Журналист и телеведущий Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Путина я предал с удовольствием. Никакой проблемы. Могу предать еще 20 раз»

«Все решили, что Порошенко выдал мне паспорт. Не выдавал»

— Вы уже больше года как украинец. У вас украинский паспорт. Уже можно делать первые выводы: с каким паспортом вам комфортнее — с украинским или российским?

— Паспорт, скажем так, это только книжка. Это фотография, какие-то печати. Важно, что за этим паспортом стоит. Поэтому ответ простой: свободна или не свободна страна, которая значится в твоем паспорте. Насколько этот паспорт валидный, куда эта книжица — краснокожая или нет — позволяет тебе поехать. Я имею в виду, вы понимаете, безвизовый статус. То есть сервис этого паспорта. Но это еще не все. Насколько этот паспорт обозначает защиту твоих прав как гражданина этой страны. И многое-многое другое. Всегда возникают вопросы. Украинский паспорт красивый, во-первых, как в анекдоте...

— Во-первых, это красиво...

---

---

— Могу сказать, что преимуществом безвизового режима я не воспользовался, хотя был большим агитатором этого процесса, говорил: ребята, вы недооцениваете... Но поскольку уже 400 тысяч, до полумиллиона украинцев, простите, не знаю точную цифру, им воспользовалось, это говорит о том, что стоимость Украины как государства, ее ликвидность с точки зрения восприятия в международном аспекте повышается. Все новые и новые страны к этому делу присоединяются. Не знаю, меня будут ругать, конечно... Палатки под Верховной Радой, оппозиция, которая бушует и так далее. Но — палатки перед Верховной Радой! Оппозиция бушует! Ее не давят! Поэтому приятно иметь такой паспорт.

— Вам украинское гражданство дал Петр Порошенко...

— Нет! Мне Петр Порошенко не давал украинское гражданство.

— А как вы его получили?

— Просто, по праву рождения. Я родился во Львове, в Украинской ССР. По правилам, по закону Украины, тот, кто родился в Украине, имеет право. Как я сделал? Там, где был зарегистрирован, где снимал квартиру, пошел в паспортный стол, написал заявление. Его рассмотрели и без всяких проблем мне выдали паспорт.

— Я помню пост Ложкина на эту тему и решила, что...

— Была такая история. Была встреча журналистов с Порошенко. Меня туда пригласили. Больше не приглашали. Поняли, наверно, что совершили ошибку.

— Вы там плохо себя вели?

— Не знаю. Я там не украл ничего. Пирожные не воровал.

— Странно!

— Господин Ложкин был тогда главой администрации. Мы заговорили. Я упомянул, что получил украинский паспорт, а он сказал: «Вау, покажи!». Я показал. Мы даже сделали фото. Поскольку все происходило в Администрации президента, то все решили, что Порошенко выдал мне паспорт. Не выдавал.

— Представляете, как легенды рождаются.

— Ну как? Если, в принципе, оппозиционный журналист получает паспорт другой страны, то, естественно, выдал ему президент. Причем принес в зубах. На самом деле, ничего такого не было. Тем, кто родился в Украине, я объявляю, что они спокойно могут приехать сюда, написать бумагу...

— Сколько это у вас заняло?

— По-моему, два с половиной месяца. Или три.

«Есть такая журналистская легенда, что нужно раскрыть гостя. Фигня это все, никто не раскрывается!»

— Вам бы хотелось сделать интервью с Порошенко? Если да — о чем бы вы его спросили в первую очередь? Как гражданина Украины, что вас не устра­и­вает сегодня?

— Есть знаменитая шутка: существуют такие вопросы, на которые как ни ответишь — будет плохо.

— Как часто вы бьете свою жену?

— Нет, немножко неправильно. Вы перестали бить свою жену? Или: вы перестали выпивать по утрам стакан водки? Журналистские шутки. Понимаете, сказать, что я не хочу взять интервью у Порошенко, — значит, обидеть Петра Алексеевича. Потому что все мечтают взять интервью у Порошенко. Сказать, что я хочу взять у него интервью... Истина где-то посередине. Разговаривать с президентом страны — это сложная история. По нескольким причинам. Во-первых, президент Порошенко у всех на виду. Каждый его шаг. Его жизнь делится на служебную и личную. Я не сторонник говорить о личном. Считаю, что о частной жизни главы государства, главы парламента, политиков и так далее — только с их согласия.

— Если это не касается интересов государства.

— Дело не в этом, тут вы не совсем корректны. Если брать, например, господина Путина, который прячет дочерей и у которого, вероятно, любовница Кабаева, может, сейчас какая-то другая, а может, не было любовницы Кабаевой, то это большая проблема для страны. Например, если Путин ходит хмурый или подписывает какой-то непонятный законопроект, то мы должны понимать, почему. То ли он тоскует по своей первой жене...

— ...поссорился?

— Или поссорился. Или внук его расстроил. Или кто-то в семье заболел. Есть знаменитый фрагмент «95-го квартала», когда она его просила коньяк «Крым», а он ей принес полуостров Крым. Мы должны понимать, Алеся, систему координат, в которой существует глава государства. Но есть его частная жизнь. Сейчас я в эфирах глубоко возмущен — и вы удивитесь, чем.

Когда говорят: «Сегодня состоялось предварительное слушание по мере пресечения сыну главы Министерства внутренних дел Авакова». Я взбесился. Говорю своим редакторам: простите, а у него что, нет имени? Понимаете, это наш стереотип: суд над сыном Авакова, важно подчеркнуть, что он сын. Я не сторонник этого. Считаю, что должна быть некая чистая ситуация. Каждый отвечает за себя, сын за отца не отвечает. Каждый несет ответственность за свои поступки. Надо быть корректными.

— Но если спрашивать Порошенко не о личном, а о государственном? «Що вам болить»?

— Мы с вами взрослые люди. Мы понимаем: то, что Порошенко хотел сказать, он давно всем сказал. А есть вещи, которые он не хочет говорить. Не хочет, потому что это предмет переговоров и так далее. Можно, конечно, спросить, перестал ли он бить жену. Можно спросить, ведет ли он секретные переговоры... Но возникает другая ситуация. Мне не хотелось бы подставлять президента. Сразу скажу: я не знаю, есть ли у него секретные переговоры. Если у него нет секретных переговоров, то он скажет, например: «Нет». Но, Алеся, а если они есть? То он солжет? А если он подтвердит, что есть секретные переговоры, то завтра палаток будет в два раза больше. У нас же везде зрада.

Я предлагаю оставить в покое главу государства. Как, впрочем, и Гройсмана. С господином Гройсманом можно беседовать по поводу дорог и чего-то такого. Он более информативен. Порошенко — такой стратегический человек, и его видение страны мне понятно по окружающей нас жизни. Оно формулируется одной фразой: поход в Европу и реформы. Какие — мы знаем. Меня многие неправильно поймут, но я скажу: большего мне не надо. Сейчас не надо. Если произойдет, например, отдача назад Донбасса, я с удовольствием с Петром Алексеевичем поговорю о том, как ему это удалось сделать.

— Вы считаете, что действующего президента любой страны вывести на откровенность нереально, потому что он — функция, а не человек?

— Нет. Есть такая, знаете, журналистская легенда. Трогательная. Что нужно раскрыть гостя. Фигня все это! Никто не раскрывается. Вы можете мне задавать любые вопросы, пробуя меня раскрыть. Просто я к вам хорошо, с доверием, отношусь. Но у меня этих интервью — вы понимаете! И каждый стремится раскрыть Ганапольского. Чего надо — я скажу. А чего не надо — никогда не услышите. У каждого есть свои секреты, у каждого свои скелеты в шкафу. Но, возвращаясь к президенту, это серьезная тема. И заметьте, сколько в ней всякого... Сейчас интервьюировать Порошенко? Я даже предлагать ему не буду. Потому что считаю, что это не ко времени.

— Вы сейчас находитесь постоянно, почти круглосуточно, в информационном потоке. За всем следите, даете интервью, берете интервью. От новостей вы не отравились еще?

— Уже 27 лет пытаюсь отравиться. Если яду пить сначала каплю, потом мензурку, потом стаканчик, то потом можно литр. А как? Что делать? Просыпается утром биржевик — смотрит котировки. Это его новости. А у меня новости: чего сказал Порошенко, чего сказал Аваков, чего сказал Путин.

— Что-то из этого бесит?

— Да, бесит.

— Что, например?

— Не скажу. Не потому, что не хочу, а потому, что это будет неграмотно. Это моя работа, понимаете? Биржевого маклера, аналитика или владельца бизнеса бесит, что его акции падают. Но он тем не менее продолжает работать. Так и я. Это моя профессия, я в ней уже много лет. Поэтому — давай, Матвей Юрьевич, работай! Читай информационные ленты, готовься к передачам, работай с аудиторией. Мой стиль вы знаете: это не работа с политиками, а работа с аудиторией. Я хочу понять, кто такие украинцы, что они делают, о чем они думают. Сначала мы все сидели на канале. Это не реклама, успокойтесь здесь, на «112-м»! Расслабьтесь! Я все равно вас побью. (Улыбается). И вот мы решили пойти в регионы. Сейчас у нас будет поездка в Житомир. Я поеду посмотреть, как этот город живет. Я в нем никогда не был. Просто хочу посмотреть, что там происходит.

«Политику надо взять вас за горло, и он идет на все»

— Спрошу вас как у человека, окончившего ГИТИС. Вы украинских политиков видите каждый день, со многими общаетесь лично...

— ...нет, не общаюсь...

— ...кто из них имеет незаурядные ак­терские способности?

— Опять вопрос вроде: «Перестали ли вы пить водку по утрам?». Сказать, кто из них имеет актерские способности, — это унизить их как политиков.

— Юрий Любимов в интервью Дмитрию Гордону сказал, что Юлия Тимошенко у него в Театре на Таганке, несомненно, была бы примой.

— Эти фамилии известны. Она бы была примой. Алеся, я хитрее вас. Я вас сейчас обману.

— Не меня обманете — зрителя!

— Нет, вас! Сейчас поймете, почему. Конечно, у нас есть такие Актеры Актерычи, они хорошо известны. Это господин Ляшко, это Юлия Владимировна Тимошенко. Но! Для достижения целей все средства хороши. Может, что-то мне не­приятно, может, что-то меня шокирует, но я осудить их за это не могу. Это политическая борьба. Понимаете? Вы удивитесь тому, о чем я скажу. Даже господин — не буду произносить его фамилию, — который ногами бил человека в лицо, чуть что — лезет в драку. Если он что-то нарушил, пожалуйста, обращайтесь в суд. Если нет — к сожалению, уважаемые зрители, нам придется называть его не хулиганом, а почтенным гражданином Украины, а то, что он делает, — называть политической борьбой. Потому что — да, это политическая борьба.

Жириновский — тоже. Да, там все уже выродилось, но все равно. Политику надо взять вас за горло, и он идет на все. Я вам назвал две очевидные фигуры актеров в политике, но хочу сказать, что я их не осуждаю. Так устроен политический мир. Не хотите этих людей? Не выбирайте. Кто вам не нравится — не выбирайте. Выберите других. Нечего за гречку или не за гречку выбирать кого попало, а потом жаловаться.

— В интервью мне военный журналист, беженец из России Аркадий Бабченко сказал: «Мое возвращение в Россию будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских «Абрамсов», я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль и начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы». Вы хотите когда-нибудь вернуться в Россию?

— Я оттуда и не уезжал. Я продолжаю работать на «Эхе Москвы», продолжаю ездить к себе домой, к друзьям.

— Я имею в виду вернуться, чтобы работать и жить.

— Мне здесь сейчас удобно и кофмортно. Я считаю, что здесь могу нормально найти приложение своим силам. Когда-то я думал, что и в России так будет. До 2004 года. Даже, считайте, до 2008-го. Но после того, как там начался цирк, после того, как началась война с Грузией, как появилось вот это государственное телевидение с соловьевыми, мне там тяжело было находиться. Я поехал путешествовать по миру. Были самые разные контракты. После этого меня пригласили работать сюда. Вот, в России говорят: «Ганапольский предал Россию». Кого я предал-то?

— Говорят такое?

— А как же! Россию-матушку, ее березки я предал, что ли? Владимира Владимировича предал с удовольствием. Никакой проблемы. Могу предать его еще 20 раз. Первый раз я его предал за фальшивые выборы в Госдуму, которые он устраивал для себя любимого. «Умрем же под Москвой!». Помните, как он стоял на Манежке? Потом предал его за войну с Грузией в 2008 году. А пару лет назад предал за войну с Украиной. Обойдется Путин без меня. Изменится страна? Будем рассматривать. С хорошими, приличными людьми, например, с радиостанцией «Эхо Москвы», моими друзьями и коллегами, с которыми меня связывает жизнь, я с большим удовольствием сотрудничаю.

— В России сейчас страшно жить? Кто из публичных, известных людей, из ваших знакомых может сейчас чувствовать себя в опасности?

— Лгать я вам, дорогая Алеся, не буду и под ваш вопрос ложиться не буду.

— Что так?

— Думаю, прежде всего вы должны спросить меня, безопасно ли жить в Украине.

— Это следующий вопрос.

— Давайте в этом смысле Россию оставим. Потому что Украина в гораздо более тревожной ситуации находится. Мне кажется, здесь происходит очень опасный процесс, когда разномастные люди бандитских наклонностей просто кого хотят, того и убивают. Они считают власть слабой. И власть в каком-то смысле это подтверждает. Я хочу пояснить, это важная и принципиальная вещь. Вот, например, Соединенные Штаты Америки или Британия.

Человек хочет с кем-то свести счеты. Говорит своему подельнику: «Все, такой-то мне надоел, я его убью». Тот ему отвечает: «Слушай, давай подумаем. Ты же понимаешь, что будет? Тебя же вычислят». И в 50 процентах случаев понимает, что будет иметь дело с правоохранительными органами, где будет неотвратимость наказания. У нас совсем другая история.

Когда убийцы между собой разговаривают, это происходит так: «Такой-то мне надоел, надо его убить». — «Ну, пошли убьем». — «А вдруг нас...». — «Да брось! Вот эта правоохранительная система?». При всем моем уважении к Авакову хочу сказать, что есть проблема. Она не только в Авакове. Мне кажется, что постепенно право на насилие переходит к каким-то странным структурам. Да, когда кого-то убивают, быстро приезжает полиция. Но я не понимаю, работает ли власть на опережение. Все знают: у нас убийства каждую неделю.

— Расстрелы машин, взрывы. Покушения, некоторые из них якобы предупредили. В 99 процентах случаев власть выходит и говорит: «Рука Кремля». Вы верите?

— Верю, не верю. Мне все равно. Мы же говорили, что все политики немножко актеры. У нас тут все по ролям. Есть персонажи, не буду называть, которые сразу заявляют, что это рука Москвы. Потом выясняется, что это не рука Москвы. А потом выясняется, что не нашли, чья это рука. Можно думать и так, и так. Я на эту лапшу не ведусь. Повторю: у нас есть проблема и без руки Москвы. Это работа на опережение, для того, чтобы преступления против личности — или назовите их террористическими актами, назовите их просто убийствами — перестали происходить каждую неделю. Это слишком стыдная ситуация для страны, которая идет в Европу.

— Это влияет на то, что сейчас из Украины идет такой большой отток людей с мозгами, молодых?

— Нет, никак не влияет. Этих людей никто не трогает. Они едут за зарплатой, они настоящие европейцы. Они, конечно, любят Украину всеми фибрами души. Как я люблю российские березки. Медведей, лебедей.

— Любите, да?

— Да, я это все люблю. Был такой спектакль в театре «Ленком» Марка Анатольевича Захарова — «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты». Там важен один момент. Интродукция этого спектакля заключается в том, что верхний хор поет: «Прекрасна наша страна, есть то-то и то-то». А внизу хор поет: «Только жизни нет, только жизни нет». Верхний хор опять: «Вот есть это, а посмотрите на красивых девушек». — «Только жизни нет, только жизни нет». Когда страна становится европейской или просто открытой — а Украина открытая страна, — то с рынком труда происходит ровно это. Без всяких убийств. Это происходит с той же Латвией, откуда все уехали в Ирландию. То же самое происходит в Эстонии, в Литве. Путин говорит о четырех миллионах украинских рабочих. Никаких там нет четырех миллионов. В лучшем случае было полтора миллиона.

— В России?

— Да, в России. Насколько я знаю, мне об этом рассказали доверенные люди, сейчас происходит отток наших украинских работников из РФ.

— На Запад?

— Да. Потому что слишком сложно стало в России, где любой за «крымнаш — крымненаш» может тебе морду набить и зубы выбить. Постепенно уезжают. Хотела Россия жить без украинцев? Будет жить. Никаких проблем.

«Раз в шесть лет появляется человек по фамилии Богданов, обладающий колоссальными деньгами. Баллотируется. Получает 0,000000 процента»

— Ближе к березкам. В интервью мне экс-сокурсник Путина Юрий Швец сказал: «Путин, который выиграет выборы у Ксюши, станет президентом «Дома-2». На ее хрупкой спине въедет в Кремль. Есть ли у человека чувство мужицкого достоинства? Я не знаю. Ну как?! Дочь твоего бывшего начальника. Она тебе в дочери годится. Как можно так низко пасть?». Что это за операция с выдвижением Ксении Собчак?

— То, что он сказал, — полный бред. Это все фигня. «Кто-то въедет куда-то». Знаете, что делает Собчак? Просто удивительно. Господин Швец — очень умный человек, замечательный...

— Разведчик!

— Неинтересно, что он разведчик. Вы прочитали его фразу. Я говорю: полная фигня. Позиция, которой, к сожалению, придерживаются всякие интеллигентные люди, не выходящие за пределы Садового кольца. «Ка-а-ак? Она? Стриптизерша?».

— Какая она стриптизерша?!

— Да ладно. Ее называют и проституткой. Как только не называют. Алеся, ну что вы делаете вид, будто не знаете? Словно вы новостей не читаете.

— Это Беркова — еще ладно (акт­риса Елена Беркова, объявлявшая о желании баллотироваться на выборах президента РФ. — «ГОРДОН»)...

— Вот, проститутка из «Дома-2», там она полураздетая! Она снималась для модных журналов! Она делает цирк! Нет. Цирк делает Владимир Владимирович. А она делает вот что, и делает правильно. Ксения Собчак, как ни странно, напомнила российскому народу, что каждый гражданин Российской Федерации может баллотироваться в президенты.

Трудно переоценить, на мой взгляд, — независимо от причин, попросил ее Путин, не попросил, плевать! — самое главное. Мы же привыкли, что только Жириновский и другие фигуры, вы знаете, не хочу морочить голову украинским зрителям. Они прекрасно знают этот суповой набор российской политики. Они сейчас опять пойдут: Зюганов, Жириновский традиционно. Там есть один клоун, я вам расскажу. Человек по фамилии Богданов. Не знаете? И не надо! Раз в шесть лет появляется человек по фамилии Богданов, обладающий колоссальными деньгами. Баллотируется. Получает 0,000000 процента.

— Кайфует, наверное, просто.

— Наверное. Собчак делает очень важную вещь. Из-за Путина огромная леность, нежелание ходить голосовать. А тут, понимаете, появляется человек, который приводит свою аудиторию. Это очень важно, очень правильно. Пусть ее называют как угодно, оскорбляют. Для меня, с точки зрения политологической, чрезвычайно ценно, что вдруг молодежь видит: это не просто Ксения Собчак.

В Собчак многие видят себя. Если она может, значит, потом и я могу? Я вам гарантирую, что в 2024 году Путин уже не будет президентом. Не сможет. Наверное, даже баллотироваться не будет. Во-первых, его электорат вымрет. Везде пишу и говорю: вымрут эти его тетеньки в вязаных шапочках. А во-вторых, подрастет новое поколение, для которого он будет анахронизмом. Какой-то дед непонятный, который что-то лепечет. Бур-бур-бур, дыр-дыр-дыр. Другое дело, что может найтись другой Навальный... Э-э-э, не-не...

— Нет, вы сейчас очень правильно сказали!

— Не ловите меня, я просто оговорился. Может найтись другой Путин.

— А чем (Алексей) Навальный лучше Путина? У него замашки молодого диктатора. Я знаю ваше трепетное отношение к Навальному, но посмотрите на его риторику, на его глаза горящие.

— Алеся, ну прошу вас, выбирайте слова. У меня может быть к кому-то трепетное отношение? Просто впервые в России появилась альтернатива. Человек, у которого сидит брат, которого власть чморит, как только может, в 86 городах сделал отделения Фонда борьбы с коррупцией. Создает политическую партию. Вы не понимаете. То, что тут, в Украине, делается вот так (щел­кает пальцами), по щелчку, там делается через кровь, через брата в заложниках.

— Вы считаете, что это все можно сде­лать, не сотрудничая с властью?

— Еще раз: мне абсолютно все равно. Мне важно, чтобы, кроме фамилий Путин, Жириновский, Зюганов и того клоуна, которого я называл,...

— Богданов. Я теперь тоже знаю.

— Чтобы народ пришел в движение. Благодаря Навальному народ пришел в движение. Вскрылись многие факты. Если Путин работает на Навального, то Навальный — большой человек. Вы рассматриваете его как персону. А я — как процесс. В этом разница. Если мы с вами говорим об этом серьезно и глубоко, это крайне важно. Больше кандидатов — хороших и разных.

— Есть еще одна версия, ее высказал Дмитрий Гордон по поводу Собчак. Он сказал...

— Как я могу спорить с Гордоном?! Возражать Гордону?! Он потом ко мне на эфир не придет. Ну что вы такое говорите!

— Почему сразу спорить? Может, вам понравится его версия? Он сказал: если санкции сейчас зажмут Путина до такой степени, что ему нужно будет уйти, Собчак как раз тот человек, которому он теоретически, с гарантиями, мог бы передать власть. Жизнеспособна эта версия?

— Нет, это невозможно.

— Все, не придет он к вам на эфир!

— У Дмитрия Гордона есть такая фишка. И у вас не зря такие вопросы. Это такое вот гордоновское. Он очень классный конспирологический чувак. Он всегда находит такое... И когда открываешь газету вашу, находишь такие материалы. Я это все понимаю. Но я же могу не согласиться с его версией?

— Вам — можно!

— У Собчак ничего не получится в эту каденцию. У нее может получиться в 24-м. Но есть несколько проблем. Во-первых, Россия — страна мужиков. Век Екатерины и Елизаветы прошел. Во-вторых, не может в России, двубортной, холодной, где медведи, суровый народ, Сибирь, лагеря, зеки — надо ж понимать, с кем мы имеем дело, — стать президентом девушка, которая снималась в «Доме-2».

«Дом-2» — это каинова печать. Советую всем посмотреть сериал «Хорошая жена». Это странный американский сериал о женщине-адвокате. У нее семья. И она решает идти в генеральные прокуроры. И там взве­шивают на аптечных весах — может у нее получиться или нет. Там обязательно будет президент, кричать он будет самые жесткие вещи, чтобы понравиться публике. А эта девушка, либералка какая-то... Не будет этого.

— По поводу века Екатерины с вами не соглашусь. Сошлюсь на вашу коллегу Наталью Геворкян. Не знаю, как вы к ней относитесь...

— Я ко всем хорошо отношусь! Но могу быть не согласен!

— Может, хоть с ней вы согласитесь?

— Хоть.

— Она написала, что в 2024 году Путин может передать власть своей якобы дочери Катерине Тихоновой, которая сейчас активно входит в политику. Будет мягкий, монархический способ передачи власти в России. Этот вариант возможен?

— Нет, такой вариант невозможен. Ну то есть как? Раскрутить ее он может. Уместно вспомнить одну из фраз Владимира Познера, не из его подобострастных интервью. Однажды он сказал, что если задницу — простите за это выражение, но вечером можно...

— В этой студии и похуже звучало...

— Если задницу показывать 24 часа по телевизору, то народ проголосует и за нее. Если будет спецоперация под названием «Дочь Путина» — не знаю, какие у него дочери, — то народу это не понравится.

— А тема царя, монархии...

— Нет. У Путина есть вещи, через которые он не переступает. Он не сторонник смены конституции. У него была масса искушений изменить конституцию. Он этого не делал. История с Дмитрием Медведевым, когда он стал первым лицом, была абсолютно по букве закона. Есть другая версия, которая, на мой взгляд, имеет гораздо больше шансов на жизнь. Можно придумать новый орган под названием Госсовет, типа китайского, где он станет духовным лидером нации. Типа Дэн Сяопина. Такую штуку могут придумать.

Есть Чечня, все вот это вот... Есть в российской политике многие вещи, которые не позволяют ему просто встать и уйти. Хотя бы задать вопрос: что делать с Чечней? Отпускать нельзя. Не держать за горло Рам­зана Кадырова нельзя. Не заваливать их деньгами нельзя. «Ты этого хотел, Жорж Данден». Это порождение его политики. Я ему не советчик, пусть сам разбирается. Россию, как мне кажется, ждут большие неожиданности, связанные с подрастанием нового поколения. Сразу хочу сказать об этом поколении: это будут не украинцы и не европейцы, это будут русские. Но интернет делает свое черное дело.

— Те, кто скандирует «Путин, уходи!», сейчас на площадях?

— Не только. Знаете, как говорят: «Парень, ты не догоняешь». (Показывает на голову). Имеется в виду не соображает человек. Путин не догоняет, он уже отстал от времени. Это объективный процесс. Он когда-то, с 2000-го по 2004 год, был хорошим президентом. Потом он придумал, что Запад его не ценит. Покатилось-покатилось, и пришло к тому, что сейчас. Владимир Владимирович — сам творец своего несчастья. Я не собираюсь советовать ему, как поступать, и анализировать его странные поступки. Он — преступник. На его совести сбитый самолет, на его совести Крым, на его совести Донбасс. Он может что угодно говорить о возвращении в родную гавань. Хотелось бы верить, что поскольку существует международное законодательство, то как-то его спросят, зачем он это все сделал, и он понесет наказание. А может, и не понесет.

«Путин своими преступлениями помог созданию украинского национального государства — если бы этого не было, опять центром Украины была бы Москва»

— Процитирую другого президента. В интервью мне Леонид Кравчук сказал: «России ничего не нужно делать, кроме как забрать свои войска, восстановить границу и сказать: «Руководите, сами определяйте свою внешнюю политику, и мы не будем вмешиваться в ваши дела». А что касается родственников тех, кто погиб от рук россиян, вот им нужно заплатить. Бедным, несчастным, лишенным кормильцев... А Ук­ра­ине платить не надо, я считаю. Пусть идут с глаз долой». Российский оппозиционер Константин Боровой говорил интернет-изданию «ГОРДОН», что россияне должны на коленях просить прощения у не­скольких поколений украинцев, как немцы в свое время у евреев просили прощения. По вашему мнению, как нам выстраивать отношения с Россией? Эта страна, понятно, никуда не денется, будет нашим соседом, не испарится, не улетит в космос.

— Ой! Затронули вы тему, в которой все не так. Во-первых, немцы не стояли перед евреями на коленях. Их извинение и покаяние — это системная работа, причем не немецкого правительства. Когда закончилась Вторая мировая война, возможно, вы знаете, никакого покаяния не было. Все это началось благодаря американской администрации в 1947 году. А в 1945-м немцы думали только об одном: как отстроить свой дом. На всех наплевать, растереть и забыть. Зощенко говорил: «Плюнуть и растереть». Во-вторых, удивительно, Алеся, слышать от вас, что Россия — наш сосед. Вы общаетесь с соседом по лестничной площадке, который дважды пытался вас убить, гадит под вашей дверью и бросает на ваш коврик дохлых крыс?

— В правовом государстве такой сосед наверняка бы сидел в тюрьме. А с Россией...

— Россия — мощное государство, имеющее право вето в Совете Безопасности ООН? Отвечу просто: концерт окончился. Я написал статью для «Радио Свобода», которая называется «Прощание». Можете ее поискать в моем блоге. К сожалению, так случилось, что два братских народа... Не в понимании Путина, который говорит, что мы вообще один народ. Был бы один народ — был бы и один язык. Даже белорусы — другой народ.

Произошло самое ужасное. Эксперимент закончился, с одной стороны, полным провалом. Обессмыслилось, например, Содружество Независимых Государств. Без Украины СНГ — никакой. А еще уйдет Казахстан, думаю, лет через пять-шесть, и вообще это дело будет закрыто. Но с другой стороны, он закончился полной удачей. Владимир Путин своими преступлениями помог созданию украинского национального государства. Если бы этого не было, опять центром Украины была бы Москва. Московские артисты, звезды, московские фильмы... Даже Чехия и Словакия разошлись, перестали быть Чехословакией.

В конце концов, Украина как-то должна была осмыслить себя. Короче говоря, она пошла своей дорогой. Самое важное: ничего не будет больше с Россией. По одной простой причине. Я это часто повторяю, и как-то не до всех доходит. «Крым наш!» — закричал не Путин, и не вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, и не Дмитрий Анатольевич Медведев. «Крым наш!» — закричал весь российский народ. За исключением каких-то вшивых интеллигентов, которых брать в учет не будем. Вот это имперское сознание вспыхнуло вдруг с новой силой. На фоне отсутствия каких-либо побед Россия вдруг приросла территорией. Там дальше идут пояснения: это исконно наше, преступление Хрущева...

— Вступила в силу российская мощная пропаганда.

— Не в том дело, не в пропаганде. А в том, что россияне массово, единодушно сделали вот так вот. (Прикрывает глаза ладонью). «Мы ничего не брали! Крым наш!». Дальше будет не так, как вы говорите, красивенько, а как между Арменией и Азербайджаном. Две враждующие страны на 50-100 лет вперед. Обе они говорят, что Нагорный Карабах — это их территория. И ничего больше не будет. Украина будет дрейфовать в сторону Запада, а Российская Федерация — не знаю, куда. У нее санкции, у нее вообще большие экономические проблемы. Путин у власти 18 лет, и за это время рост экономики — 1,8 процента. Поэтому — все, дружбе конец. Плохо это? Наверно, плохо. Но так оно и есть, ничем не могу помочь.

— Какая в Украине самая важная и актуальная национальная идея?

— Законность. Есть идея, которая мне очень нравится, она звучит так: сбережение людей. Если люди кричат: «Нас грабят!», «Где деньги?», «Где дороги?», «Где наш суд?» и так далее, мы все лучше понимаем, что только законы и суд могут навес­ти порядок в Украине. Добрые сердца, вкус­ный борщ и все, что угодно, в этой стране уже есть. Нет только одного — суда. Который, когда все переругаются друг с другом, решит по закону. Очень надеюсь, что этот суд появится. Это самая главная проблема. Именно суд должен решать споры между государственными деятелями, между политиками, между обычными гражданами, между бизнесменами. У нас нет такого суда, я его очень жду.

— Матвей, спасибо вам за это интервью!

— И вам спасибо!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter