Писатель Михаил ВЕЛЛЕР: «Путин в каждом из россиян, и каждый из них в чем-то чуть-чуть Путин»

«В течение последних лет Россия только врагами обстроиться умудрилась, ни одного дружественного государства не осталось!»

— Михаил Иосифович, вы же в Каменце-Подольском родились, а в Ук­ра­ине последний раз давно были?

— Да, видимо, давно — крайний раз, я надеюсь. Года четыре назад я был в... Где ж это происходило? Ага, в Судаке, в Крыму. Там съезд библиотечных работников проходил, и меня выступить с лекцией пригласили, с ответами на вопросы по поводу моей философской теории — энергоэволюционизма, а за год до того я в Киеве был, у меня читательская встреча в большом книжном магазине состоялась (в каком — не помню).

— Снова сюда приехать вас тянет?

---

---

— Знаете, в августе 2013-го мне ребята, наверное, из Киева позвонили, которые ежегодный международный книжный фестиваль организовывали. В 2013-м он во Львове должен был проходить и, насколько я знаю, благополучно в последней декаде сентября там прошел. Меня в качестве почетного гостя из России позвали, но именно на эти дни у меня давно уже три выступления сговорено было: поездка в Забайкалье, где я вырос, и так далее. Я сказал: «Ребята, сейчас уже перенести, отложить и прочее невозможно, всего месяц остался, давайте все-таки уже туда я поеду — а в будущем году — обязательно к вам». Если бы я знал, что в будущем году случится, поехал бы, разумеется, во Львов, отложив все, потому что Забайкалье-то, слава богу, в преж­нем состоянии находится...

Ну а насчет «тянет» — вопрос сложный... Честно вам скажу: в 91-м году мне 43 года было, и, разумеется, подобно людям, после 91-го года родившимся, бывшие советские республики, бывшие части Российской империи, как стопроцентно независимые и суверенные государства воспринимать я уже никогда не смогу. Ну, то есть я это все понимаю и разделяю, но внутреннее ощущение, конечно же, другое — представьте себе римлянина времен распада Римской империи и его чувства...

— От имени миллионов украинцев хочу вас по-человечески за вашу позицию поблагодарить, которую вы неоднократно наперекор всему в российской прессе высказывали — откровенно, четко, недвусмысленно... Вам оттого, что между Россией и Украиной сейчас происходит, больно?

— Во-первых, никакой гражданской позиции у меня нет и никогда не было, я всег­да полагал, что элементарно порядочный человек, что бы ни происходило, всегда на одной стороне — справедливости — остается, и как бы представления о том, что сегодня справедливо, ни менялись, справедливость — она все-таки одна, только и всего. Это к Украине, Эстонии, Америке, Японии, абсолютно к чему угодно относится — вот какая штука, а что касается происходящего, начиная с киевского Майдана все это до ужаса болезненная история, о ней уже столько сказано, столько написано, уже всем все абсолютно понятно...

Ну, в общем, история, безусловно, совершенно жуткая, потому что в течение последних лет Россия только врагами обстроиться умудрилась, ни одного дружественного государства не осталось! Ну нельзя же Венесуэлу дружественной считать — сколько-то миллиардов долларов дайте, и этот придурок, отставной шофер Мадуро с его усами (у него и начальник-то, из бывших десантников, большого ума был мужчина), с кем угодно дружить будет — это несерьезно, понимаете?

Россия сегодня большая провинция, про­винциальная такая смычка между Западом и Востоком. Китай на Россию с некоторым презрением смотрит — как на раскрадываемую своей же так называемой элитой страну, которая опускаться продолжает, ну и Европа, некоторое представление о том, что здесь делается, имеет. Россия же, начиная со времен императора Петра I, европейской все-таки провинцией была — по части науки, техники, нравов и так далее.

«Любишь ли ты родину?» — это вопрос из словаря следователя КГБ»

— На ваш взгляд, вражда между Россией и Украиной надолго?

— Если бы я это знать мог, радостно в лучшую сторону на мировую политику влиял бы — это в первую очередь от того зависит, что и как в России происходить будет. Рассуждая теоретически, если вдруг суперрезко курс сменится, какое-то страшное покаяние начнется и канцлер Германии прощения у поляков просить начнет, а потом, в Израиль прилетев, на колени опус­тится, Германия лучшим другом и поляков, и евреев, и кого угодно станет. Если Россия по такому пути пойдет, отношения замечательными будут.

— Россию вы любите?

— Это вопрос, задавать который совершенно невозможно. Как один знакомый журналист меня спросил, узнав, что я в Таллинне с таким-то писателем общаюсь: «Как вы к нему относитесь?». Я: «Положительно». — «Любите?». Слушайте, любить колбасу можно — и об этом говорить, какого-то писателя, если ты мало читал и у тебя о пяти писателях хорошее представление, но вопрос: «Любишь ли ты родину?»... Дмитрий, ради бога, простите, но он из словаря следователя КГБ — о чем вы меня спрашиваете?

— Ладно, я иначе тогда сформулирую: что вы в России не любите?

— И об этом спрашивать невозможно: любого нормального человека возьмите и поинтересуйтесь, что он в своем доме любит. Дело в том, что в своей стране внутри живешь, а не снаружи... Вот в какую-то страну туристом ты приезжаешь — и можешь сказать: это мне нравится, а это нет, а когда ты внутри, вместе со страной и растешь. Уже через семь лет целиком из тех молекул ты состоишь, которые в этой стране были, ты из ее вещества сделан, и таким образом этот внешний вопрос в данном случае, ради бога, простите, решительно не­правомерным мне представляется, я на такие отвечать не умею.

Однажды у меня журналистка спросила: «У вашей жены ноги красивые?». Я ей по-простому ответил: «Наташа, твою мать, ну еще что-нибудь из анатомических подробностей разузнай».

— Как вы думаете, в условиях ненависти со стороны всего цивилизованного мира и санкций Россия выстоит?

— Вы знаете, это не от отношений с ок­ру­жающими соседями зависит. Если мы государства возьмем, которые свое существование прекратили (а в истории, кстати, все государства рано или поздно свое существование прекращали), только некоторые из них, которые могучими соседями завоевывались, под ударами врагов пали, а государства большие и мощные, свой жизненный цикл проходя, изнутри разрушались, и если какой-то внешний толчок к их падению прилагался, он был ветру подобен, который только дерево, сгнившее изнутри, ломает, только спелые яблоки сбивает. Это и к падению Рима относится, потому что если бы за 300 лет до него какие-то готы, вандалы пришли, их в пыль растерли бы, понимаете? Так что здесь, по-моему, вопрос снова не совсем так задан...

«Сегодня европейские народы радостно в унитаз свои государства прокакивают, и к концу XXІ века ни одно из нынешних цивилизованных государств не устоит»

— Скажите, пожалуйста, россияне власть любят — преимущественно?

— Преимущественно ни в одной стране мира интеллигентные люди свою власть не любят — я такого народа и такой страны не знаю и подозреваю, что это и к Украине, и к Германии, и к Соединенным Штатам относится. Как они все свою власть поносят, о чем вы говорите?! Другое скажу. Мы — это России касается — в условиях живем, когда, насколько я знаю и наши времена понимаю, к концу XXІ века ни одно из нынешних цивилизованных государств не устоит.

— Вот так?

— Вот так — это к Испании, Италии, Франции, Англии, к Соединенным Штатам относится, потому что идущие тенденции однозначны, ясны и совершенно пессимистичны. Как когда-то Наполеон сказал — вот умный человек был, да?..

— ...о да...

— ...«Когда старухи начнут выливать нам на головы ночные горшки, вот тогда мы пропали», то есть когда тебя собственный народ поддерживать перестанет. Сегодня европейские народы радостно в унитаз свои государства прокакивают, будучи убеждены, что поступают они абсолютно правильно, потому что европейские ценнос­ти — это прежде всего гуманизм, толерантность и вообще все хорошее. Это называется: «Любишь кататься — люби и саночки возить», и вот они катаются, потому что поколениями предков — суровых, малотерпимых, гетеросексуальных, пивших и куривших, трудоголиков, стяжателей — великая цивилизация была построена. Сейчас они — исторические, политические, экономические иждивенцы — на этих саночках радостно с горы съезжают, а съезжая на саночках с горы, добрым легко быть, потому что добр ты за чужой счет и спускаешь в унитаз то, что не тобой создано.

Обратите внимание, что везде происходит, на Скандинавию, Германию и Соединенные Штаты посмотрите. Все-таки Штаты, никуда не денешься, — мощь и сила, и вот сейчас весь истеблишмент дружно Трампа травит — история, за все два с половиной века существования США небывалая! Чтобы весь истеблишмент законно избранного президента травил, который ничего плохого не сделал!

Если он стену с Мексикой строить хочет — простите, а что, нелегалы должны идти, наркотики? А что, это поощрять надо? Если он черт знает какую миграцию запретить желает — а что, от этой миграции что-то хорошее для страны и ее народа будет? Если он говорит, что сначала работу нужно давать тем, кто уже американские граждане, а потом более дешевых компьютерщиков и так далее завозить — он что, в чем-то не прав?

Понимаете, представители, выразители, носители этих левых ценностей, и Ук­ра­ина, и Россия, и все, кто в составе Совейского (улыбается) Союза был, сильнейшую прививку от коммунизма получили, они знают, каким ужасом все эти левоцкие учения оборачиваются, а вот евроамериканские уроды этого не понимают. Они колымские лагеря и Голодомор не прошли, и во рвах их не расстреливали — они не понимают, что из этого получается! Сейчас они на уничтожение своей цивилизации дружно работают, потому что на месте процветающих Европы и Америки огромный ГУЛАГ представьте, если бы там коммунис­ты во главе с товарищами Лениным, Троцким, Дзержинским и так далее победили. Какой это был бы ужас! — ведь была же в 1919 году Баварская Советская Респуб­лика, и там голод мгновенно начался, какие-то лишения и репрессии — молниеносно! Вcпомните, что во время гражданской войны в Испании происходило! У нас-то представлено: герои интербригад и проклятые фалангисты, но Франко короля — будущего наследника испанского престола — воспитывал, и власть он парламенту и королю сдал, страну в порядке оставил — примиренную и процветающую, а если бы там товарищи анархо-коммунисты победили...

— ...Долорес Ибаррури...

— ...вообразите, что было бы?! Всем от Джорджа Оруэлла привет! (Рукой машет).

«Там, где создать ничего не можешь, ты должен разрушить»

— Михаил Иосифович, а что об исламском радикализме вы думаете?

— А что тут о нем думать? — тут не думать, тут трясти надо! Ну известно ведь с греческих времен: «Кого боги наказать хотят, того разума лишают». Фокус заключается в том, что люди, в общем, всегда знали, только по-разному формулировали, но хорошая формулировка очень мозги проясняет. Так вот, любая система — не только биологическая, но и социальная (биологическая — животные и человек, социальная — государство) свой цикл развития имеет, свое зарождение, подъем, плато, пик, крушение, и этот жизненный цикл от 1000 до 1500 лет составляет. Люди это, в общем-то, судя по тем обрывкам, которые до нас с древнеегипетских времен дошли, знали, ведь еще египетские жрецы Солону об этом говорили, когда он в IV веке до нашей эры по Ойкумене ездил, чтобы лучшие законы для Афин выработать.

Так вот, когда цивилизация начинается, развивается, а потом к концу подходит, давно известно: никогда процветание таким замечательным, как накануне краха, не бывает. Избежать краха невозможно, потому что система должна уничтожиться для того, чтобы раньше или позже здесь или рядом новая возникла. Многие эти системы отвратительны будут, но в конце концов появится та, которая совершеннее, гуманнее, комфортнее, обильнее и так далее окажется. Ну как европейская цивилизация на месте блестящей древнеримской, когда века ужаса, безграмотнос­ти, темноты наступили, — трудно себе пред­ставить, во что цивилизованный мир превратился.

Когда время приходит, цивилизация рушится, и это через людей происходит, а людям ее переделывать необходимо. Сущность человека — переделывать, это преж­де всего на примере молодежи видно, тех, кому 15-16-17-18. Молодые самцы во всех видах в стаи собираются и смотрят, как свое отвоевать, утвердить, как власть у отцов вырвать — у этих стариков, которые луч­ших самок кроют, и так далее, и так далее...

Пустое место себе представьте, а за границами этого пустого места вообще неизвестно что, но это место для приложения сил и энергии — так новые земли на глобусе открываются, могущественные государства строятся... Если мы ту же Испанию ХV века возьмем, когда демографический взрыв произошел, огромный процент населения в возрасте от 17 до 30 лет был, они в Новый Свет перли, мириадами там в этих болотах от лихорадки и отравленных стрел гибли, но в результате огромные пространства открывали, царства покоряли, всю Латинскую Америку создали, Испания золотом была завалена!

И вот века прошли и делать в благоустроенной Испании больше нечего, усовершенствовать в нынешней цивилизации нечего. Ну какие-то большие пожертвования на бедных могут быть, большие технические прорывы. Вместо мобильного телефона со скайпом с голограммой будет и тому подобное, но это же все не принципиально — а мощь свою к чему приложить? И тогда, простите, с вершины все тропы вниз ведут, это то, что 30 лет назад я сформулировал: там, где создать ничего не можешь, ты должен разрушить.

Почему у кочевых воинственных народов в наибольшем почете великие воины были, если все, что они делали, — это великие государства уничтожали и массу людей убивали? Они же негодяями были, их искоренять следовало, но это максимум, на который тот нищий кочевой народ был способен. Город построить он не мог — мог только его снести, а когда город уже построен и сделано в нем абсолютно все, молодежь является — и делать ей нечего. Разве что богатыми большевиками стать пы­таться, всеми этими официантами, хозяевами ресторанов — какая мерзость! А они же всегда не только о самоутверждении, но о счастье и справедливости, а еще о славе, разумеется, мечтают, и 1968-й — великий 1968 год — происходит, когда бебибумеры, дети гигантского послевоенного демографического взрыва, в Париже, отчасти в Германии, в кампусах Америки разносить и отрицать все начинают, потому что все настолько благоустроено, что жить буквально не для чего, ничего переделать нельзя.

Эта идеология евреями-коммунистами в Германии рождена, все это из Франкфуртской философской школы произрас­тает, это все Дьердь Лукач, советский коммунист, прошедший через Венгрию мадьярский еврей, это Хоркхаймер и примкнувший к ним позднее Адорно: эта братия — это все неокоммунисты...

«Самые мерзкие люди которых я в жизни встречал, евреями были, но все эти Эйнштейны, которые черт знает что делали, все эти Корчаки, которые со своими детьми в обнимку в газовые камеры отправлялись, — это, понимаете ли, тоже евреи»

— То есть евреи во всем виноваты — да, Михаил Иосифович?

— Про евреев теперь объясняю — маленькое отступление (не забыть бы и вернуться)... Сейчас еще и сексистом я буду... Дело в том, что у мужчин средний IQ выше, чем у женщин, на 3-3,5 единицы, грубо говоря, 100 и 97, при этом мозг у мужчин на 100-150 кубических сантиметров (в среднем, и это сотни тысяч исследований показали) больше, чем у женщин. Да, споры есть, но это тема отдельная, однако когда тесты на университетском уровне на решение задач проводились, очень интересно было. У мужчин пик высокий, и все это далеко в стороны в плюс и минус расходится, а у женщин такой вот колокол (показывает) образуется, более низкий, но влево-вправо уходит он меньше, то есть женщины в среднем более низкий результат, чем мужчины, дают, у них очень хороших результатов, гениальных, меньше, но и кретинских меньше — вариант усредненный. У мужчин же — огромное количество полных кретинизмов, как будто шизофреники задачи решали, но и у них же решения гениальные и неожиданные, разброс больший.

У евреев-ашкеназов IQ 114 (если кто не знает, это так), у африканских негров — 70, у австралийских аборигенов — 60, у арабского востока — 75-80, у афро­американцев, то есть у американских цивилизованных нег­ров, — 85, у европейцев — 100, у китайцев, японцев, корейцев — 104, а у евреев-ашкеназов, повторяю, 114. У израильтян — нет, там примерно 103-104 (ну потому что естественный отбор, давление прекращается).

Так вот, у евреев разброс хороших и плохих дел больший. Ради бога, антисемитом меня не сочтите, за мной моральное право говорить есть, так вот, самые мерзкие люди, которых я в жизни встречал, противные, лживые, жадные, непереносимые, простите меня великодушно, евреями были. Только не надо меня вешать, в тюрьму отправлять и прочее, но все эти Эйнштейны, которые черт знает что делали, все эти Корчаки, которые со своими детьми в обнимку в газовые камеры отправлялись (мол, если спасти нельзя, так хоть умрем вмес­те), — это, понимаете ли, тоже евреи: более высокая энергетика — больший разброс!

Итак, к франкфуртской школе мы воз­вращаемся, которая утверждала, что буржуазное государство снести нужно, а, кроме буржуазного-то, никакого и нет, социалистический лагерь, слава богу, кончился, и вот сейчас леваки, которые в университетах, редакциях и так далее засели, даже не знают, откуда вся их идеология выросла, и не понимают, что в результате из этого страшная история выйдет: вся цивилизация разрушится.

— Война цивилизаций, в принципе, возможна, как вы считаете?

— Более 20 лет назад Сэмюэл Хантингтон книгу «Столкновение цивилизаций», давно ставшую классической, написал, она изучена-переизучена вдоль и поперек, и отрицать ее совершенно невозможно. Война цивилизаций идет и сейчас. Ну выражение «гибридная война» появилось — насколько я знаю, в связи с российско-ук­ра­инской войной, и что такое гибридная война, всем понятно, а война цивилизаций тоже уже в нашем мире есть. Вы уж простите, но муллы во французских, немецких, испанских, английских мечетях джихад и всемирный халифат проповедуют: «Берите у этих европейских уродов деньги, на джихад можно!». Разумеется, это идеологическая война, переходящая в террористическую.

Ни одно государство в мирное время не может армию содержать, численность которой больше одного процента населения (это дико дорого!), так и в военное время больше 10 процентов населения под ружье поставить оно не может, потому что кто-то работать должен, больше не прокормить. 20 процентов — это только на короткий период возможно, это страну истощает, 20 процентов — это последние месяцы нацистской Германии и последние полгода Советского Союза во Второй мировой вой­не, это война на выживание, конец, так вот, цивилизационное тело существует, где своя ментальность, свой порядок, свои представления обо всем, и основная его часть совершенно мирная, ведь 90 процентов любого населения, во время любой войны, — это мирные люди: рабочие, крес­тьяне, учителя, врачи... Все они необходимы, чтобы другие 10 процентов содержать, и солдат, таким образом, — это производная от общего цивилизационного массива. Точно так же террористы не сами по себе — это производные от всей уймы мусульманской, от всей мусульманской общины в конкретном регионе, в Европе или в Америке.

Уничтожить этих террористов — это все равно что когти тигру постричь: новые вырастут, потому что бороться с тигром надо, а нам говорят: «Ничего подобного, никакой коллективной ответственности». То есть у тигра клыки и когти плохие, а все остальное хорошее — глаза-то в чем виноваты?

— Хочу вам теперь страшный вопрос задать: как к Путину вы относитесь, что о нем думаете?

— (Вздыхает). Вы знаете, уже несколько элементарно разумных людей сказали, что Путин — в каждом из нас, имея в виду россиян, и каждый из нас в чем-то чуть-чуть Путин. Почему я счел по-своему даже вред­ным вышедший пару лет назад в Киеве, если не ошибаюсь, фильм Валерия Балаяна «Хуизмистерпутин» о Путине как о воре, бандите, убийце и так далее и так далее? Потому что этот фильм изначально ошибочный. Вот он в подворотнях Лиговки рос... Вранье, потому что уже в 60-х годах никаких этих подворотен не было: я в Ленинграде жил — я там в любое время дня и ночи в любых местах мог ходить, и ничего со мной не случалось! Вот в квартире горячей воды не было... Да весь центр Ленинграда без горячей воды жил!

— Коммуналки...

— Это уже в 70-е в квартирах дровяные колонки стояли, это старый Ленинград, люди так вот и жили, и это обычная жизнь была, но дело даже не в этом. Он совершенно нормальным пацаном был, потом нормально в университет на юрфак поступил, спортом занимался. На кафедре самбо о нем так отзывались: мол, Володя неплохо боролся и так далее. Затем в комитет он пошел...

Эти байки о том, что Путин разведчиком стать мечтал, в КГБ отправился и ему сказали: «Поучись», только идиот может рассказывать, который, в чем дело, не знает. В спецслужбы инициативников не берут — берут только тех, кого высмотрели и пригласили сами. Происходит это обычно в начале пятого, последнего, курса — замдекана по учебе в кабинет приглашает, и скромный человек в скромном сером кос­тюме беседу ведет: а то мы не в курсе, как это делается! Уж на филфаке-то людей в КГБ побольше, чем на юрфаке, брали...

То есть человек-то, в сущности, абсолютно обычный, и вот то, что в новые времена под Собчаком он оказывается... А как это так получилось? Мы ведь так Анатолия Саныча, его клетчатый пиджак, его высокий голос, его прекрасные речи любили... Правда, потом оказалось, что он маленечко того (у виска пальцем крутит)...

О чем я говорю? О том, что Путин — это не Наполеон, который к власти шел: да он дважды от власти отказывался! Чья это креатура, все давным-давно знают, это тысячу раз написано. Президентской администрации, персонификация которой — Волошин, олигархата, чья условная персонификация — Березовский, и так называемой семьи — это у нас Дьяченко и Юмашев. Дважды пригласили — и уговорили, то есть, ребята, Путин — это в чем-то персонификация российской властной системы, как архетип, вот что ужасно. Личность здесь значения не имеет, ну надо же наконец понять! Что это за бред: «Его уберем, другого поставим, и иначе все будет»? А что, если бы Сергей Борисович Иванов был, все бы не так было? Или Игорь Иванович Сечин?

— Выходит, обольщаться не надо, Путин — это яркий пример типичного россиянина?

— Боюсь, что да.

«По паспорту я подданный Эстонской Республики, так что от выбора президента России юридически избавлен»

— Что о декоммунизации вы думаете? В Украине она полным ходом прошла, памятники коммунистическим упырям, виновным в миллионных жертвах, сняли, названия улиц изменили... В России декоммунизация, на ваш взгляд, нужна?

— Ну о необходимости ее опять же давно и многими сказано. По логике вещей, вот закончилась советская власть, нужно каким-то кругом собраться и решить: «Ребята, если с коммунизмом все в порядке, значит, мы никого не трогаем и все лучшее, что есть, из него берем, а если признаем, что не все там в порядке, какой-то процесс провести надо и объективно, с адвокатами и прокурорами, разобраться, что там не так. Ну а с учетом огромных жертв, которые все-таки были, и это известно, видимо, очень многое там не так, и в таком случае вердикт мы выносим, что это такое и как с этим дальше быть».

Но поскольку, знаете ли, все ответст­венные товарищи дружно в партии состояли, а потом дружно из нее вышли, поскольку среди них много ярких партийных, а также верхних комсомольских функционеров было, а ребята из спецслужб, из КГБ, ну и из МВД тоже, в этом деле не последнюю скрипку играли, все это не делать решили — вот поэтому такое страдание, конечно, и происходит. Архивы закрыты, Господи! — вы понимаете? Не только столетней давности, времен образования ЧК во главе с Феликсом Эдмундовичем, но и чуть ли не к Куликовской битве относящиеся! Как замечательно Герцен чуть ли не 200 лет назад сказал: «Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, а прошлое».

— За кого вы в марте на выборах президента России голосовать будете?

— Простите великодушно, жизнь так сло­жилась, что по паспорту я подданный Эстонской Республики...

— ...о-о-о, я вас поздравляю!..

— ...так что от этого выбора юридически избавлен.

Если бы взял и российское гражданство получил, что, в принципе, возможно, но кто до 40 лет в Советском Союзе категорически невыездным был (а я со своей анкетой только в тюрьму «Кресты» мог бы въехать)... Еврей, разведенный, беспартийный, с высшим образованием, нигде постоянно не работающий, что-то пишущий и при этом нигде не печатающийся... Да вы с ума сошли?

Когда 28 лет мне было, на два дня в Монголию я попал — ну километров на 40 от границы: точно такая же степь, ничем от на­шей не отличается, и вспомнил, как мне в нашем комитете комсомола университетском так, по-дружески, за пивком, сказали: «Веллер, слушай, а ты-то за каким хреном в комсомольскую работу поперся? Для тебя же все равно Монголия — заграница...». И вот Монголия единственной заграницей была, которую я до того как видел, поэтому совершенно не хочу, чтобы форточка за мной опять захлопнулась, однако если бы голосовал, то, разумеется, все, что можно, сделал бы, чтобы хоть на микрон к этому посту Навального приблизить, и всем спойлерам руки обломал бы, которые в точности по модели 1917 года между собой собачатся, совершенно думать о деле не желая. Вот просто взял и обломал бы, чтобы дошло наконец, чтобы мозгами пораскинули: «Ребята, а кто из нас самый вероятный? Вот этот. Что будет, если президентом он станет? Ну тогда в результате честных выборов и мы, и вы, и они по-честному представлены в парламенте будем и сможем дальше честно по-парламентски за власть бороться. У тебя, тебя и тебя шансов, чем у Навального, меньше? Меньше. Все, ребята, одним отрядом идем, потому что самое главное — другого человека в президенты провести, чтобы власть сменена была». Это же элементарная логика! (Разочарованно). Никогда!..

«В окопах под обстрелом неверующих нет, в «лисьих норах» неверующие не водятся»

— То есть Навальный сегодня для вас — лидер оппозиции?

— Видите ли, поскольку его все равно не зарегистрируют, я этими понятиями не оперирую — я вообще какие бы то ни было этикетки не люблю, но то, что это самая серьезная, самая весомая в независимом российском демократическом движении (вот так я выражаюсь) фигура, совершенно безусловно.

— Русский мир, на ваш взгляд, это что?

— Понятия не имею — это, пожалуйста, к тем, кто эту формулировку изобрел. Почему я должен за людей отвечать, которых даже не знаю? Они придумали — пускай и отчитываются.

— А что такое духовные скрепы, о которых Путин периодически вспоминает?

— А-а-а... Вы помните, как Буратино выглядит, которого Папа Карло из полена сделал?

— Конечно...

— А вспомнить, как саперные скобы выглядят, которыми бревна скрепляют, чтобы по-быстрому мостки, переходы и срубы делать, можете? Прут типа арматурного, толщиной примерно в мизинец, около 30 сантиметров длиной, который с двух концов под прямым углом загнут, — там еще у него ответвления сантиметров по 12, острия и такие зазубрины. Обухом топора тук-тук в одно бревно, тук-тук в другое — скреплено: вот почему-то духовные скрепы чем-то подобным мне представляются (улыбается).

— Вы в ленинградском Музее истории религии и атеизма работали, который в Казанском соборе располагался, — вы верующий или атеист?

— Знаете, до поры до времени атеис­том был 100-процентным, но после определенного времени 100-процентным быть перестал, потому что в те времена (74-75-й годы — как давно, да?) в музее, разумеется, советские атеисты работали — кандидаты и доктора наук, профессора и доценты, отчасти опять же еврейской национа­ль­ности, члены партии в значительной ме­ре, которые с большим уважением, почтением и бережностью ко всему, связанному с религией, относились, и там я, нормальный стихийный воспитанный комсомолец, из гарнизонов, из школы и так далее, услышал, что Иисус как историческая личность, вероятнее всего, все-таки существовал, что никакого дорелигиозного и безрелигиозного периода в истории человечества не было, поскольку уже даже у неандертальцев захоронения людей определенные обрядовые следы имеют, то есть что-то было.

Ну несколько раньше у Бертрана Рассела, которого в СССР все-таки издавали (ну надо же было кого-то издавать), я прочел... Нет, нет-нет-нет, и проповедь архиепископа Кентерберийского была издана: он что-то хорошее про Советский Союз сказал, и его напечатать решили... Так вот, я прочел, что любой человек верит. Вот я верю в то, что Бог есть, а вы — в то, что его нет, понимаете? Мы же не можем это друг другу аргументами доказать, но! Невозможно узнать, кто из генералов Первой мировой войны сказал: «В окопах под обстрелом неверующих нет», и другой вариант: «В «лисьих норах» неверующие не водятся». «Лисья нора» — это ячейка на одного, которая от траншеи отходит. Действительно, когда припрет, любой к некоей, пусть абсолютно абстрактной, высшей силе обращаться начинает, поэтому, понимаете, что-то есть, а что именно, мы никогда не узнаем: познание безгранично. Чем больше познаешь, тем больше вокруг непознанного...

И вот с тех пор, где бы я ни был, все равно свечку в храме ставлю, при этом конфессия не важна. Или какое-то пожертвование опускаю, или эту палочку с благовониями зажигаю, потому что тот, который там (наверх показывает), в общем, на все имена откликается — имена значения не имеют.

— В жизни вы множество профессий перепробовали — давайте-ка перечислим, каких...

— Если последовательно, это воспитатель группы продленного дня, пионервожатый, учитель, бетонщик, землекоп, вальщик леса, скотогон — именно так профессия называлась... Да, это самые веселые времена были... Немножко кровельщиком, корректором, редактором и журналистом я был, даже завотделом литературы работал — в журнале «Радуга». Остальное что-то такое эпизодическое, чего я сейчас просто не вспомню: например, пару недель на Камчатке МРС (малые рыболовецкие суда. — Д. Г.) разгружал, но самое славное время — когда охотником-промысловиком на Таймыре трудился, — это совершенно чудесная жизнь была.

«Все, что я написал, абсолютно вымышлено»

— Воспользуюсь случаем и всем посоветую: произведения Михаила Веллера читайте — это, на мой взгляд, настоящая литература! Написанное вами весьма жизненно — своих героев вы лично встречали или все же выдумывали?

— Все, что я написал, абсолютно вымышлено, но когда у тебя какая-то мысль возникает и ты ее жизненным мясом обрастить пытаешься, брать его из того, что знаешь конкретно, стараешься. Все детали по отдельности реальными могут быть, а вообще, все это вымышлено, кроме двух книг: «Легенды Арбата» и «Легенды Невского проспекта» — вот там в основе, как песчинка в раковине моллюска, из которой жемчужина вырастает, хоть слух, хоть анекдот, хоть сплетня, хоть одна коротенькая фраза, но всегда что-то было.

— Отточенностью фраз вы мне Бабеля напоминаете, а вам он нравится?

— Бабель Исаак Эмманулович был одним из тех, у кого я посильно пытался себя писать учить. Акутагава, Эдгар По, Эрнест Хемингуэй и Исаак Бабель — эти четверо прежде всего!

— Кто из классиков современной литературы вам нравится?

— Сказать затрудняюсь — все последние годы мне настолько философия, история и документалистика интереснее, что ответить сложно. Могу пару писателей назвать, известных менее, чем они того заслуживают, — это замечательный Александр Покровский с бесконечно смешными мужскими рассказами «Расстрелять!» и «Расстрелять-2», это мой недавно умерший друг, отличный ленинградский писатель Олег Стрижак с его единственным романом «Мальчик». Вот на любой странице сейчас раскрываешь — как он писал! А еще Морис Симашко — в новые времена из Алма-Аты в Израиль он съехал, там и умер, но его исторический цикл «Повести Красных и Черных Песков», его романы «Искупление дабира» и «Маздак» — это блестящая литература!

— Сейчас вы абсолютно свободный человек или какая-то внутренняя цензура у вас все-таки есть?

— Внутренняя цензура есть у любого, потому что мы законами природы и общества окружены, — ты же посреди тротуара испражняться не будешь, но в общем и целом всю жизнь на 95 процентов я делал и писал то, что хотел, и если в советские времена получалось, то теперь что уж меня сдерживает?

— В марте прошлого года вы в ведущего на телеканале ТВЦ стакан бросили, а уже в апреле водой из чашки ведущей на «Эхе Москвы» плеснули. Я, если честно, радуюсь, что мы с вами по скай­пу беседуем...

— Во-первых, как с журналистом должен с вами одной истиной поделиться: информационный образ человека, создаваемый СМИ и слухами, очень редко его реальному образу адекватен, а во-вторых, всю информацию проверять надобно. Что касается программы «Право голоса» на ТВЦ — ни в кого я ничем не кидал, это в ролике видно. Я тот стакан со стойки перед собой сбил — только и всего, когда ведущий решил, что сейчас он во лжи меня обвинит. Речь там об Эстонии шла, он на четверть века меня моложе, в Эстонии вообще не был — он мне рассказывать будет?

Что же «Эха Москвы» касается, опять-таки ни в кого я ничем не плескал, смотреть надо, но я действительно абсолютно выведен из себя был, потому что российские СМИ в течение пары лет до никогда не бывалого уровня хамства дошли, это хамство нормой жизни считая. Понимаете, можно все: ни стыда, ни чести, ни совести, ни правды, ни справедливости не существует — ничего! Только кричалки, рейтинги, всякая фигня. Ну что вы, честное слово? Если я туда ходил, так это чтобы хоть 20 копеек нормальных слов воткнуть — только и всего.

Так вот, далее об «Эхе Москвы». Глупости, непрофессионализма и неумения работать я не переношу и абсолютно из себя выхожу, когда все это с амбициями сочетается. «Эхо Москвы» ведь чем сильно? Гос­тями, которые туда приходят, потому что это единственная либеральная радиостанция. Если журналистский коллектив мы возьмем, то Корзун оттуда ушел, Бунтман, что сказано, делает, Ганапольского не видно — в общем, вся гвардия совершенно растеклась, а большая часть девочек, на мой взгляд, абсолютно непрофессиональна. Если такую в эфир одну посадить, чтобы она говорила, — ничего же не может, а к ним люди приходят, которые сказать могут и умеют. Оля Журавская, она одна такая осталась — толковая, с отличной реакцией, с языком хорошим...

Я несколько раз попросил меня не перебивать — ну очень не повезло мне, что к Оле Бычковой попал, потому что она на самом деле большой тормоз, очень медленно думает, медленно говорит, не догоняет. Ты уже ушел, а ведущая все еще о том, что две фразы назад было.

Мне вообще давно надо было со всяческой публицистикой и журналистикой завязывать: я там человек случайный, туда в возрасте 57 лет пришел — после Бесланской трагедии, действительно не в силах молчать, книгу «Великий последний шанс» написав, из-за которой все телеканалы и СМИ рвать на части меня стали. Не моя это работа, и не верю, что из этого что-то хорошее выйдет, — 12 лет я этим занимался, а в результате только хуже стало, так на кой черт это надо все, да?

— Михаил Иосифович, последний вопрос. Вы неоднократно заявляли, что интеллигенцию не любите, и я Владимира Ильича Ленина вспоминаю, который в письме Горькому истинную, на мой взгляд, фразу написал, что на деле интеллигенция не мозг, а говно нации. То, как российская интеллигенция, которую мы так любили, в конфликте между Россией и Украиной себя повела, это подтверждает: чистое говно нации! Скажите, вы до сих пор интеллигенцию не любите?

— Я эти фразы, начиная где-то с 88-го года, говорил еще в «Огоньке» при Коротиче, а сегодня интеллигенции так мало и она настолько переродилась, что над теми, которые остались, отдельными светлыми, святыми людьми, просто поплакать хочется.

Ну а российско-украинский вопрос... Здесь очень часто от образования и должности ум, а главное — совесть не зависит: ну что тут поделать можно?

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter