Владимир ЛИТВИН: "Те, кто пленкам "из-под дивана дал ход, должны теперь своей тени бояться: рано или поздно их тоже запишут и со всеми потрохами сдадут. Образно говоря, воткнут в спину нож"

"В УКРАИНЕ ИЗМЕНА ВОСТРЕБОВАНА"

- Влиятельнейший политик, который часто бывал в кабинете Кучмы, однажды сказал мне: "Я понимал, что нас могут прослушивать, и всегда разговаривал с Леонидом Даниловичем очень тихо, а ежели сообщить хотел что-то конфиденциальное, старался его отвести к окну. Я убеждал Президента: "Поменяйтесь кабинетом с Табачником - здесь же раньше сидел Щербицкий и Москва стопроцентно его контролировала". Кучма беспечно отмахивался: "Да ну... Если что, хлопцы предупредят". Ну а вы понимали, что вас могут прослушивать и что вообще кабинет Президента под колпаком?

- Об этом я никогда не думал и никаких мер предосторожности не принимал, хотя после кассетного скандала в верхних эшелонах власти началась повальная эпидемия: до сих пор никто ничего важного в помещениях не говорит. Даже уже избранный Президентом Виктор Андреевич Ющенко, когда заходил в кабинет председателя Верховного Совета что-то обсудить, брал иногда бумагу и писал. Кстати, и премьер-министры, если откровенный шел разговор, слов избегали. Знаете, как это выглядит? Человек садится за стол, перед ним белый лист, и он только схемы рисует - стрелочками показывает, кто против кого, кто за кого и где должно быть твое место. Мол, как ты на это смотришь?..

Все это и сейчас продолжается. Почему? Потому, что измена востребована. Все высокопоставленные чиновники, которым обеспечивается государственная охрана, должны ее, на мой взгляд, остерегаться, поскольку своими руками слепили из майора Мельниченко героя... Телохранители просто видят, как наши политики живут (а живут они, могу вас заверить, неплохо), и в один прекрасный день задумываются: почему же я тоже так не могу?

- И вообще, почему меня шеф не возит?

- Фактически эти люди становятся членами семьи. Кто-то из них слышит, допустим, между мужем и женой ссору и думает: "А давай-ка я запишу. На всякий случай - мало ли что". Потом человек просто втягивается... Те, кто пленкам "из-под дивана" дал ход, должны теперь своей тени бояться: рано или поздно их тоже запишут и со всеми потрохами сдадут. Знатоки психологии утверждают, что у того, кто все время ходит у политика за спиной и видит, как он ведет себя на публике и без галстука, не сегодня, так завтра возникает искушение...

-...устроить ему какую-то неприятность...

-...образно говоря, воткнуть в спину нож. Пусть высокопоставленные чиновники об этом не забывают...

- Прямо не жизнь, а ужас...

- Тем не менее избавляться от этого ужаса никто не хочет, к нему привыкают. Еще Хрущев, если не ошибаюсь, сказал, что надоедает все: женщины, водка, - и только власть не приедается никогда. Что ни говорите, но вовремя соскочить с этой иглы нужно уметь.

- Вы в таком окружении не чувствуете себя иногда Штирлицем?

- Нет, не чувствую... Понимаете, я просто дал себе слово никогда не марать руки. Если бы раз-другой дотронулся до грязи, которую мне старались подсунуть, глядишь, и втянулся бы, читал бы доносы без подписей - так называемые обезлички. Думаю, если бы поддался соблазну и заглянул в них, исключением бы не стал, но... Ну вот представьте: в информации говорится, что такой-то человек - злодюга, а он об этом даже не догадывается, ничего опровергнуть не может, при том, что соответствующие материалы на него уже складывают.

При неимоверных психологических перегрузках политику просто необходима физическая разрядка

Да, в людях я ошибался и теперь хорошо это знаю, но разные досье никогда не использовал, хотя во время предвыборной кампании желающих продать компромат по сходной цене хватало... Мне, например, предлагали купить информацию и после выборов. "У нас, - сказали, - собраны все заявления людей, которые работали у тебя в штабе и были твоими союзниками, на сотрудничество с другими политическими силами. Это задокументировано и даже сфотографировано".

Мне предложили сделку: 10 тысяч долларов я перечисляю на счет, который они назовут, и получаю материалы. Если эти сведения заинтересуют, перечисляю еще 10 тысяч, а потом, по мере необходимости, мне будут поставлять следующие порции - естественно, за очередное вознаграждение. Я сразу сказал: "Приходите, ваше предложение мы обсудим, и если материалы действительно ценные, договоримся". В ответ услышал: "О чем вы?! Мы и так, позвонив вам, себя засветили - мы же знаем, что абсолютно все телефоны прослушиваются".

Посоветовавшись с людьми, которым доверяю, я пришел к выводу, что овчинка не стоит выделки. Не желаю быть участником сомнительных спецопераций, а главное - не хочу очередных разочарований!

"В САМОУБИЙСТВО КРАВЧЕНКО И КИРПЫ Я НЕ ВЕРЮ"

- После "помаранчевой революции" произошло два резонансных и очень странных самоубийства: министра транспорта Георгия Кирпы и экс-министра внутренних дел Юрия Кравченко. Насколько я знаю, вы с Кравченко близко дружили, много времени проводили вместе. Как вы считаете, он действительно мог застрелиться или все же его убили?

- Насчет "много времени проводили вместе" - это не совсем так, но с Юрием Федоровичем мы действительно играли в футбол, часто во время отдыха общались в Крыму, и мне кажется, я неплохо с психологической точки зрения его изучил. О Кирпе сказать этого не могу, хотя мне очень симпатична его семья, супруга... Мы встречались - во времена президентства Кучмы так было заведено - на официальных мероприятиях, праздновании Нового года...

Выскажу свое мнение: в самоубийство этих людей я не верю. Юрий Федорович, например, был человеком со своеобразным гонором...

-...с характером!..

-...да, и, зная его осторожность, любовь к себе и своим близким, я не могу представить, во-первых, чтобы Кравченко решился на какие-то грязные махинации, а во-вторых, чтобы добровольно ушел из жизни. Хотя допускаю: к каким-то неадекватным действиям его, возможно, подталкивали, пытались вывести из равновесия. Как говорил мне он сам, за ним следили, - просто вызывающе следили! - а ведь такой опытный - до мозга костей! - милиционер мог обнаружить даже скрытое наблюдение. Поэтому, мне кажется, его гибель - большая загадка, тем более что, по словам профессионалов, человек не может стрелять в себя дважды: уже после первого выстрела он находится в шоковом состоянии.

- Лично вам стало страшно, когда узнали, что Кравченко больше нет?

- С одной стороны, да, стало страшно, а с другой - я просто не мог в это поверить. И до сих пор не верю! Все это напоминает длинный плохой сон, кошмар - ты словно ждешь, когда же он кончится, чтобы подойти к окну, и, перекрестившись, сказать, как учила нас мама: "Куда ночь, туда и сон".

- Во время "помаранчевой революции" много приходилось слышать о донецких бандитах, которыми якобы руководят Ахметов, Янукович и иже с ними... Что это? Правда? Миф?

- Думаю, это своеобразный имидж, который поддерживается, если хотите, самими представителями донецкой команды: дескать, мы - люди конкретные.

"Мне вообще-то нравится моя жена, и говорить вслух, что мне кто-то симпатичен, я не могу". С супругой Татьяной

- Зачем это им? Чтобы уважали?

- И чтобы боялись! Впрочем, это большой миф, и хочу надеяться, что Украина этот этап своего развития переросла. Вот говорят, что Донецк полностью "зачищен" и другим политическим силам незачем туда даже показывать нос, а я принимал там недавно участие в областной партийной конференции и убедился еще раз: нормальные цивилизованные люди.

Мне кажется, этот миф создается, чтобы другие политические силы испугались и от Донбасса навсегда отступились: дескать, двигаться туда нет смысла - это территория, отвоеванная всерьез и надолго. Такой психологический прием, очень умело используемый, помогает поддерживать вес как Партии регионов, так и ее знаковых фигур лично, но жизнь намного сложнее и разнообразнее схем. Те, кого раньше называли "бандитами", стали уже респектабельными работодателями: обеспечивают людям работу, неплохую заработную плату.

- В советское время в компартийных органах (вы это хорошо знаете!) на разного уровня руководителей составляли объективки. Как бы вы охарактеризовали - объективно! - Виктора Ющенко и Юлию Тимошенко?

- Думаю, ни для кого не секрет, что сегодня Президент Украины переживает нелегкое время, и дай ему Боже быть главой государства в полном смысле этого слова, поскольку он избран народом. Для этого Виктору Ющенко нужно, мне кажется, немного: сила воли, последовательность и глубокое понимание украинских реалий.

- Этого, значит, ему пока не хватает?

- Я говорю о том, что нужно. Безусловно, в Викторе Андреевиче присутствуют моральность и прочие качества, государственному деятелю необходимые, но нельзя свое видение ситуации выдавать за потребность всей Украины, нельзя нагружать страну вопросами, которые лишь углубляют раскол и противостояние. Понимая, как важно разрубить эти гордиевы узлы, следует исходить из того, что всему свое время, первым делом браться за самые неотложные дела и, конечно, держать слово.

Также, я думаю, Президент должен понимать, что дела в Украине идут несколько иначе, чем показывает официальная статистика и рассказывает ближайшее окружение. Большая проблема наших государственных деятелей состоит в том, что они все время попадают в изоляцию - приближенные фактически отгораживают их от реального мира. Аппарат хочет чувствовать комфортно себя и поэтому оберегает первое лицо от всего, что может испортить ему настроение. Его как бы кладут в теплую ванну и оттуда не выпускают, и когда лидер нации начинает что-то говорить, создается впечатление, что он только вчера в Украину приехал и делает для себя открытие за открытием. Впрочем, эта проблема для наших политиков общая.

Что же касается Тимошенко...

- Вам она как женщина нравится?

- Мне вообще-то нравится моя жена, и говорить вслух, что кто-то еще симпатичен, я не могу.

Разумеется, Юлия Владимировна - яркая и эффектная, хотя сама себя как женщину не воспринимает: вся в политике, вся в борьбе. Ей, наверное, некогда остановиться, посмотреть в зеркало и сказать: "Боже мой, я - красивая, нежная - постоянно живу на передовой, демонстрирую мощную мужскую хватку". Сегодня, мне кажется, ей надо остерегаться одного: не скатиться на люмпенские позиции.

От крика, который по любому поводу поднимают нынешние защитники народа, люди тоже устают, они хотят услышать что-то конструктивное, реальное, а не обещания: мол, завтра я вам построю город Солнца. Не настолько рядовые граждане сегодня у нас, извините, глупые, чтобы в это поверить, тем более что город Солнца уже пробовали возводить - не вышло. Создать для нормальной жизни условия - задача вполне выполнимая, поэтому браться нужно за разрешение первоочередных проблем, а не стараться понравиться в первую очередь за границей. Наших политиков хлебом ведь не корми - дай очаровать Запад. Поедут туда и соловьями заливаются, а там им уже тоже не верят. Период, когда на Украину была мода, прошел...

-...к сожалению...

-...и всем украинским политикам пора вернуться, в полном смысле этого слова, домой. Не просто физически, а сознанием. Нужно уяснить, понять человеческие проблемы и начать ими, наконец, заниматься.

"ВИКТОР АНДРЕЕВИЧ БОИТСЯ СОБСТВЕННОЙ СМЕЛОСТИ: СНАЧАЛА ДЕЛАЕТ РЕШИТЕЛЬНЫЙ ШАГ ВПЕРЕД, А ПОТОМ ДВА ШАГА НАЗАД"

- Увы, им снова не до того... Кстати, лично я от Тимошенко в восторге. Какой, например, мощный актерский талант Юлия Владимировна проявила, рассказывая населению о борьбе с Порошенко! Когда она описывала, как держала Президента за руку, скупая слеза у вас по щеке не скатилась?

С сыном Иваном

- Я (улыбается) был свидетелем этих встреч... В начале сентября прошлого года мне позвонил Виктор Андреевич: "Хотел бы встретиться". - "Где?" - спрашиваю. "Давай на служебной даче в 15 часов".

Я скорректировал свои планы (это был выходной день, который собирался провести с семьей), пришел, а там собралась уже вся команда и начались разборки. Гости рассказывали, какая Юлия Владимировна плохая, накручивали Президента. Я слушал... Эти посиделки затянулись надолго... Часов в семь вечера выхожу из комнаты - смотрю, Тимошенко с женой Президента сидит, беседует. Очевидно, Виктор Андреевич пригласил ее на более позднее время. Присоединившись к разговору, Юлия Владимировна тут же поставила всех на место...

- Мгновенно?

- Так, как она может, - расставив все точки над "i". "Виктор Андреевич, - спросила, - какие проблемы?". И все началось по второму кругу - до половины двенадцатого.

На следующий день меня пригласили уже в Секретариат Президента, где эти разборки продолжились. Юлия Владимировна сказала: "Давайте сюда соглашение о том, что иду на выборы вместе с вами. Где оно? Я готова его подписать, только оставьте меня в покое и дайте возможность работать". Мы прикинули: если премьер остается, нужно уволить некоторых ее людей - Томенко, Турчинова, а Порошенко уйдет с должности секретаря СНБО - получится своеобразный размен.

Смотрю: на Ющенко со всех сторон жутко давят... На следующее утро мне нужно было лететь в Нью-Йорк на мировой саммит спикеров. "Виктор Андреевич, - говорю, - мне кажется, вы должны заявить, что как у Президента Украины у вас есть обязательства не перед политиками, которые здесь присутствуют, а прежде всего перед украинским народом. После чего пойти в комнату для заседаний, посоветоваться со своей совестью и принять решение, которому все подчинятся".

Думаю, для себя решение об отставке Тимошенко Виктор Андреевич принял уже тогда, но его сдерживали опасения, что люди выйдут на улицы. Я это чувствовал, тем более что в бегущей строке на "5 канале" сообщалось, что 80 процентов граждан этот шаг не поддерживают.

Короче говоря, я улетел в Нью-Йорк, а потом был телефонный разговор с Ющенко. Он сказал, что подписал указ об отставке Юлии Владимировны, и попросил меня как угодно, но сократить свое пребывание в США и вернуться - дескать, нужно посоветоваться по кандидатуре нового премьер-министра. Я обратился в наше представительство: так, мол, и так, постарайтесь скорректировать на этом саммите время моего выступления.

Пользуясь случаем, с удовольствием подчеркну, что ко мне подходили многие руководители парламентов - приветствовали и говорили слова уважения за то, что было сделано в Украине во время политического кризиса. Возможно, благодаря этому организаторы предоставили мне слово сразу после выступления генерального секретаря ООН Кофи Аннана. Это был явный плюс, так как послушать его сошлись практически все делегации, и я вышел на трибуну, пока они не успели еще разойтись. Обычно там, как в нашей Верховной Раде, один человек с другим может аукаться - люди сидят редко, как буряки в поле в плохом колхозе. Просто после выступления генсека все начинают вести переговоры, встречаются в рабочем режиме.

Я тогда впервые выступил с главной мировой трибуны. Приняли - не столько меня, сколько Украину, на которую после президентской кампании, повторяю, была мода, - очень тепло, и сразу же я улетел (хотя найти окно было крайне непросто - в США воздушное движение очень интенсивное)... На следующий день захожу в кабинет Ющенко, а он, указывая на Еханурова, говорит: "Познакомься, вот исполняющий обязанности премьер-министра". Посоветовались, называется...

"КОГДА ЛЮДИ СПРАШИВАЮТ, КАК ЖЕ ИМ ЖИТЬ ДАЛЬШЕ, Я В СЕРДЦАХ ОТВЕЧАЮ: "НУЖНО, ЧТОБЫ ЦЕНЫ В КИЕВЕ ПОДНЯЛИ РАЗ В 10. ГОЛОСОВАЛИ ЗА ЭТУ ВЛАСТЬ? ТЕРПИТЕ!"

- Виктор Андреевич - независимый политик или некоторые люди все же на него давят?

"Период, когда на Украину была мода, прошел, и всем украинским политикам пора вернуться домой. Не физически, а сознанием. Их ведь хлебом не корми - дай очаровать Запад"

- Я с ним сейчас не общаюсь и не могу сказать, зависимый он или нет, хотя думаю, что, как и Леонид Кучма в свое время, Ющенко поддается влияниям. Правда, по-моему, Леонид Данилович принимал личные решения чаще - другой вопрос, наколько они были оправданными.

Виктор Андреевич слушал многих и ко многим прислушивался, но мне кажется, часто он боится собственной смелости: сначала делает решительный шаг вперед, а потом - два шага назад. Или декларирует свои намерения и не доводит их до конца. Тут нужно одно из двух: или не декларировать, или реализовывать. Не собираюсь ему давать советы, но коль скоро он человек публичный, должен помнить, что люди - и рядовые граждане, и политики - его слушают и все берут на заметку. Хотя я понимаю, что каждая сторона, которая что-либо предлагает, выдвигает свои аргументы.

- Сейчас, на фоне повышения в Киеве жилищно-коммунальных тарифов, недовольных стремительным ростом цен множество, но зато какой у нас мэр! Харизматичный, жизнерадостный - с ним весело жить...

- Народ имеет такую власть, какую заслуживает. Когда на улицах, на рынках, в том числе книжном, люди меня спрашивают, что же им делать, как дальше жить, я в сердцах отвечаю: "Нужно, чтобы цены в Киеве подняли раз в 10 - чтобы вы думали, как и кого выбираете. Голосовали за эту власть? Теперь терпите!".

То, что происходит в Киеве, - это концентрированное зеркальное отображение происходящего по всей Украине.

- Какие, на ваш взгляд, у нашей страны перспективы?

- В народе говорят: никогда так не было, чтобы никак не было. Есть два сценария развития событий: решительный и нерешительный. Давайте начнем с первого - это проведение досрочных парламентских выборов, чтобы люди, в конце концов, четко и определенно сказали, чего же они хотят. Думаю, на этот раз выбор будет сознательный. Во-первых, получая на избирательном участке по четыре-пять простыней на руки, граждане голосовали за одну личность и в итоге получили власть, которая их, мягко говоря, разочаровала, а во-вторых, я стоял и стою на том, что у нас при подсчете голосов были фальсификации, что 10-12 процентов бюллетеней учтены неверно, то есть выбор людей изуродован.

Почему власть не пошла на то, чтобы проанализировать, пересчитать голоса? Не хотела подпортить образ нашей демократии. Кроме того, политики надеялись активно ускорить сотрудничество Украины и НАТО, а это без демократических выборов невозможно - западные демократии, как вы знаете, очень внимательно за такими вещами следят... Поэтому и сейчас все как заклинание повторяют: "Демократические выборы, демократические выборы...". Посмотрим, какими они будут дальше...

Второй сценарий - эта неопределенность, перманентная борьба, которая будет изнурять Украину и выталкивать ее в маргинальную зону, отстранять все дальше от креативных наций, определяющих ход истории. К сожалению, это может затянуться минимум до 2009-2010 года.

Владимир Литвин: "Я благодарен вам за диалог, потому что сейчас чувствую вакуум, в котором неожиданно оказался". Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

- Спрашивается: а жить когда?

- А мы же себя без борьбы не представляем - другой жизни, по большому счету, не видели. Люди потому и приспосабливаются ко всему, со всем мирятся, что лучшего они не знали, не видят никакой перспективы. Это вожди наши, бизнесмены поездили, повидали цивилизованный мир и начинают уже туда тянуться, а простой трудяга пришел на ферму в резиновых сапогах, поработал, заплатили ему какую-то копейку, дома по хозяйству управился - и доволен...

- Хлеб есть на столе - и нормально!..

- И вода, и самогон... Ну чего еще надо? Когда я в свое село приезжаю, родные и близкие начинают рассказывать: "Хорошо мы вчера посидели, добряче выпили!". Знаете, прожив в столице более 30 лет, поколесив по белому свету, ты этих "удовольствий" не воспринимаешь, но часто думаешь: "А ведь они другой жизни не видели - это все, что имеют". А мы - я имею в виду украинскую власть - стараемся их в этом состоянии законсервировать. Люди у нас в Украине, по сути, живут в резервации...

- Ну что же, Владимир Михайлович, благодарю вас за откровенность и прямоту и желаю, чтобы ваш жизненный, политический опыт Украина востребовала, нашла ему достойное применение...

- Я тоже благодарен вам за диалог - он для меня крайне важен, потому что сегодня чувствую вакуум, в котором неожиданно оказался.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter