Экс-министр экономики Грузии, отец грузинского экономического чуда, мультимиллионер Каха БЕНДУКИДЗЕ: «Украина сейчас — главное на планете Земля место, где судьба будущего мироустройства решается, и я говорю моим украинским коллегам-министрам: если реформы на этой территории не будете проводить вы, их будет здесь проводить Путин»

 

«В ГРУЗИИ ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО КАКУЮ-ТО УГРОЗУ Я ПРЕДСТАВЛЯЮ, ПОЭТОМУ МЕНЯ ЗАЧМОРИТЬ НАДО, ЧТОБЫ ИСЧЕЗ»

— Вас — и, на мой взгляд, совершенно заслуженно! — отцом грузинского экономического чуда называют, а вот сегодня, после того, как ваши соотечественники других лидеров избрали и команда Саакашвили, очень цивилизованно отдав власть, ушла, в Грузии откат наблюдается или механизмы, запущенные вами, работают четко?

— И да, и нет.

— Я об устойчивости реформ говорю...

— В принципе, идеально, универсально устойчивых реформ быть не может, и почему я ответил на ваш вопрос: «И да, и нет»? Есть вещи, которые сохранились, — к примеру, полиция... Все привыкли, что она дружественной должна быть, не коррумпированной, эффективной, и малейшие ошибки ее, когда общество понимать начинает: что-то там не то (речь даже не о проявлениях коррупции, а просто о недостаточной эффективности и недружелюбности), — сразу же протесты вызывают... Недавно, к примеру, одна телекомпания в эфире нескольких пьяных полицейских показала, которые друг с другом ссорились: не дрались, а именно как-то толкались немножко...

— Вина, видимо, перебрали...

С одним из богатейших людей России предпринимателем Владимиром Евтушенковым (в сентябре 2014-го был помещен под домашний арест в связи с делом о хищении и отмывании денежных средств, 17 декабря выпущен)

— Не пьяные были в дупель, а просто нетрезвые, так вот, из полиции всех их уволили, потому что, общественную реакцию увидев, руководство поняло: лучше виновников скандала выгнать, чем на службе оставить. Есть вещи, где общественный консенсус налицо, а, например, в отношении корпоративного законодательства широкого общественного консенсуса быть не может — это вещь специфическая. Как и устройство контролирующего органа, который каждое сотое предприятие проверяет, то есть эти сферы не массовые, и в них бюрократия всегда реванш взять стремится.

— Тем более обиженных много...

— Даже не в том дело — бюрократия не была бы бюрократией, если бы не хотела сферу своих полномочий расширить, — это ее свойство! Она контролировать все больше и больше стремится, причем не только в тех случаях, когда коррумпирована. На эту тему очень серьезные есть исследования, которые и фактологически, и теоретически показывают, что это даже при отсутствии какой-то коррупции происходит, — просто потому, что человек жаждет больше власти иметь, больше зарплаты, о более устойчивом будущем мечтает. Вся теория public choice — общественного выбора (раздел экономики, изучающий различные способы и методы, посредством которых правительственные учреждения люди в своих собственных интересах используют. — Д. Г.) на этом основана, поэтому тут какой-то откат наблюдается.

В случае с Грузией добавилось то, что, в отличие от Саакашвили и его правительства, которые после выборов ушли, нынешняя власть, как я понимаю, просто так уходить не собирается. Понятно, что проводиться выборы будут, но они и в Туркмении, и в Зимбабве бывают — это ничего ровным счетом не значит. И без насилия во многих странах проходят — это тоже ничего не значит... Увы! К сожалению! — и это большой неуспех наш: и как страны, и как команды, которая реформами занималась, потому что реально с ситуацией мы столкнулись, когда в Грузии российская иерархическая мечта реализована, когда вся власть в руках не просто узкой группы людей сосредоточена, а одного человека, который хочет сзади стоять и всем этим манипулировать.

Поэтому преследование инакомыслящих идет, которое в гонениях на бывших и нынешних политических оппонентов, включая в том числе и меня, выражается, потому что, хотя в «Едином национальном движении» (партия Саакашвили. — Д. Г.) я не состоял, просто министром был, политиком, конечно, являюсь. Видимо, есть ощущение, что какую-то, пусть небольшую, угрозу я представляю, поэтому меня, как и некоторых других, зачморить надо, чтобы исчез, — это цена, которую мы платим, чтобы взрослеть.

— Я уже Остапа Бендера вспоминал — помните, он задал слесарю-интеллигенту Полесову вопрос: «Ваше политическое кредо?», и тот ответил...

— ...(вместе) «Всегда!».

— Точно, ну а ваше экономическое кредо каково?

— (Убежденно). Свобода!

«ДА, ЛИ КУАН Ю В СИНГАПУРЕ РУКУ КО МНОГОМУ ПРИЛОЖИЛ, НО НАЛОГИ НАСТОЛЬКО ТАМ НИЗКИЕ, ЧТО ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ МЕРКНЕТ»

— В Грузии в свое время вы требовали продать все, кроме совести, — и Украине это рекомендуете?

— Да и еще раз да! Давайте на ваш город посмотрим: все, что вокруг видим (если не считать того, что в ХХ веке возникло, а это, я думаю, не самая лучшая часть Киева), — результат активности людей: не государства, а людей! Украина — и не только она, но и ближайшие ее соседи — удивительный пример того, как за счет именно индивидуальной активности и свободы города развивались: более того, в случае Киева, Львова и еще целого ряда городов это конкретную субнациональную природу имело.

Как урбанизация Восточной Европы проходила, в том числе как Киев, Львов и многие другие города Украины росли? Их расцвет с так называемым Магдебургским правом связан, а что это значит? Отвечать: это когда самоуправление было — неправильно, нет — это когда город право на такой, как у Магдебурга, устав и на свой верховный суд получал, потому что, оказывается, в непонятной ситуации, когда король может закон за один день изменить, никто жить не хотел...

Все хотели иметь, как сегодня юристы сказали бы, хорошую правовую систему, и достигалось это таким образом: Львов магдебургским городом в ХIV веке стал, Киев, по-моему, в ХV-м... Я вот сегодня утром нескольким европейцам об этом рассказывал — они не знали, кстати, а история очень интересная. Потом фотографию киевского памятника Магдебургскому праву им показал — это единственный известный мне в мировой истории случай, когда благодарные горожане памятник не герою, не ученому, не святому, а праву поставили, и сделали они это в 1802 году, когда Украина была частью Российской империи.

Огромный памятник, красивый, в хорошем месте стоит — думаю, недешево обошелся: на него горожане скинулись — император денег из казны не выделял, и я все логику этих людей понять пытался. Представим, что мы в 1800 году живем и говорим: «А не поставить ли памятник праву? Давайте-ка деньги соберем». Как-то странно звучит, да? Ну как такую идею могли они поддержать? — а ведь многие, скорее всего, отвечали: «Да, конечно», то есть понимали, что живут как люди...

— ...благодаря верховенству закона...

— Да! «Нам, — считали они, — в отличие от наших соотечественников: украинцев, русских или татар, — которые такой привилегии лишены и в каком-то чудовищном положении живут, крупно повезло», поэтому киевляне скинулись и поставили памятник, а Магдебургское право в Киеве вплоть до декабря 1834 года действовало.

— Существует ли в мире страна, которую с точки зрения экономического развития вы можете практически идеальной назвать?

— Да, разумеется, страны такие есть, и Гонконг — самый хороший пример. Он за счет того развился, что у него был аналог Магдебургского права — право английское, и гонконгцы все понимали, что конечная судебная инстанция в Лондоне, а не где-то в Пекине находится. Это, конечно, удивительный был эксперимент, в ходе которого на месте трущоб, где нищета и преступность царили, изумительно современный, очень богатый город вырос, и такой же примерно Сингапур: его историю немножко по-другому рассказывают, но если содержательно посмотреть, случай аналогичный... Там говорят: «Ли Куан Ю то сделал, это сделал...». Да, руку он ко многому приложил, но налоги настолько там низкие, что все остальное меркнет...

— По-вашему, налоги должны низкими быть?

— Однозначно, но в Сингапуре, кроме низких налогов, и некоторые регуляции имеются. Знаете, какая самая смешная? Там специальный государственный орган создан, на который контроль возложен за тем, чтобы воду в общественных туалетах спускали, и тем, кто правилами пренебре­гает, штраф 500 долларов.

— И окурок не дай Бог бросить!..

— Казалось бы, ну кому какое дело? — но налоги настолько низкие, что эта гипер­опека не раздражает, как допустимая воспринимается, да и потом, воду спускать — это правильно.

— В течение нескольких лет нашим и политикам, и олигархам я один и тот же вопрос задаю: «Ну черт побери, если Грузия — самая коррумпированная в недалеком прошлом республика Советского Союза — смогла таких успехов достичь, почему у нас это сделать нельзя?». Отвечают, как правило, так: «Ну что ты! — Грузия же маленькая, а Украина большая», но Михаил Саакашвили сказал мне, что Украину реформировать куда легче, чем Грузию. Спрошу вас теперь как советника Президента Порошенко (не знаю, как ему, но мне очень нравится, что этот статус вы получили): а вы как считаете — Грузию легче реформировать или же Украину?

— Я вас, простите, поправлю: дело в том, что я не советник Порошенко — это какой-то миф, заблуждение, я член консультативного совета при правительстве. Петр Алексеевич просто сказал: «У меня в команде будут грузины», и Виталий Кличко его поддержал: «Да, Бендукидзе с удовольствием согласится» — в это время я в Киеве находился и пояснил, что правительство консультирую.

— Без меня меня женили...

— Меня даже некоторые ваши министры поздравили.

С одним из главных российских реформаторов 90-х Анатолием Чубайсом и миллиардером Петром Авеном, 2000 год

«ЭТО МИФ, ЧТО КИТАЙЦЫ КАК-ТО ОСОБО УСЕРДНО РАБОТАЮТ — НИЧЕГО ПОДОБНОГО!»

— ...Какую страну реформировать легче? На самом деле, с объемом территории и количеством населения это не связано. У большой страны свои преимущества в смысле экономического развития есть — к примеру, в Грузию заходить, чтобы на грузинском рынке присутствовать, бессмысленно. Грузинский рынок в 4,5 миллиона человек в 10 раз меньше украинско­го, и интересен он только вместе с другими рынками. Иное дело украинский. По численности населения он достаточно велик, но экономически, условно говоря, как Бельгия.

Украина как место для инвестиций привлекательнее Грузии и потому, что в сердце Европы находится, — в этом смысле огромные у вас преимущества, к тому же потенциально Украина способна заместить для Европы то, что поставляет Китай. Из Поднебесной ведь огромный поток товаров в страны ЕС идет, так вот, примерно половину этого Украина технически в состоянии произвести — я имею в виду по уровню и количеству рабочей силы квалифицированной.

Для этого восемь миллионов человек нужно, но... В Китае, короче, ты продукцию изготовил, в контейнер ее положил, затем погрузил в машину. Дальше путь в порт Шанхая лежит, где товар на судно перегружается и по морю идет в Роттердам — в этом нидерландском порту все снова перегружается на машину и в Бельгию отправляется.

В Украине же контейнер на машину поста­вил, и он, перевалочные базы минуя, в Бельгию следует — это экономия, плюс сегодня уже (последние 20 лет это минус вашей экономической истории, но в данном конкретном случае плюс) средняя зарплата у вас меньше китайской.

Это миф, кстати, что китайцы как-то особо усердно работают, — ничего подобного!

— Они просто работают, кстати...

— Хм, а какой выбор? — в Китае, если ты не работаешь, с голоду просто умрешь. Там все очень четко: если ты китаец, то получаешь, допустим, 600 долларов в месяц — это хорошая зарплата для рабочего и там, и здесь, но если работу ты потерял и никаких накоплений у тебя нет, дела твои плохи... Никто ничего задаром тебе давать не будет, ты какую-то работу должен найти: грузчиком, еще кем-то, — или с голодухи погибнешь, а нам сказку про чудовищно усердных китайцев рассказывают...

— В Украине поломать этот жуткий бюрократический аппарат и коррупцию преодолеть можно?

— Да, конечно, конечно, конечно...

— И сделать это легко?

— Нет, но даже тараканов ловить нелегко...

— ...если их много...

— Если мало, еще тяжелее, потому что их еще как-то надо найти, но это выполнимо все, понимаете?

— И с тотальным воровством можно покончить?

— Да, разумеется, — есть же страны... Ту же Польшу возьмем... Слушайте, 20 лет назад она немножко менее развитой, чем Украина, была, вы чуть богаче были. Сегодня ситуация совершенно другая, то есть сравнивать Украину и Польшу...

— ...безнравственно...

— (Смеется). Ну, как бы да — вам, чтобы соседей догнать, 20, даже 30 лет активного роста необходимы.

— Как думаете, Украина Европе нужна?

— Европе в таком широком смысле — да, но и наоборот: надо только договориться, что под словом «Европа» мы понимаем, что это такое? Люди, которые в Брюсселе сидят?

— Нет, общеевропейский дом...

— Украина, безусловно, частью этого дома является. Я вот про Магдебургское право вам рассказал, а ведь мы с вами в городе беседуем, который за счет Магдебургского права расцвел, и спрашивать, какое отношение вы к Европе имеете, смешно. С таким же успехом можно вопрос задать: имеют ли евреи к Израилю отношение?

— Некоторое, да...

— Вот такое же некоторое, как евреи к Израилю, Украина отношение к Европе имеет — это ее дом.

«В 2014 ГОДУ НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, СВЯЗАННАЯ С КРЫМОМ, ВОЗНИКЛА, МИР В НОВУЮ ЭПОХУ ВСТУПИЛ»

— Ильфа и Петрова опять вспомню... Как вы думаете, заграница нам поможет или Западу Украина все-таки глубоко безразлична?

— Нет, им Украина не безразлична, особенно сейчас — совершенно не безразлична, потому что она нынче — главное на планете Земля место, где судьба будущего мироустройства решается.

— Вот так?

— Я поясню. Это не грузинский тост (смеется)...

— ...пока...

— ...а факт. В чем он заключается? После Первой мировой страны решили: «Давайте жить дружно!», после чего Лига Наций возникла (ее цели включали в себя разоружение, предотвращение военных действий, обеспечение коллективной безопасности, урегулирование споров между странами путем дипломатических переговоров, а также улучшение качества жизни на планете. — Д. Г.), но она с этими задачами не справилась и самораспустилась.

После Второй мировой было заключено то, что Ялтинским миром мы можем назвать: сначала в Ялте, а потом еще в Потсдаме лидеры антигитлеровской коалиции об устройстве послевоенного мирового порядка договорились. Да, сказали они, друг друга, может быть, мы не любим, но надо как-то агрессию сдерживать, поэтому давайте...

— ...сферы влияния поделим...

— ...и некоторое подобие мирового правительства создадим. Конечно, это не панацея, но хотя бы площадка появится, где договариваться можно и отныне все будут по правилам жить». Так ООН возникла, и в течение почти 70 лет мы в этом пост­ялтинском мире жили, причем это работало, потому что примеров, когда одна страна территорию другой захватила и там обосновалась, практически нет — вернее, такие случаи наперечет и там все очень сложно. Например, в Израиле: с одной стороны, сказать, что территория Западного берега реки Иордан им на законных основаниях занята, нельзя, а с другой — что он не имел на часть этих земель права, тоже утверждать не приходится.

Вернемся, однако, к Ялтинским договоренностям — несколько десятилетий спустя, в 1975 году, дополнительно еще и Хельсинские соглашения появились: главы 35 государств подтвердили, что границы, существовавшие в Европе на тот момент, нерушимы...

— ...неприкосновенны...

— ...незыблемы и обязались их уважать, человеческие права соблюдать. Как говорится: мир, дружба...

— ...и жвачка!

— Так все и шло, и на вопрос, к примеру, а что произойдет, если какая-то страна будет плохо, в нежелательном направлении, развиваться? — политики отвечали: «Так и будет — а что делать?», и вдруг в 2014 году новая реальность, связанная с Крымом, возникла. Мир в новую эпоху вступил, которую можно посткрымской назвать (полуостров важную международную роль уже дважды сыграл), и произошло это, когда одна страна, которая все эти договоренности подписывала, даже одним из инициаторов была...

— ...и гарантом..

— ...сказала: «А я соглашения соблюдать не хочу, и вообще, там вот что-то лежит плохо — его можно забрать». И забрала — понимаете?

Сейчас осознание этой реальности идет. Фактически, если бы у нынешней Организации Объединенных Наций, у людей, которые ее олицетворяют, такое же чувство ответственности, как у Лиги Наций, было, они должны были бы распуститься уже, потому что прежние правила...

— ...не действуют...

— Один член-основатель ООН у другого члена-основателя часть территории отторг...

— ...не спросясь...

— ...а это означает, что договор не работает, то есть от того, что в Украине произойдет: останется ли агрессия, связанная с захватом Крыма, безнаказанной, удастся ли России дестабилизировать страну и вызвать ее раскол, — будущее зависит, это историю человечества на последующие 40, 50, 70 лет предопределит. Мы в любом случае в послекрымскую эпоху жить будем, но какой она будет, определяется сегодня, завтра, через два месяца, через год...

«УКРАИНА СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ, ЧТОБЫ КТО-ТО ЕЕ ГРУДЬЮ КОРМИЛ — 45-МИЛЛИОННУЮ СТРАНУ НИКТО НЯНЧИТЬ НЕ БУДЕТ»

— План Маршалла теоретически для Украины возможен?

— Безусловно — вопрос только в том, что под этим понимать? В принципе, то Соглашение об ассоциации Украины с ЕС, которое в Брюсселе подписано, — это тоже часть некоего плана Маршалла, потому что рынки-то открывает, другое дело, что Украина, боюсь, не самым лучшим образом переговоры с ЕС вела, поэтому в Соглашении об ассоциации много и обязательств, которые очень трудно выполнять будет, но ничего не поделаешь. Под планом Маршалла можно и то понимать, что Украина 17 миллиардов от Международного валютного фонда получит, причем решение о выделении этих денег беспрецедентно быстро МВФ принято, да и разве то, что Украина сейчас в центре внимания всех находится, не своеобразный план Мар­шалла? Меня в этой связи все наперебой приглашают: приезжай в Вашингтон — мы собираемся новую программу по привлечению инвестиций в Украину начать, ждем в Лондоне, в Брюсселе, в Стокгольме, но если под планом Маршалла подразумевается, что мы тут...

— ...дурака будем валять...

— ...бюрократию разводить, галушки в сметану макать, так сказать, и кушать, а европейцы вместо нас работать начнут, то такого плана Маршалла нет, не будет и быть не может. В этом смысле Украина слишком большая страна, чтобы кто-то взял бы ее и грудью кормил — вот если бы она размером с Сан-Марино или с какую-нибудь Монтенегро была...

— ...еще можно попробовать...

— ...еще можно было бы такое с трудом, но представить, а 45-миллионную страну никто нянчить не будет — только сами, сами, сами!

— Как Украине с Россией отношения строить, как вообще будет развиваться, на ваш взгляд, жуткий вооруженный конфликт на юго-востоке нашей страны дальше?

— О, это очень сложный вопрос! — если бы люди могли исходы подобных противостояний предсказывать, то и воевать не надо было бы.

Понятно, что сейчас, особенно после страшной трагедии с «Боингом», Россия поставлена (сама, вернее, себя поставила!) в очень неловкое положение: значительной части агрессии, на которую способна, она уже проявить не сможет, потому что станет тогда изгоем, а в роли страны-изгоя ничего хорошего нет, что на примере Ирака, Ирана, Сирии видно...

— Тем более когда страна отсталая...

— Степень зависимости России от глобальной экономики очень высока, поэтому, скорее всего, российские военные соединения, которые почему-то борцами за свободу называют, путчистами или там...

— ...ополченцами...

— (Возмущенно). Ну как кадровые офицеры могут ополченцами быть? — непонятно!

— Они просто ополчились...

— На кого?

— На Украину...

— А-а-а... Ополчились, поэтому ополченцы, но военного, который на другую страну ополчился, агрессором называют. Среди них, безусловно, и местные есть, но вопрос в том, кто командует, а не снаряды подносит. Они, конечно — я думаю, надеюсь, за это кулак держу! — будут из городов Донбасса вытеснены, сейчас процесс фактически пошел, и одновременно с этим формирование реальной украинской армии идет, которой тут  раньше не было (сейчас говорить об этом уже можно). Она в том числе за счет ополченцев прирастает, но уже настоящих, с украинской стороны.

С Владимиром Путиным. «Я с ним достаточно много раз в составе группы коммерсантов, бизнесменов встречался, ну и пару раз один на один. Собеседником был не легким, но в целом адекватным»

— По-вашему, шансы не развалиться и выстоять у Украины есть?

— Понимаете, какая тут ситуация — чтобы выстоять, многое нужно менять. Сегодня страна в очень тяжелом находится положении, и не только потому, что на востоке война идет, которую невозможно было представить. Вообще, когда слышу: «Войска вошли в Донецк», кажется, что это либо фраза 70-летней давности...

— ...либо фантасмагория!

— Какие войска? — и так же нелепо фраза звучит: «Враг выбит из Горловки»... Какой, к черту, враг?

Есть, правда, и другой момент, даже более драматичный, как мне кажется... В последние 10 лет Украина, которая и до этого успехами не блистала, была просто медленно растущей страной, во всяком случае, с 1994-го по 2014 год ее ВВП рос медленнее, чем у других республик бывшего Советского Союза.

«Позволить себе вечер в хорошей компании провести я могу. Нравится — сижу, не нравится — ухожу». С женой секретаря Совета безопасности Грузии Гиги Бокерии Тамар Черголеишвили, 2012 год

— Коррупция отягощала...

— Коррупция, неэффективность и расходы огромные, и, в общем, с существованием живого организма — то есть страны — это было несовместимо. В Украи­не одна за другой к власти силы приходили, которые все более сладкую жизнь обещали...

— ...себе...

— Нет, народу, а устраивали за счет народа себе — в итоге объем сладостей, то есть размер госбюджета, который тратится, не­имо­верных достиг размеров. Страны с таким уровнем развития и таким уровнем расходов нет — это вещи несовместимые, и денег тех, главное, нет — в противном случае можно было бы сказать: «Ну ничего, мы потерпим»... Денег, повторяю, нет, и это страну наряду с вызванной безденежьем газовой зависимостью разваливает, которая естественной для Украины не является.

Украина должна потреблять газа в два раза меньше и вообще с энергоносителями проблем не иметь — для этого просто цены нужны правильные, и вот тут перед вами очень интересная дилемма стоит. Если реформы вы проведете, часть их популярной будет — ликвидация коррупции, например, создание толковой и доброжелательной полиции, услужливой бюрократии, но часть непопулярными окажется. Допустим, населению за газ настоящую цену придется платить, иными словами, начиная реформы, вы рискуете недовольство и людей вызвать, и регионов. Те их них, которые не очень, может, к Украине лояльны, возмутятся: «Да на фига нам оно нужно? Давайте в Россию пойдем...» — теоретическая опасность такая есть, но если реформы проводить вы не станете, столкнетесь с этими угрозами наверняка, потому что денег не будет. От того, что глаза закрываете и в пустую казну не смотрите, они у вас не появятся.

— Другие вызовы появятся и опасности...

— Да, в общем, какая-то вероятность, что у вас напряжение в обществе из-за реформ появится, есть, но если не будете проводить их вообще, напряжение все равно возникнет...

— ...гарантированно...

— ...поэтому моим украинским коллегам-министрам я говорю: если не будете на этой территории реформы проводить вы, их будет здесь проводить Путин. Они неизбежны, поэтому выбор у вас есть: либо вы это сделаете, либо Путин, а вы уж решайте, какой вариант предпочесть.

«ПРОБЛЕМЫ К ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ СВОДИТЬ И СЧИТАТЬ, ЧТО ПУТИН — ИСЧАДИЕ АДА, А ВОКРУГ АНГЕЛЫ В БЕЛЫХ ХИТОНАХ КРЫЛЬЯМИ МАШУТ, НЕЛЬЗЯ»

— Пути ваши и Путина, кстати, часто пересекались?

— Нет, нет! Я с ним достаточно много раз в составе группы коммерсантов, бизнесменов встречался, ну и пару раз один на один.

— В пору вашей работы в правительстве Грузии с ним ни разу не виделись?

— Нет. Восемь лет я вообще в Россию не езжу, потому что в 2006 году она эмбарго на импорт грузинской продукции ввела, прямые авиарейсы (это, вообще, верх нецивилизованности!) закрыла... С тех пор я туда не летал.

— Каков, интересно, Путин один на один?

— Он человек очень умный, с быстрой реакцией.

— Не сомневаюсь...

— Собеседником был нелегким, но в целом адекватным.

— Обволакивает Владимир Владимирович, вербует, как Саакашвили мне говорил?

— Нет, ничего такого не было.

— Задача, видно, не стояла...

— Ну а зачем это ему, а тем более мне?

— Есть у вас сейчас к Путину из-за того, что в Грузии и затем в Украине произошло, личная ненависть?

— Может, это прозвучит странно, но проблемы к одному человеку сводить и считать, что вот он — исчадие ада, а вокруг ангелы в белых хитонах крыльями машут и только Путин им, дескать, как-то мешает, нельзя.

— Не машут...

— Проблема на самом деле глубже, потому что, извините, у вас в Севастополе российский флот когда появился? При Путине разве? До него. Это беда, что Россия, российское общество империю в себе, к сожалению, не изжили (я вообще российский народ одним из самых трагических считаю, потому что он своими руками себя разрушает). Понимаете, именно украинцы два раза вместе с литовцами и поляками успешно Москву завоевывали, но это же не является для вас темой, госполитика вокруг этого не строится, об этом не говорят все время в очередях, в парикмахерских — ну было и было, а в России то, что империю они создали, которая потом большевиками была захвачена (я это двойной оккупацией назову), предметом гордости до сих пор является.

— Пусть без штанов, как Жванецкий мне говорил, но с ракетами...

— Да-да, как-то вот так, и если империя, которая до победы большевиков была, человеческие черты какие-то еще имела...

— ...тоже немного...

— Ну, слушайте! Мы вот говорим, что Киев городом Магдебургского права до 1834 года, уже много-много лет будучи частью российской империи, оставался, значит, вольности какие-то позволялись? Тут же Веру Засулич суд присяжных оправдал...

— ...да, между прочим...

— Революционерку, которая в губернатора стреляла, оправдали, а Pussy Riot — нет, а ведь они по сравнению с ней просто ничего не сделали.

— И Бейлиса оправдали...

— Совершенно верно, то есть какие-то элементы правового государства здесь были... Если не ошибаюсь, наследник престола, будущий Александр II, беседуя с реформатором, законотворцем, основателем российской юридической науки Михаилом Сперанским, спросил, в чем отличие между тираном и самодержцем, и тот ответил, что самодержец законы издает и сам же их соблюдает, а тиран издает, но не соблюдает. Оказалось, что это важно, это разница, потому что до советского периода самодержавие было, а после советского периода — тирания...

— ...в чистом виде...

— ...и это продолжается, потому что мы же понимаем, что российская власть коррумпирована и одновременно с коррупцией борется, потому что закон для других, а право с ним не считаться — тільки для себе.

— Медведев помягче Путина?

— Да, конечно.

— С ним дело иметь приятно?

— Нет — он нерешительный очень, и общаться с ним тяжело.

«РАНЬШЕ 205 КИЛЛОГРАММОВ Я ВЕСИЛ, 40 ПОТЕРЯЛ, А ВООБЩЕ ТОЛСТЫХ ЛЮДЕЙ НЕ ЛЮБЛЮ, И ТО, ЧТО ТОЛСТЫЕ ДОБРЕЕ — ЗАБЛУЖДЕНИЕ. СОТРУДНИК МОЙ ГОВОРИЛ: «КАХА АВТАНДИЛОВИЧ, В КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ ОДИНАКОВОЕ КОЛИЧЕСТВО ГОВНА, ТОЛЬКО В МАЛЕНЬКИХ ОНО ВЫПЛЕСКИВАЕТСЯ»

— Что же Россию ждет? Развал ее, на ваш взгляд, возможен?

— Безусловно.

— И финал, по-вашему, близок?

— Знаете, устанавливать тут сроки типа 16 месяцев или 29 нельзя — это же не беременность (даже с ней определиться не так просто бывает): дело в том, что конфигурация эта нежизненна.

— То есть распад неминуем?

— У меня правило: никогда не говори «ни­когда» и никогда не говори «всегда», но вероятность распада очень высока, потому что сегодняшнее состояние России с демократией несовместимо. В силу того, что это недемократия, экономика как рыночная развиваться не может...

— ...и модернизации не поддается...

— Она, повторяю, не может развиваться, потому что не рыночная, а нерыночная недемократия только в определенных случаях дает возможность экономике развиваться, и мы видим, что Россия не из их числа. Плюс еще посткрымская ситуация наложилась, потому что Россия глобальные правила игры нарушила, которые сама же устанавливала, — ее предшественник устанавливал, и точно так же надломы, которые в украинском обществе между востоком и западом были видны, и в российском обществе есть — просто они иначе там выглядят, в другом направлении проходят...

— Кавказ?

— Например, тот же Кавказ — ну как может свободная демократическая Россия выглядеть, в которой интегральной частью Кавказ будет? Я этот вопрос достаточно хорошо знаю и, как это совместимо, понять не могу.

— Вечно кипящий котел...

— Ну, он кипит, потому что все время его угнетали, а теперь — из одной крайности в другую! — сказали: ребята, делайте что хотите, только как бы начальниками нас признавайте. Коррумпируйтесь, но...

— ...немножко себе и немножко нам...

— Конечно, откаты там есть, потому что, например, только Дагестан и Чечня вдвоем ежегодно пять миллиардов долларов прямых бюджетных трансферов получают, — прямых! — а еще масса непрямых есть, инвестиционные программы разные, госкомпании деньги тратят, и это чудовищно.

— В Чечне, тем не менее, хоть результаты какие-то видим, а в Дагестане вообще глухо...

— Что значит результаты?

— Красивые улицы, дома, мечети...

— Главный результат такой, что де-факто частью России Чечня не является, потому что ни российская конституция, ни российские понятия там не работают.

— Зато портреты Путина большие повсюду...

— Ну, портретов можете сколько угодно навешать — от этого же ни холодно никому, ни горячо. Можете еще татуировку себе сделать такую...

— Каха Автандилович, сегодня вы олигарх?

— Нет, олигарх — это тот, кто власть имеет.

— Ну хорошо: вы сегодня очень богаты?

— Нет, я состоятельный человек, но опять же: что состоятельностью называть? Ну, то есть всю оставшуюся жизнь могу не работать...

— ...и несколько жизней еще...

— А это уже (смеется) от того зависит, насколько жизни скромными будут.

— Вы своим богатством наслаждаться умеете, максимально возможный комфорт вы себе обустроили, кайф от каждого прожитого дня получаете?

— Нет, потому что, в принципе, это физический, что ли, подход... Я что, черную икру должен на тело на­мазы­вать или в шампанском купаться? Что символом тут является?

— Ну, не знаю... Роскошь, изысканность, виллы, яхты...

— Яхты? Нет (смеется), у меня морская болезнь.

— Какое у вас хобби? Чем увлекаетесь?

— Нет никакого хобби.

— Но когда минута свободная выпадает, о чем, как правило, думаете?

— О, я все время думаю.

— Понимаю — у вас и глаза такие...

— Приезжайте на мои похороны — речь произносить будете. Мне ваш подход нравится...

— Дай Бог попозже!..

— Да, попозже, но все равно приезжайте. Вы тоже, надеюсь, немолоды будете...

— Вы ощущаете себя в настоящий момент нужным обществу, людям, семье?

— Конечно, конечно. Думаю, я очень полезный человек.

— Я вот смотрю на вас и понимаю, что хорошего человека должно быть много...

— Ой, 40 килограммов потерял! — о чем вы говорите?

— И сколько теперь весите?

— 165.

— А было 205?

— Да.

— Скажите, избыточный вес мешает? Это проблема?

— Ну разумеется — я вообще толстых людей не люблю.

— С другой стороны, толстые — они добрые...

— Это заблуждение. Знаете, как сотрудник мой говорил? «Каха Автандилович (он пожилой был, умный, директор большого завода. — К. Б.), в каждом человеке одинаковое количество говна, только в маленьких оно выплескивается».

— 40 килограммов вы за счет титанических усилий над собой сбросили?

— Усилия, усилия, усилия... Очень мало я ем.

«Да, покушать люблю. Одного какого-то блюда нет — из грузинской кухни это чакапули, сациви, хинкали... Лобио тоже. Кстати, украинскую кухню очень люблю: вареники, сало, налистники с маком...»

— Представляю, каково это: иметь деньги, быть грузином, который априори обожает застолья...

— Да, покушать люблю.

— Какие же блюда предпочитаете? Я подразню вас немножко...

— Ничего страшного — я иммунитет уже выработал. Что люблю? Одного какого-то блюда нет — из грузинской кухни это чакапули, сациви, хинкали...

— ...и лобио немножко...

— Лобио тоже. Кстати, украинскую кухню очень люблю: вареники, сало, налистники с маком.

— На сколько еще похудеть вы намерены?

— Это уж как получится, но похудею точно.

— В чем сегодня смысл жизни для вас заключается?

— Не хочется высокопарных слов...

— Ну, а простой же вопрос: жизнь нам дана для чего?

— Я биолог и понимаю, что никакого «Для чего?» — быть не может, потому что такие мы организмы...

— ...суе­тли­вые...

— Да, способны сами создавать себе то, что нам нужно, то есть «смысл жизни» — это просто неправильные слова. У меня есть простой тест...

— ...не путать с тостом!

— Я убедился: если фраза на английский язык не переводится, это, скорее всего, последствия какого-то беспредметного умствования и в недрах русской или советской интеллигенции рождено. Как это по-английски будет: в чем смысл жизни? Вообще, я думаю, что вопросом в такой форме мало кто задается — это фраза из неправильно понятой, рефлексирующей русской литературы.

С Дмитрием Гордоном. «И что, весь этот словесный понос люди читать будут?»

«ФАМИЛИЯ В УЧЕБНИКАХ? ДА ХРЕН С НИМИ — Я ЖЕ МЕРТВЫМ К ТОМУ ВРЕМЕНИ БУДУ, ДА И О ПАМЯТНИКЕ ЗАЧЕМ ВОЛНОВАТЬСЯ? ЗАЧЕМ О НЕКРОЛОГЕ СВОЕМ ДУМАТЬ, ГАДАТЬ, ХОРОШИЙ ОН БУДЕТ ИЛИ ПЛОХОЙ? ПРИЕЗЖАЙТЕ НА МОИ ПОХОРОНЫ —РЕЧЬ ПРОИЗНОСИТЬ БУДЕТЕ»

— Бытует мнение, что уважающий себя грузин без застолья, без тостов жизни не представляет, а у вас любимый какой?

— Если честно, тосты я не люблю — можно сказать, ненавижу.

— То есть тамадой приглашать вас бесполезно?

— Нет, тамадой быть я могу, может, даже очень хорошим, просто это советская традиция...

— ...но какая прекрасная!

— Раньше ничего такого не было — в ХIХ веке два, три, максимум четыре тоста произносили, — а потом, когда разрушение традиционного общества произошло, неумеренное славословие возникло.

На эту тему есть анекдот. Грузина в тюрьме спрашивают: «Ты за что сидишь?». Он вздохнул: «Слушай, я думал: «За совращение малолетних!» — это тост, а оказалось, статья». Неправильно все это: понимаете, говорить незнакомым людям, что они великие, замечательные, — фальшиво.

— Вы, тем не менее, на грузинском застолье долго высиживаете?

— Мне на нем высиживать не приходится.

— Время — деньги?

— Нет, позволить себе вечер в хорошей компании провести я могу, но повинность зачем отбывать? Нравится — сижу, не нравится — ухожу. Не приговорен, судебного решения, чтобы два часа или, допустим, 10 часов я сидел, не было, но есть грузины, которые это любят, конечно...

— В отличие от большинства преуспевших людей вы не только заработали деньги себе, но и, что крайне редко бывает, очень много для своей Родины сделали, однако, как Михаил Сергеевич Горбачев мне сказал, счастливых реформаторов не бывает...

— Да, к сожалению.

— Тем не менее назвать вас несчастным я не могу, а что касается оценки со­отечественников, то, думаю, время по местам все расставит и в учебниках истории ваша фамилия останется...

— Да это хрен с ними, с учебниками! — я же мертвым к тому времени буду.

— Как вам кажется, памятник в Грузии вам поставят?

Прощание с Кахой Бендукидзе, у гроба его вдова Наталья Золотова и сестра Нуну, 22 ноября 2014 года. Каха Автандилович скоропостижно скончался в Лондоне, похоронен в Тбилиси на кладбище Кукиа рядом с матерью

— Да нет, о чем вы говорите! — ну зачем? И главное, что об этом мне волноваться? Памятник — это же такая вещь... Зачем вот о некрологе своем думать, гадать, какой будет он: хороший или плохой? Да, я вас на похороны пригласил, но это шутка просто...

— Уже два раза, между прочим...

— Смысл-то, в общем, в этом какой, что люди потом скажут? Знаете, начиная работать министром, я представлял себе, какие реформы провести можно, и понятно было, что сразу все не успеть. «Надеюсь, — думал, — хотя бы два года у меня будет. Больше вряд ли, потому что эти реформы одних затронут, эти — других, эти — третьих, наверное, все ненавидеть меня будут», и вдруг через два года я обнаружил, что это не так: не все меня ненавидят, а некоторые даже уважают. «Наверное, — решил, — что-то я недоделал...» (смеется).

Понимаете, если ты в обожании людей хочешь купаться, никаких реформ затевать вообще не стоит. У меня, когда министром экономики я стал, буквально через две или три недели под окном каждый будний день с 10 до шести, а поначалу даже и по субботам митинг шел — его участники стояли и мое имя скандировали, кричали: «Бендукинзе — Иуда, Грузию продал, он враг народа!»... Это пять месяцев продолжалось, потом министром реформ я стал, в другое здание переехал, а они за мной не последовали. Вот непонятно, почему, кстати, — интересно... Правда, им по пять долларов в день платили, чтобы они митинговали.

— Видимо, активисты в результате реформ по 10 запросили — жить стало лучше...

— Возможно, пожаловались: «Ходить далеко», хотя было близко, поэтому, если думаешь: «Ой, они ругают меня!», никогда ничего не сделаешь. Ругают — и пусть: у тебя дело есть — вот им и занимайся. Бороться за всеобщую популярность и вместе с тем реформы проводить невозможно (кстати, реформирование — не самоцель, в результате надо жизнь сделать лучше).

— Всему хорошему рано или поздно приходит конец...

— И нашей беседе тоже, да?

— Я просто на мысли себя поймал, что наш разговор к финишу подошел...

— Вы его, наверное, сильно порежете?

— Отнюдь — я этого никогда не делаю...

— И что, весь этот словесный понос люди читать будут?

— Нельзя просто умного человека резать, причем по живому. Напоследок хочу здоровья вам пожелать и чтобы ваша светлая голова так же работала. И знаете, о чем я подумал? Что себе и соотечественникам желаю, чтобы у моей страны такой министр экономики был — может, даже и в вашем лице. Уве­рен, от этого Украина только выиграла бы...

— Ну, спасибо — тогда приходится третий раз на похороны вас пригласить.

— Обычно говорят: «Приезжайте!», а я вам скажу напоследок: «Не уезжайте!»...

— (Растроганно). Спасибо вам, Дмитрий, спасибо!..