Главный редактор интернет-издания «Цензор.НЕТ» Юрий БУТУСОВ: «Формальная ответственность за избиение на Майдане студентов на Клюеве и Захарченко, а кто за ними стоял? Думаю, Янукович»

«Я считал: раз никакой угрозы для правоохранительных органов не представляю, то и целью быть не могу, но у «Беркута» другое задание было: увидели меня — и именно в меня камни бросать стали...»

— Юрий, вы из интеллигентной киевской семьи, мама — микробиолог, папа — инженер-конструктор, изобретатель. Довольно редкое сочетание: сегодня в столице большие должности чаще занимают выходцы из провинции, которые Киев своим городом не ощущают, они здесь — как эмигранты, а что для вас, коренного киевлянина, Киев?

---

---

— Место, энергию которого я чувствую, родной город, люди, которые здесь живут. Я, кстати, не в центре вырос, а там, где много приезжих было, которые только-только жилье получили, — на Лесном массиве, и я не считаю, что Киев — город только для киевлян. Это такой большой котел, реактор, который для того и существует, чтобы притягивать, переплавлять и какую-то новую энергию создавать.

— Шрам у вас на лице откуда?

— С Майдана остался, с 1 декабря 2013 года, когда с «Беркутом» я столкнулся.

— А как это произошло? Это уже начало противостояний было?

— Это в конце дня случилось, в 16.00-16.30, на Банковой. Сотрудники «Беркута» стали светошумовые гранаты в толпу бросать и камни, то есть камни сначала в них кидали, и они — в ответ, в людей. Ну и меня почему-то мишенью выбрали, потому что я один стоял, и в меня несколько больших камней прицельно полетело. Один попал... Я заметный был, считал: раз никакой угрозы для правоохранительных органов не представляю, то и целью быть не могу, но у них другое задание было: наоборот, увидели меня — и именно в меня бросать стали. В результате камнем по лицу получил.

— Большой был камень?

— Да, булыжник с мостовой.

— Вы помните момент, когда это случилось?

— Помню.

— Острая боль пронзила — что почувствовали?

— Что что-то теплое лицо заливает. Я в сознании был, очки потерял... В общем, почувствовал, что все лицо в крови. Я тогда на тракторе находился, слез с него, отошел куда-то, присел. Какой-то парень в маске подбежал, первую помощь оказал, затем Егор Соболев, ныне народный депутат, встретил, к машине «скорой помощи» проводил, собой от беркутовцев прикрыл, которые тогда уже за людьми побежали и всех били...

— Зверски били...

— Да, всех, кого видели, — такое задание они получили.

— Сотрясение мозга у вас было?

— Да, конечно. Телесные повреждения средней тяжести, в том числе сотрясение мозга и открытый перелом костей черепа.

— Голова иногда болит?

— На погоду — бывает, но, в принципе, особо не жалуюсь.

— Мне со многими людьми общаться приходится, и некоторые из них, даже прогрессивно, проукраински настроенные, уверяют, что Майдан — это технология, что тем, кто туда выходил, деньги платили...

— Думаю, все, кто на Майдане были, прекрасно знают: это было движение гражданского общества, а говорить, что там деньги давали, может либо тот, кто от Майдана далек был, либо тот, кто иных политических взглядов придерживается.

— А вы исключаете то, что в начале Майдан готовили люди, у которых свои политические цели были?

— Я не думаю, что Майдан кто-то готовил, — как раз в конце ноября, по окончании первых протестных акций на Европейской площади, я с лидерами оппозиционных партий общался и точно знаю: каждый из них был абсолютно убежден, что в воскресенье они людей поблагодарят, те разойдутся, и протесты прекратятся. В принципе, все к тому шло: волнения уже не такие мощные были, людей становилось меньше, и смысла несколько палаток в центре города держать не было. И договоренность же была — в воскресенье разойтись: именно поэтому такое удивление...

— ...избиение студентов вызвало...

— Да, это было никем не спровоцировано и не спланировано. Кроме власти.

— Кто отдал приказ студентов избить, вы знаете?

— Конечно, все непосредственные исполнители известны. По данным, которыми следствие располагает, этот приказ от секретаря СНБО Клюева и министра внутренних дел Захарченко шел. Разумеется, там целый список исполнителей был, один из них сейчас в Украине находится — это непосредственный руководитель той операции полковник Мариненко. Он же тогда общественной безопасностью и операцией по выставлению кордона Внутренних войск на Банковой занимался.

— Некоторые уважаемые люди убеждали меня в том, что приказ разогнать студентов шел от Януковича лично, — вы с этим согласны?

— Вполне возможно, но я сейчас о том, что следствие установило. Если бы Клюев и Захарченко показания здесь, в Украине, давали, они, я уверен, в деталях рассказали бы, что и как. Формальная ответственность на них, а кто за ними стоял? Думаю, это мог быть Янукович, потому что когда я примерно в четыре утра на Майдане был, увидел, как «Беркут» всех, и меня тоже, за периметр Майдана отталкивает. Мне непонятно было, почему они всех оттеснить хотят, даже прохожих. Они площадь опустошили, и я подумал, что, наверное, кому-то продемонстрировать стараются: ни одного человека здесь нет — другой логики вообще не было.

— Вы активный участник Революции достоинства, а что вам больше всего за это время запомнилось?

— Эскалация героизма и сознательности каждый день происходила — это была такая энергия, которая действовать заставляла. Каждый человек делал все, чтобы доказать: он за свои права, за права других граждан борется, — и это на такие же шаги окружающих вдохновляло. Из поступков людей мозаика складывалась, еже­дневно что-то выстреливало, и Майдан не переставал удивлять.

«Избиение Черновол — не провокация, а сознательная акция мафиозной группировки, за которой конкретные, приближенные к Виктору Януковичу, бандиты стоят»

— У Майдана был лидер?

— Формального не существовало, но сотни инструментальных имелись.

— Сотни?

— Да, которые на себя ответственность за сферу своей работы брали. Если о политической ситуации говорить, то, конечно, тут лидерство народные депутаты на себя взяли — их роль, особенно на первом этапе, незаменимой была, но такие же лидеры на любой позиции находились. Везде можно было какие-то чудеса самоорганизации увидеть — кто-то ответственность на себя брал, и остальные очень быстро вокруг него сплачиваться начинали.

Это была абсолютно новая информационная реальность — ее создали гаджеты, смартфоны, социальные сети и интернет, и если раньше украинцы атомизированным обществом были («моя хата скраю»), то теперь буквально на глазах новые горизонтальные связи выстраивались.

На самом деле, я понял, что революция победит, 1 декабря, когда в центр Киева пришел и наблюдал, как две машины с громкоговорителями, которые «Батьківщина» подогнала, не могут к центру Майдана проехать — из-за такой плотности людей, которой я никогда в жизни не видел и, наверное, еще раз не увижу.

Выйдя из дому, я обнаружил, что тысячи людей в метро спешат, чтобы на Майдан выехать, а те машины с громкоговорителями все-таки в центр заехали, что-то вещать начали, но звук плохо выставлен был, мало кто это мог услышать, они еще как-то неудачно встали, но, в принципе, никто особо прислушиваться и не хотел. Этим Майдан от других акций протеста, где люди хотели знать, что им скажут и куда поведут, и отличался — здесь никого это не интересовало, все стояли, интернет читали, друг с другом общались: им этого было достаточно. Я убедился, что впервые украинцев развлекать не надо, что политика — это не раз­влечение уже, а сознательный выбор здесь находиться, в этом участвовать. 1 декабря 2013 года украинцы новую реальность, новое общество создали, которое начало стремительно двигаться вперед.

— С тем, что, если бы не избиение сту­дентов, Майдан бы потух, вы согласны?

— Думаю, да.

— Следующий вопрос тяжелый, но я бы хотел, чтобы вы ответили так, как думаете на самом деле. Каждое воскресенье на Майдане вече проходило, и каждую пятницу перед этим что-то случалось: то Татьяну Черновол побили, то Булатову якобы кусок уха отрезали. Это были искусственные поводы, чтобы побольше людей на вече пришло, или так все действительно происходило?

— Мне кажется, это цепочка совпадений, к тому же с конца декабря постоянно что-то случалось, причем почти ежедневно, просто резонансными лишь некоторые события становились. О Татьяне Черновол даже гадать не надо — это одно из немногих преступлений против Майдана, которое раскрыто и вина исполнителей и организаторов установлена. Некоторые из них наказание получили, некоторые в России исчезли, а как все происходило, в открытом доступе посмотреть можно. Очевидно, что это не провокация, а сознательная акция мафиозной группировки, за которой конкретные, приближенные к Виктору Януковичу, бандиты стоят.

— И с Булатовым тоже все чисто — ему таки ухо отрезали?

— О Булатове не скажу: не знаю, там судебное заседание не проводилось, а в случае с Черновол — оно было, открытый судебный процесс место имел, все материалы в свободном доступе, есть осужденные, и проследить, как все происходило, очень легко.

— Три с половиной года прошло с тех пор, как Майдан победил, но победил ли народ, который на Майдан выходил и Майданом, по сути, являлся, — как считаете?

— Думаю, да, это победа для каждого. Это была революция против нарушения прав человека, за достоинство человеческое, за гражданскую честь. Те, кто права человека нарушал, кто на все это плевал, из страны исчезли — большинство из них. Конечно, это победа и серьезный урок как для украинских политиков, так и для общест­­ва: настоящая независимость там, на Май­дане, началась, а с независимости гражданина началась независимость государства.

«Реформы идут медленно, потому что на самом деле независимым государством Украина не была никогда»

— Неужели то, что за три с половиной года в плане реформ сделано, и есть победа Майдана? Ладно, я иначе поставлю вопрос: если бы вы были властью, сколько времени вам понадобилось бы, чтобы необходимые реформы осуществить? Лично вам?

— Смотрите, мы демократическое общество строим, и в нем никогда уже так не будет, чтобы один человек или одна политическая группировка власть в свои руки взяла, — у украинского общества природа другая, здесь такой модели, при которой кто-то один за всех решает, быть не может.

Решать нужно так, как большинство это устраивает, по-другому не получится, а реформы идут медленно, потому что на самом деле независимым государством Ук­ра­ина никогда не была. Последние 25 лет она сырьевым, ресурсным придатком Российской Федерации являлась, и за этот период экономическая зависимость Украины от России только усилилась. Это привело к тому, что, влияя на олигархов, Россия на формирование власти в украинском государстве влиять начала и взяла его под свой контроль, поэтому независимость наша условной была, и три года, если о нашей внешней политике говорить, мы пытаемся доказать Западу, что мы не какая-то квазиавтономная структура, что из российской сферы влияния вышли и в мировой политике самостоятельным игроком являемся.

Разумеется, без традиций независимого государства и даже без его атрибутов нам тяжело. Наша армия в 2013 году все так же была на защиту направлена...

— ...да ее не было просто...

— Но то, что от нее оставалось, те же задачи выполняло, что и при Советском Союзе: все силы на защиту от блока НАТО направлялись, Россия врагом не считалась, большое количество наших подразделений возле западной границы базировалось — наверное, с НАТО воевать готовились. Все это происходило потому, что в стране не было самостоятельной экономики, самостоятельной власти, армии, безопаснос­ти... Ну о чем говорить, если министр обороны и глава СБУ гражданами Российской Федерации были?..

— ...что дальше уже?

— Ну да, что дальше? Это условная не­за­висимость — определенных людей, прослоек общества, но не государства, и то, что мы сейчас делаем, — не реформы, а попытка какое-то независимое государство создать, способное самостоятельные решения принимать. Так вот, когда мы будем действительно на такие решения способны (а я думаю, это единственно возможная задача для нынешних наших руководителей), следующая каденция политических кадров после выборов 2019 года поставит перед собой задачу провести реформы реально.

Президента Порошенко не как реформатора избирали — его в первом туре избрали именно для того, чтобы власть в Ук­ра­ине легитимизировать. Нам нужен был законный, по Конституции избранный, президент, поскольку в Ростове сидел другой, который российские «миротворческие» войска ввести пытался, так что в 2014 году общество другие политические задачи решало — люди об этом подзабыли, а цель новых выборов будет другая — исключительно реформы. Уверен: точно так же, как украинцы ради революции и войны объединились, они и для реформ объединятся, и после перезагрузки власти другая повестка дня у нас будет.

— Лет 10 назад вы были продюсером фильма «Иллюзия страха» по повести Александра Турчинова, сегодня вы — главный редактор популярного украинского интернет-издания «Цензор.НЕТ». Скажите: за «Цензором» Турчинов стоит?

— Нет, «Цензор» как был моим личным проектом, так им и остается.

— Интересно, а это прибыльный проект? Интернет-издание вообще может быть прибыльным?

— В 2014-2015 годах — да, приносило прибыль, а сейчас мы немного уменьшаемся — в соответствии с рынком. Мы гибкие, небольшое количество людей удержаться сможет, а поскольку рынка средств массовой информации не существует, большое СМИ, которое нам нужно, создать мы, конечно, не сможем. Я мечтал постоянно действующий корреспондентский пункт на Донбассе открыть, в АТО, но мы не можем себе это позволить, нет средств. Можем исключительно за те деньги работать, которые на рекламе зарабатываем, — машин каких-то или интернет-магазинов, которые через нас что угодно продают — средства от облысения и так далее.

— Ведущие украинские политики про­дать сайт вам предлагали? Или, насколько мне известно, некоторым ин­тер­нет-изданиям ежемесячные выплаты предлагают — за то, чтобы о некоторых политиках вообще ничего не писали...

— Ну, это когда-то было — в той еще реальности, при Януковиче. Тогда что-то такое предлагать пытались, но... Мы же маленькие, большой структурной компанией не являемся, активов, камер у нас нет... Купить «Цензор» — значит, нескольких людей купить, и в первую очередь меня.

— Но вы ведь того стоите!

— Ну, человек — это ведь не актив промышленный...

— Мозги между тем самое главное...

— Да, но купить можно того, кто может с тобой хотя бы в одном направлении думать, и, честно говоря, даже при Януковиче никому в голову это не приходило. У нас по-другому: если у политика какой-то фи­на­нсовый ресурс есть, он собственный сайт создает...

— ...карманный...

— ...да, и свое мнение там высказывает. «Цензор» — это не актив, мы — не The New York Times, мы маленькие, такое количест­во людей при отсутствии рынка СМИ при­влекательным объектом для покупателей являться не может. Если лениться начнем, с утра до вечера в ленте новостей сидеть и что-то писать перестанем, «Цензор» очень скоро исчезнет — это ведь не мощная машина, не сеть корреспондентов, а несколько человек, которые оригинальные статьи публикуют, и небольшая группа редакторов, работающих над новостями. У нас две маленькие редакции — политики и экономики, остальное вообще прибыли нам не приносит, а от демонстрации красивых женщин и размещения какой-то желтой информации мы отошли сознательно: у нас другой формат.

— Вы — мастер остросоциальных материалов и журналистских расследований, автор резонансных статей о коррупции и преступлениях в высших эшелонах власти, а кто вам об этом рассказывает? Есть люди в правительственных структурах, которые информацию вам дают?

— Ну, если честно, то, что пишу, такой уж борьбой с коррупцией не считаю. Я с беспорядком бороться пытаюсь — бардак этот освещать, а о коррупции в Украине говорить — это большой комплимент нашей системе управления делать. Коррупция — признак какой-то организованной системы: вот есть система, и в ее рамках коррупция, а у нас очень хаотичная, даже не постсоветская, а постфеодальная система управления отношений в обществе, и власть в этих отношениях — только один из игроков. Она не то что слабая — иногда нельзя понять, существует ли она в той или иной отрасли вообще, поэтому, когда о проблемах в той или иной сфере пишу, проблемы в действиях самих государственных управленцев освещаю, и это не коррупция — это просто хаос, и как-то его упорядочить хочется.

Я понимаю, что любой человек, особенно если в таком динамичном обществе, как украинское, он живет, в течение своей жизни все вокруг изменить может — я в это верю и считаю: если правила игры мы изменим, очень быстро изменим и себя, и все, что вокруг нас, и государство построим, которым будем гордиться сами и которым могли бы гордиться те, кто за последние три с половиной года погибли.

«При Януковиче угрозы в мой адрес из-за публикаций о государственном концерне «Укрспирт» поступали: мол, если тебе тема спирта так нравится, будешь в формалине плавать...»

— Когда вы об этом бардаке, о хаосе пишете, вам больно — оттого, что это в стране творится, о которой вы мечтали, чтобы она другой была?

— Мне больно при мысли о людях, которые погибли, потому что так же, как я, поверили, что все можно очень быстро исправить. Я, правда, когда в журналистику пришел, воспринимал это как данность, реальность, которая существует и свои корни имеет, — это проблема не одного десятилетия и даже не одного столетия, проблема развития общества и государства. Конечно, я понимаю, что все можно исправить, и стараюсь показать, каким путем...

— Вы вот сказали, что поверили, — и я тоже поверил и идиотом себя считаю, потому что поверил в то, во что верить не надо было. Я не саму идею перемен имею в виду, а людей, которые эти «перемены» приватизировали, и вот после «оранжевой революции», когда я поверил, после Революции достоинства, когда тоже поверил, верить, мне кажется, уже больше не во что, а вы еще сможете?

— Ну, я не «еще смогу» — я верил и верю...

— Ну то есть грабли в энный раз боль­но по лбу бьют, а мы все равно героически на них наступаем...

— Нет, есть много вещей, не будь которых мы ничему бы не научились. Когда ребенка за руку мы берем и в садик ведем, мы ведь не предлагаем ему университетские задачи по высшей математике решать, да? Сначала он ходить учится, затем прыгать, говорить, думать, чувствовать, а уже потом из него полноценного гражданина можно воспитать, члена общества. Так и тут: есть вещи, которые действительно нас возмущают, есть системные ошибки, которые наружу каждый день вылезают, но мы должны понимать: мы не мертвое меняем, а живое.

Живое совершенствовать — самый слож­ный процесс, его за один день не закончишь, на некоторые вещи нужно время. Лег­­че всего сказать: «Давайте еще одну революцию устроим, всех плохих перестреляем, только хороших оставим, чтобы правильные решения принимали», но идти этим путем мы не можем, потому что демократия — это уважение к каждому, даже к тому, кто, возможно, нам очень не нравится и действительно плохим человеком является, но у плохого человека тоже права есть.

Сейчас перед нами важнейшая задача стоит — мы должны демократические прозрачные выборы провести (либо досрочные, либо в назначенный срок), и они долж­ны быть честными и конкурентными, и это для Украины самое сложное испытание — именно на решение этой задачи нужно работать. Результат выборов покажет, насколько взрослее как демократическое государство и общество мы стали.

— Я понял: мы с вами наивными людь­ми остаемся... Помню, во время служ­бы в Советской Армии у меня был комбат — капитан Матвеев, и когда он за что-то нас распекал, я, сержант, сказал: «Ну, что ж, будем на своих ошибках учиться», а он в ответ: «Только дураки на своих ошибках учатся — умные учатся на чужих!». Мы с вами пытаемся на своих учиться, и ничего пока не выходит, а спросить вот о чем хочу: угрожали вам часто?

— Ну, не часто, но случаи были...

— После публикаций или до?

— Несколько раз при Януковиче угрозы из-за публикаций о государственном концерне «Укрспирт» поступали — в частнос­ти, эсэмэска интересного содержания пришла, мол, если тебе тема спирта так нравится, будешь в формалине плавать. Я сразу к моему другу и наставнику редактору «Зеркала недели» Юлии Мостовой обратился, она по своим каналам проверила, откуда это могло прийти. Оказалось, кто-то одноразовую карточку купил, сообщение отправил — и карточку выбросил. Так получилось, что только я в «Зеркале недели» об этом писал — больше это нигде не выходило: непопулярная была тема.

— Независимая журналистика в Ук­ра­и­не возможна?

— Вы знаете, надо понимать, от чего она независима. В Украине некоторые западные термины не работают, у нас в стране журналистика абсолютно независимой быть не может, потому что она — часть того общества, на которое работает, и даже не на все, а на конкретные социальные группы в нем, на читателей, поэтому полностью независимым здесь быть нельзя. Мы должны понимать: западная система ценностей нам не всегда подходит, потому что на абсолютно ином уровне развития общества базируется, и далеко не все, что на Западе работает, эффективно у нас.

Конкурентная журналис­тика, та, которая развитию гражданского общества спо­­собствует, в Украине возможна, но она должна быть независимой от тех, кто общество экс­плуатирует. Мы ведь в феодальном государстве жили, где руководители ведомств, как феодальные князья, над свои­ми какими-то уделами властвовали, и в принципе, этот вот феодализм нами и управлял. Разумеется, от этого любому журналисту надо быть независимым — от феодализма, который у нас 23 года существовал и до сих пор полностью не искоренен, — следует не поддерживать эксплуатацию народа кучкой людей, которые пусть даже на короткий промежуток времени в какие-то кресла влезают.

«Сильнее всего в АТО меня раздражает отсутствие цели»

— Почти каждый день я российские каналы смотрю — мне интересно, как пропаганда врага действует, и могу ска­зать, что она на 10 голов выше, чем ук­ра­инская: почему так?

— Россия — наследница Российской империи: и в имперские времена, и при СССР Москва и Санкт-Петербург были интеллектуальными центрами, интеграторами всех интеллектуальных сил этой огромной территории, одной шестой части суши. Конечно, там очень серьезные традиции и институции государственности были заложены, и хотя это была авторитарная государственность, существовала она веками, и эти традиции до сих пор сохранились.

Интеллектуальный уровень управленцев там достаточно высок, плюс у России огромный сырьевой ресурс — это самая богатая страна в мире (по той таблице Менделе­ева, которая у нее есть). Вопрос в том, что, к сожалению, там авторитарная власть существует, и для ведения войны она лучшие силы мобилизовала, в сформированные для войны и воссоздания какой-то light-версии Советского Союза структуры их внедрила. В пропаганду ежегодно сотни миллионов долларов вкладываются, поэтому есть возможность самые профессиональные кадры привлечь, а еще мощная армия, спецслужбы...

— ...и все это работает...

— Да, и начало работать, хочу напомнить, при Путине 17 лет назад. Уже, в общем, определенные традиции заложены, уже несколько поколений управленцев сменилось, уже из-за постоянных войн часть неэффективных управленческих решений отсеялась, то есть даже авторитарная система, у которой большая инерция, которая быстро реагировать на самом деле не способна, определенный путь прошла и может более системные решения принимать, чем мы.

Что они эти 17 лет делали? Выживали за счет того, что бывшие окраины Советского Союза, рынки сбыта и сырьевые придатки эксплуатировали — такие, как Украина. Им очень удобно было оттого, что таким кольцом лимитрофов окружены — квазинезависимых держав, которые пророссийской властью управлялись, делали все, что нужно, и Москву — российский центр — обогащали, усиливали. Поэтому не надо удивляться, что у них все намного лучше работает: у них 17 лет практики, а мы только сейчас пытаемся что-то свое создать.

— Вы Юлию Мостовую упомянули — журналистку, которую я очень уважаю, а кто из украинских коллег для вас пример?

— В первую очередь, это люди, у которых учился, и прежде всего — Юлия Мостовая, Сергей Рахманин. Первая политическая статья, которую я в газете прочел, — это статья Мостовой о парламентских выборах 1998 года. Был март 98-го, я серьезно читал, с карандашом, и думал: «Боже, это просто космос! Как же так можно писать, как ей это удается?».

— Вы, можно сказать, хронику российско-украинской войны ведете, а какие ее эпизоды больше всего вас потрясли?

— Все перечислить сложно, это, как Майдан, — мозаичная такая картина, когда постоянно что-то тебя поражает. Первый эпизод — это, наверное, 2 марта 2014 года, когда мобилизацию объявили. Я подумал: надо в военкомат сходить, там, видимо, никого не будет, так хотя бы я зайду, мало ли, и когда пришел, увидел, что, во-первых, наш военкомат еще закрыт, а во-вторых, возле него огромная очередь. Поэтому я даже открытия не дождался — побежал репортаж готовить о том, что увидел, и таких удивлений у меня было много — каждый день по нескольку, поэтому тут даже не одну книгу — целую серию надо писать.

— Что вас сильнее всего в АТО раздражает?

— Отсутствие цели: это с самого начала раздражало, и не только в АТО — это проблема всего государства. Вот вы о коррупции говорили — это тоже вопрос цели: почему, с какой целью тот или иной процесс в нашей стране происходит? Это как раз проблема отсутствия самостоятельных государственных традиций — в обществе и госаппарате, потому что у наших управленцев проектного мышления нет. Функционируют они, в кабинете сидя и не понимая, зачем этот кабинет был создан, кому такая система рассадки нужна, кто этот аппарат спланировал, какую цель и задания он выполнять должен, а власть — это ведь не просто здание, где ты сидишь, где у тебя телефон с кнопками, ты на них жмешь и указания раздаешь, потому что все к этому привыкли. Все это кто-то когда-то создал — с определенной целью, но несколько поколений управленцев сменилось, само государство изменилось, на дворе новый век, и, когда ты в этот кабинет заходишь, надо понимать, что все это, возможно, уже никому и не надо, нужно знать, какие цели ты перед собой ставишь, и не только в этом кабинете, а вообще, согласно своему статусу и убеждениям.

В АТО эти проблемы лучше всего видны, потому что война — это защита государства, это наибольшая концентрация всех ресурсов, интеллектуальных и материальных, для того, чтобы существование страны обеспечить. Это как футбол — игра, которую все хотят понять, которую любят и за которой следят. В АТО отсутствие цели больше всего поражает, и я об этом десятки страниц написал.

«Демократию нам со всеми украинцами, которые у нас есть, строить придется, новый народ мы себе из Америки не выпишем»

— В армии коррупции сейчас много?

— К сожалению, да.

— И это убивает наповал, правда? Страна воюет, парни почти каждый день гибнут, а кто-то огромные состояния наживает...

— Да, вы правы, но опять-таки восприятие коррупции в армии меняется. На самом деле, коррупция в Украине — единственно возможный способ управления в некоторых сферах...

— ...ужас какой!..

— ...а по закону ты поступать не можешь, потому что мы жили и живем в феодальном обществе, даже не государство у нас, а феодальная институция — организация из удельных княжеств. Каждый из руководителей этих княжеств, особенно после 1991 года, всячески свои позиции усилить старался — ради собственных же интересов, и ничего тут быстро решить без коррупции не получится, поскольку нормативная база противоречит сама себе. Если хочешь по закону поступать, по кругу до бесконечности будешь ходить, пока кто-то из чиновников ответственность на себя не возьмет, волю не проявит и вопрос не решит. У нас, чтобы такая воля проявлялась, коррупцией пользоваться привыкли, поэтому если мы честную, прозрачную систему хотим построить...

— ...а кто-то хочет, да?

— Вы знаете, война — тот фактор, который заставил власть решения принимать, которые эту коррупцию уменьшили. Не уни­ч­тожили, нет — она существует, но уменьшилась, это факт, и благодаря этому людям немного легче дышать и больше ресурсов у той же армии для обеспечения боевых действий появилось, но, к сожалению, этого недостаточно.

— Что должна сделать Украина, чтобы долгожданный мир наступил?

— Только в войне победить.

— А как это сделать?

— Надо прежде всего цель обозначить, задачу, стратегию и организоваться победу одержать.

— Это понятно, но Путин уходить из Украины не хочет...

— Согласен, однако в мировой военной истории сотни примеров есть, как маленькие страны победу над большими одерживали.

— Визовый режим с Россией нужен?

— Обязательно.

— Если его ввести, Россия тоже введет — украинские гастарбайтеры от это­го пострадают?

— Да, причем миллионы людей, но из-за отсутствия визового режима уже намного больше пострадало, и у нас тысячи погибших.

— Нынешняя украинская политическая элита вас не раздражает?

— Нет, потому что понимаю: это часть нашего общества. Нам демократию строить со всеми украинцами, которые у нас есть, придется, новый народ мы себе из Америки или из другой цивилизованной страны не выпишем.

— Вы себя к элите украинского общества причисляете?

— Я не считаю, что в нынешнем украинском обществе термин «элита» приемлем, — для элитарности нам еще много чего понять нужно, и я себя ни в коем случае к элите не причисляю. Очень странно было бы общественному деятелю элитным называться (улыбается).

— Хоть какая-то борьба с коррупцией, по-вашему, в Украине идет?

— Конечно, идет борьба с бардаком, которую некоторые борьбой с коррупцией считают. Моральные правила меняются, критерии, и огромное количество людей по старым правилам жить перестало.

— То есть подвижки есть?

— Значительные, и если, например, с предпринимателями, большими бизнесме­нами пообщаетесь, узнаете, что они...

— ...набело работают...

— Да, и таких очень много, и это не прос­то потому, что у них поза такая: это во многих случаях выгодно, и это возможно.

— Что о НАБУ вы думаете?

— Я считаю, что это первый в Украине успешный профессиональный проект создания государственного института. Не говорю, что успех в результатах деятельности, — мы все по приговорам увидим, но повторяю: мы в феодальной стране жили, где госслужащих по блату на какие-то мизерные зарплаты брали — сами понимаете, для чего, и тут вдруг — кадровые конкурсы, достойные условия труда, новая нормативная база. Это уже три основных критерия, которые позволяют нормальный государственный орган сформировать, и это уже борьба с бардаком.

— Вы оптимист?

— Я реалист — человек, который решение разглядеть пытается. Если ты видишь, какие перед обществом цели стоят и что ты для их достижения как журналист должен делать, пессимистом уже быть не можешь.

— Были ли у вас за эти три с половиной года моменты, когда опускались руки?

— Нет, ни разу, хотя нет, 29 ноября 2013 года, примерно с семи утра, часа три не то чтобы отчаяние было — непонимание. Ут­ром мы с Майдана разъехались, нам удалось одного из задержанных там людей освободить, милицейскую машину заблокировав. Я с несколькими общест­венными деятелями там был — с Игорем Луценко, Алексеем Гриценко... Стоим, и Луценко говорит: «Ты знаешь, это Северная Корея. Что делать? Может, домой не возвращаться? Со всего Киева после того, как студентов разогнали, человек 20 приехало». Я слушал и думал: «А зачем и вправду этим мы занимаемся?». Домой вернулся и заснуть не мог, текст написал — все равно отключиться не получалось. Снова на Майдан поехал — и увидел, что тысячи людей вышли, и каждая машина в поддержку сигналит — это такое счастье было, и вот это счастье и оптимизм все эти три с половиной года меня не покидают.

— Последний вопрос, на который про­шу «да» или «нет» ответить: Украина прорвется?

— Да, однозначно!

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter