленина, Сталина, Молотова и так далее, я о нижнем звене...

- ...об исполнителях...

- ...которые действовали на местах - были среди них негодяи, но очень много оказалось и жертв: после революции и раскулачивания беспризорники остались, которых воспитывали в детских домах, - я там рос и знаю, что это такое. Ну вот и воспитали таких - они считали, что правильно поступают, по справедливости, во имя добра, верили, что они спасители всего человечества, убеждены были в этом, и творили то, что творили, поэтому их и судить нельзя: они тоже в какой-то степени жертвы - страшного обмана и зомбирования.

«НЕУЖЕЛИ ЭТА ЗВЕЗДА, КОТОРАЯ ТАК НА ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ПОХОЖА (ТОЧЬ-В-ТОЧЬ, ТОЛЬКО ТРЕЗУБЦЕМ ПРИПЕЧАТАННАЯ), ОТЦУ НУЖНА?»

- Я вновь вам задам непростой вопрос. У ветеранов Великой Отечественной войны своя правда, у воинов УПА - своя, а где настоящая?

- У Бога (улыбается), а что касается Великой Отечественной... Ну, брали наших людей, украинцев, и гнали на фронт - во имя чего? Днепр телами только что мобилизованных завалили, на Сандомирском плацдарме 80 процентов украинцев полегло, а из тех 80-ти, если принять их за 100, процентов 80 было отсюда, из Галичины. Много таких семей, где один брат служил в УПА, а второй на берегах Днепра за советы погиб, но ведь они не ненавидели друг друга - понимали, что погнали их на явную смерть во имя чужих интересов. Что украинскому народу Великая Отечественная принесла? Национальное освобождение? Нет. Экономическое - тоже нет. Может быть, социальное?

- Увы...

- Вот вам и война за высшие идеалы: мало того, прикрываясь необходимостью, люди преступления совершали, причем не только советские солдаты - об англо-американских то же самое я скажу. Немцы Ковентри разбомбили, а разрушение Дрездена чем лучше? А Хиросима и Нагасаки уже накануне капитуляции Японии - разве не преступление?

- Возможно ли, на ваш взгляд, примирить ветеранов Великой Отечественной с воинами УПА?

- Возможно, но вот, кстати, что интересно: среди ветеранов ВОВ тон задают те, кто в участия в ней не принимал. Ну, серьезно - либо в заградотрядах стояли, либо Бог знает где воевали, в Анголе, на­пример, - их приравняли к тем ветеранам, а тех уже почти не осталось. Когда через наши земли они шли, к ним что, плохо относились? Нет. Вот Моргун, бывший секретарь Полтавского обкома партии, сам с Донетчины, писал, что проходили и никто их не обижал. После войны, в голодный 47-й, он приезжал сюда  за хлебом и спасал себя и свою семью, а я в Днепропетровске учился и тоже хлеб возил на Донбасс.

- Как вы относитесь к тому, что вашему отцу посмертно звание Героя Украины присвоили, а потом, по решению суда, отобрали?

- Вы знаете, во-первых, звание Героя - это так: ну, дали - и дали. Это больше пропагандистский акт, потому что зачем оно ему нужно, скажите мне?

- Уже нет...

- Не потому, что его нет в живых, а потому, что оно ему надо? Конечно же, нет - он свое заслужил, и что бы там ни говорили, даже Че Гевара ставил всем в пример Украинскую повстанческую армию, Хо Ши Мин, идейный противник, с уважением к ней относился. Не говорю уже об Афганистане и врагах Бабрака Кармаля и СССР, но даже они отдавали нам должное, так неужели эта звезда, которая так на звезду Героя Советского Союза похожа (точь-в-точь, только трезубцем припечатанная), отцу нужна? Нет, а что суд отобрал - пускай, хотя и несправедливо, на основании материалов того сумасшедшего Оленцевича, который оспорил все награды, которые вручил Ющенко.

Кстати, Юрий Луценко из рук Виктора Андреевича орден Ярослава Мудрого получил - и тот Оленцевич оспорил, дали Героя ректору Национального университета в Донецке - и это ему не понравилось, а к Шухевичу и Бандере прицепился потому, что гражданами Украины они не были. Это ничего, что самой Украины тогда еще не было, но после этого Оленцевич оспорил присвоение звания Героя Украины Ивасюку и Стусу посмертно - и Высший административный суд принять его иск отказался. Видите: в одном случае так, а в другом иначе, зато теперь мы о судах можем поговорить - об их отношении к одному и тому же вопросу.

- Да тут и говорить, мне кажется, не о чем...

- И правда - о чем?

- Вы тоже Герой Украины, однако свою звезду не носите - почему?

- Ну, во-первых, потому что это звезда (смеется), а во-вторых, даже если бы это была не звезда, к наградам я равнодушен. Если на то пошло, я против этого звания Героя и принял его лишь потому, что видел это как один из шагов на пути к признанию Украинской повстанческой армии, - вот что для меня было важно, а не сама бляшка.

«В МОЕЙ ЖИЗНИ МНОГО ТЯЖЕЛОГО И НЕПРИЯТНОГО БЫЛО - А ЧТО ДЕЛАТЬ? СУДЬБА ТАКАЯ - КАК ГОВОРЯТ ТАТАРЫ, КИСМЕТ...»

- Пан Юрий, а как ваша личная жизнь сложилась?

- Да вроде ничего, нормально.

- Есть дети?

- Сын и дочь. Сын, к сожалению, трагически погиб - радуют дочка и внуки.

- Чем дочь занимается?

- Работает. Когда-то техникум спортивный окончила, была тренером. Мечтала, безусловно, о большой спортивной карьере, но когда сказали, что допинговые препараты принимать нужно, от нее отказалась.

- 31 год из вашей жизни фактически выброшен... Я, безусловно, желаю вам долгих лет, но жизнь, как бы нам ни хотелось ее продлить...

- ...не бесконечна.

- Ваша счастливой была или нет?

- По-своему, не удивляйтесь, счастливой, и если пришлось бы сначала все повторить, некоторых ошибок я бы не сделал, но в общем шел бы именно так. Хотя понимаю теперь (тогда еще не осознавал), что много тяжелого и неприятного в моей жизни было, - а что делать? Судьба такая - как говорят татары, кисмет...

- В ссылке, в лагерях счастливые минуты у вас были?

- Вы знаете, да, даже там. Люди почему-то думают, что если попал в тюрьму, то все, сплошной кошмар начинается, но приятные, радостные минуты, события есть везде. Жена моя однажды была свидетелем, как со своим товарищем по заключению я встречался и повторял: «Ой, как это было хорошо! Как было весело!» - и не могла понять...

- ...где это вы находились...

- Да! «Мне кажется, - сказала потом, - все дело в том, что вы были молоды, здоровы и постоянно плечо друга чувствовали - знали: в беде он не бросит». Что ж, это действительно так - дружеская поддержка давала нам силы все вынести, и, я вам скажу, когда сидел, твердо верил, что Союз недолговечен.

- Верили?

- Да, а вот что до его развала доживу, не представлял, поэтому, когда дожил и он распался, мне было радостно.

- Мысли, что жизнь впустую растрачена, что она у вас не такая, какой должна быть, никогда вас не одолевали?

- Ну что значит «впустую растрачена»? Я приведу вам пример. Ирландцы в свое время, при Маргарет Тэтчер, выбрали такой способ борьбы: двое объявляли в тюрьмах голодовку и голодали, пока не умирали, а за ними голодать начинала вторая двойка, третья, четвертая... Точно не скажу, сколько пар, - не помню, но это в 81-м году было, и я в прессе об этом читал, там даже фамилии тех людей указывали.

В результате Тэтчер сдалась - на переговоры пошла, а теперь скажите: жизни тех, кто протестовал, растрачены были впустую? Каждый из них на смерть шел сознательно, понимая, что должен умереть, причем не как шахиды в исламе - с бомбой: одна секунда, ты в воздухе, и враги тоже, - а мучительно, медленно. 60 суток люди страдали, кстати (кто-то, может, и меньше, но в среднем столько), и если рассуждать с точки зрения личной жизни, то да - прожил парень 25 лет, допустим, и так вот ушел, а если с точки зрения идеи, то, безусловно, все это было не зря.

- И ваш отец, Роман Шухевич, и вы всю жизнь за национальную идею боролись. Национализм и патриотизм - какая между этими двумя понятиями разница? Философ Альберт Швейцер, например, говорил, что национализм - это патриотизм, потерявший благородство...

- Ну что значит «потерявший благородство»? Когда слышу о ком-то: «Он патриот своего города», я понимаю, что он любит свой город (я люблю Львов, например), а национализм - это вера в свою нацию, в то, что в истории человечества у нее есть какая-то миссия, и во имя этой миссии ты живешь и хочешь, чтобы нация твоя была достойна того, что изначально ей дал Бог.

- Вы так настрадались и остались добрым человеком - почему?

- А вы считаете, я добрый?

- Думаю, да...

- А почему вы так думаете? (Смеется). Я не добрый, я... как вам сказать, какой? Жизнь убедила меня в том, что злость и мстительность нужно отбросить, потому что они разъедают тебя изнутри, - ты и без них способен противника обезоружить. Месть и ненависть, говорят, даны Богом, мол, только тот умеет любить, кто умеет и ненавидеть. Возможно, это как свет и тень - без тени не бывает и света.

- Знаю, что у вас отличное чувство юмора...

- ...есть немного...

- ...и говорят, на каждую ситуацию у вас есть анекдот. Разговор наш тяжелый был, о непростых вещах, но закончить его я анекдотом хотел бы - в вашем, разумеется, исполнении...

- В моем? Ну что же, хотя экспромтом сложно... Вот вроде уже закончился Советский Союз, социализм или коммунизм, который мы строили и никак не могли построить, и у армянского радио спросили: «В чем разница между капитализмом и социализмом?». - «При капитализме, - ответило оно, - человек эксплуатировал человека, а при социализме - наоборот».

Раньше у нас был СССР, а теперь - независимая Украина, но все по-советски... Прав тот, кто сказал, что в 91-м году Советский Союз распался на 15 Советских Союзов - это пока так, и от этого грустно.

- Я благодарен вам за очень честную и обезоруживающе откровенную беседу...

- ...и я вам благодарен...

- ...за вашу жизнь, твердость убеждений, силу духа и воли. Дай Бог, чтобы все, что вы перенесли, было недаром!

- Спасибо за телевизионную передачу, которую я, надеюсь, послушаю: со стороны немного иначе себя воспринимаешь, и спасибо вообще за то, что приехали во Львов, что мы встретились и имели возможность так по душам поговорить.

Киев - Львов - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter