Экс-вице-премьер Украины Борис КОЛЕСНИКОВ: «Кто был главнее — Янукович или Ахметов? Наверное, Коломойский»

«Азарову я сказал: «Для вас эти выборы последние»

— Борис Викторович, добрый вечер, спасибо, что пришли, — легкой прогулки не обещаю, но думаю, что читателям будет интересно. Я до сих пор помню, как на одной из церемоний награждения во дворце «Украина» тогда еще премьер-министр Янукович со сцены сказал: «Донбасс порожняк не гонит!», и, судя по всему, он был этой фразой очень доволен... Вы до сих пор с гордос­тью говорите: «Я из Донбасса!»?

— До сих пор, а к фразе про порожняк Янукович никакого отношения не имеет — это лозунг еще 50-х годов, когда Донбасс действительно на первых ролях был и 30 процентов угля в СССР именно там добывалось.

— Часто слышать приходится: «Донецкие, донецкие...», а чем донецкие от, предположим, львовских и киевских отличаются?

---

---

— По сути, ничем. Сейчас вот Павел Жебривский, губернатор, о программе «Донецкий куркуль» говорит... Малого бизнеса в Донбассе не меньше, чем в любом регионе, где есть рынок, иначе это было бы не­логично, просто у нас там огромные, мощ­ные предприятия находятся, и их руководители, многие из которых Герои Социа­лис­ти­ческого Труда, Герои Украины, опыт управления большими коллективами и денежными потоками имеют. Работая в такой атмосфере, они опыта набираются и могут его на государственном уровне применить.

— Должен вам признаться, что с момента появления Партии регионов я ее не просто не любил — временами ненавидел, а какое отношение к Партии регионов сегодня у вас?

— Ну к ней в любом случае отношение может быть двойственное. Есть личности, которые в партии были, и есть сама доктрина, которой воспользовались все. Во-первых, децентрализация — она в названии заложена, и это и БПП, и «Батьківщина» подхватили. В 2007 году я начальником предвыборного штаба партии был, мы наибольшую силу в украинской истории набрали — 34,3 процента, Юлию Владимировну обыграли... Я тогда сказал, что обыграть Юлю из оппозиции — все равно что «Барселону» на ее поле, но не в этом суть. Если об идеях говорить, то они абсолютно правильные, а исполнение, конечно...

— ...подкачало...

— Увы. Это все равно что фильм с двумя-тремя «Оскарами» в каком-нибудь Крыжопольском театре поставить — тяжело так, понимаете? Нужно 15-20 людей с философией западного мира иметь...

— ...то есть идеи изначально хороши были?

— Да. После выборов 2010 года мы с Сергеем Тигипко к Николаю Яновичу пришли: мол, мы децентрализацию обещали, поэтому давай оборону, безопасность, внеш­нюю политику...

— ...государству оставим...

— ...ну да, и еще национальную инфраструктуру, а чем больше регионам отдадим, тем лучше. Он возразил: «Но мы же за социально ощутимый результат отвечаем». Я: «Ну это спорный вопрос...». — «А значит, все ресурсы и полномочия здесь должны быть». Сергей не даст соврать — я Азарову сказал: «Тогда для вас эти выборы последние».

— Советский он человек! Плановое хозяйство в голове...

— Николай Янович — человек честный...

— ...и управленец хороший...

— ...но...

— ...просто Украину не любил...

— Нет, я так не сказал бы. Он действительно профессионал, однако некоторые вещи есть, через которые переступить нуж­но.

«Партия регионов только Муссолини не повесила, Чаушеску с женой не расстреляла и Джона Кеннеди не убила — все остальное она сделала!»

— Признаете ли вы, что целый ряд на­ционалистических организаций в Ук­раине финансировала Партия регионов и лично Андрей Клюев?

— То есть вы считаете, что националис­тические силы тоже Партия регионов создала?

— Не просто считаю — в этом уверен! И финансировала их щедро...

— Партия регионов только Муссолини не повесила, Чаушеску с женой не расстреляла и Джона Кеннеди не убила — все остальное она сделала! Нет, я в это не верю. Можете Андрея Петровича или лучше любого из националистов набрать, и пусть они подтвердят, что Партия регионов их финансировала.

— Когда и при каких обстоятельствах с Ринатом Ахметовым вы познакомились?

— Ну-у-у, столько времени прошло... Обстоятельств уже не помню — раньше много молодежных вечеринок, тусовок было, но это осенью 82-го года произошло.

— Ринат Леонидович Ахметов — он какой?

— При всем большом бизнесе, который он системно много лет создавал, абсолютно добродушный, иногда излишне сентиментальный и для политики точно не годится, потому что Ахметов — человек слова, а в украинской политике это не принято. Понимаете, в чем трагедия нашей страны? Мы несколько лет ассоциацию с Евросоюзом обещаем, больше всего положений, открывающих двери к ассоциации, принимаем, и за две недели, даже за неделю до Вильнюса, гаранту нашему мужества не хватает самому выйти и ситуацию объяснить. Рассказать, что с экономической точки зрения ассоциация провальна, а с политической — очень полезна, потому что антикоррупционный путь, принятие европейских законов и так далее, но мужества нет — Азарова выпускаем, пускай он объясняет...

— А вы согласны с тем, что если бы Янукович евроинтеграцию не обещал, а просто своим прежним пророссийским курсом следовал, никакого Майдана не было бы?

— Вы знаете, мне Дэвид Кэмерон нравится — он ведь против выхода Британии из Евросоюза был?

— Ну да...

— Но пообещал, что референдум проведет. Провел, проиграл, Brexit состоялся — и он в тот же вечер в отставку подал: вот это человек слова, и пока в украинской политике такого не будет, Украины не будет.

«Если украинская армия и все украинское государство три с половиной года ничего сделать не могут, то что должен был сделать Ахметов?»

— К Ринату Ахметову вернемся: мог ли он российскую оккупацию Донбасса остановить? Тогда ведь многие говорили: «Сейчас вот Ахметов свое слово скажет, и россиян тут не будет»...

— Угу... Ну, вы знаете, Дмитрий, если украинская армия и все украинское государство три с половиной года ничего сделать не могут, то что должен был сделать Ахметов?

— Его между тем хозяином Донбасса называли — Ахметов реально им был?

— Легенд можно много насоздавать — как, например, о том, что «Свободу», «Правый сектор» или пятый угол мы финансировали... Что такое «хозяин Донбасса»? Самый крупный бизнесмен — да, меценат, но хозяев у нас ни на одной территории нет. К счастью...

— Правда ли, что после оккупации части Донбасса в особняке Ахметова лидер так называемой «ДНР» Захарченко поселился?

— В интернете я об этом читал, но достоверной информации из Донецка у нас нет.

— То есть точно неизвестно?

— Нет.

— Когда и при каких обстоятельствах вы с Виктором Януковичем познакомились?

— Это еще в середине 90-х было: он первым заместителем губернатора был, а я — генеральным директором «Конти». В администрации какие-то производственные вопросы решались — еще же такой приватизации массовой не было...

— Первое впечатление, которое он на вас произвел, какое было?

— Ну, я не могу сказать, что как-то Вик­то­ра Федоровича запомнил... Хотя его тяжело не запомнить... (Улыбается).

— Большой все-таки...

— Мы еще в областном совете в 98-м году встретились... Каким он мне тогда показался? Ну смотрите: что бы о Януковиче ни говорили, в 26 лет директором автобазы он стал, причем это же не сейчас: пять маршруток собрал — и у тебя автобаза, речь об автобазе Минуглепрома УССР идет — там не поставьте каких-то 50 машин, и шахта какая-то угля недоотгрузит: выгонят в лучшем случае, поэтому мне показалось, что он серьезный руководитель. Пускай и старой формации, но такого плана, как Звя­гильский, Янковский, то есть с опытом.

«Ни одного случая, когда Янукович на кого-то руку поднял, я не припомню»

— Еще до второго Майдана мне приходилось от ваших однопартийцев слышать, что Янукович, на самом деле, президент, но реально Ринат Ахметов страной управляет: кто же из них главнее был?

— Ну, наверное, Игорь Валерьевич, судя по всему... (Смеется). Как это — кто главнее, кто это определит? У нас даже «Форбс» в «Мурзилку» превратился — объективной оценки активов нет...

— То есть страной руководил...

— ...Виктор Янукович.

— К сожалению, наверное...

— Да — если бы Ринат Ахметов, мы с Кубком УЕФА были бы. Он же еще в 2006 году, когда в Верховную Раду шел (куда, кстати, категорически не хотел), на вопрос: «Для чего вы туда идете?» — отвечал: «Чтобы Украина в руках кубок лучшей страны Европы держала», и это не футбола касалось.

— Это правда, что отношения с Януковичем у вас напряженные были?

— Да, спорные моменты бывали. По многим вопросам, но не сверхпринципиальным.

— В общении с чиновниками и депутатами Вик­то­р Федорович до рукоприкладства иногда доходил — на вас он руку не поднимал?

— Ну, это то же самое, что и золотой унитаз. Я Януковича 20 лет знал и ни одного достоверного случая, когда он на кого-то руку поднял, не припомню — ни одного! Ну, по крайней мере, Клюев или Левочкин это знали бы, информация все равно бы вышла.

— Когда он премьер-министром был, а Виктор Медведчук — главой президентской администрации, Янукович, по слухам, куда-то летел, на борт ему из приемной Виктора Владимировича позвонили и сказали: «Срочно назад воз­вращайтесь!». Он подумал: ну, наверное, война начинается — вернулся, в приемную Медвечдука зашел, там попросили: «Минутку, пожалуйста». Потом еще 10 минут, 20 — ждите, мол, там встреча. В конце концов через час он туда разъяренный ворвался, Медведчук один сидел, Янукович его за грудки схватил и трясти начал — такое могло быть?

— На ваш вопрос только Виктор Федорович или Виктор Владимирович могут ответить, а я о такой ситуации не знаю. В 2003 году ему на борт позвонили... Звучит, знаете ли, очень современненько. Может, еще и на айфон? (Улыбается).

«Когда Янукович сбежал, для меня это разочарованием было — права так поступать президент не имеет»

— Что вы почувствовали, когда узнали, что Янукович сбежал?

— Разочарование, конечно, — права так поступать президент не имеет. Меня Леша Венедиктов спрашивал: «Майдан — это переворот или революция?». — «Майдан — это Майдан», — я ответил. Мы не сейчас, а в сентябре 2014 года беседовали, и я на «Эхе Москвы» сказал, что раз президент, мягко говоря, эмигрировал, переворотом это назвать тяжело, так ведь?

— А вы по-человечески понимаете, почему он так поступил?

— Сальвадор Альенде, если помните, на пороге президентского дворца с автоматом в руках идею отстаивал, а эмигрировать проще всего.

— Но, может, его убить тут собирались? Или нет?

— Он — глава государства, и это не песочница и не бизнес, а президент — не завмаг и даже уже не завгар, поэтому Янукович должен был быть к любым последст­виям готов. Еще раз повторю: давать обещания и их не выполнять нельзя. Сказал бы: мол, да, с ассоциацией мы ошиблись, правительство — в отставку, как минимум...

— Надо было отправить?

— Ну да, и признать, что так и так, мы ошиблись. В чем? В том, что экономически соглашение с Евросоюзом несостоятельно...

— ...не рассчитали...

— Потому что мы все открываем, а нам — лишь четыре пункта: с экономической точки зрения это невыгодно...

— То есть с народом он должен был объясниться?

— Безусловно, и весь экономический блок должен был в тот же день гулять пойти.

— Согласны ли вы с тем, что Майдан еще и потому произошел, что старая гвардия Партии регионов возмущена была тем, что Янукович Украину на откуп своему сыну Александру и его друзьям отдал?

— Вы знаете, не столько это... 9 ноября 2013 года, за две недели до Майдана, я в Донецке пресс-конференцию Партии регионов проводил и сказал, что треугольник смерти для нас — это не Бермуды, а милиция, прокуратура и суды, и кончится все это очень плохо. Видите, как в воду глядел...

Неважно, кто кому что отдал, — вы понимаете, что мы за эти 20 с лишним лет наплодили? Был вот ОБХСС когда-то, все привыкли, что он есть, но Горбачев в 88-м году министра внутренних дел Советского Союза вызвал и сказал: «В кооперативы ни ногой!» — и все первые кооперативы очень быстро поднялись: вы это время застали и прекрасно его помните...

— Святое время!..

— То есть в 91-м году мы намного ближе к рыночной экономике и демократическому обществу были, чем сегодня, — намного! Не было же такого массового... Я даже это коррупцией не назову — вымогательство и мародерство! Рассуждения всех премьеров, в том числе и Николая Яновича (от Владимира Борисовича я пока этого не слышал), такими были: «Фискалы плохо сработали», «Бизнес мало платит»...

Я на заседании Кабмина сказал: «Николай Янович, а вы не хотите аппетиты свои уменьшить? И расходы. У вас чиновников больше, чем в Украинской ССР, — ровно в 20 раз, на их содержание вы 60 миллиардов при курсе восемь тратите» — посчитайте, сколько это денег. Это же тысячи сверхсовременных дорог, тысячи километров каждый год!

Он спросил: «А министерство финансов Франции или Великобритании ты видел?». Я ему: «Я там был. А ВВП Франции или Великобритании вы видели? С этого начать не хотите?». Со мной там не очень просто было...

— Что вы сегодня о Януковиче думаете? По-человечески вам его жаль?

— Вы знаете, критиковать Януковича нужно было, когда президентом он был, а сейчас — в пустой след вступать ни к че­му... Если бы это диалог с ним был, то, наверное, еще можно было...

— ...но вы о нем думаете?

— Нет.

— Вообще?

— (Улыбается). Не хочу нескромным показаться, но точно не думаю.

«Вербовала ли меня ФСБ? Смешной вопрос...»

— После Майдана, насколько мне известно, вы надолго в Россию уехали и домой лишь какое-то время спустя вернулись — в Украине вам было чего опасаться?

— Да я вообще никуда не уезжал! — можете все хоккейные матчи поднять, хронологию посмотреть, и 29 или 30 марта 2014-го с Андреем Садовым в Донецке матч дружбы мы проводили — символ того, что восток и запад страны вместе. После этого в апреле я с журналисткой ICTV поругался. Она с предложением подошла: «Вы покаяться не хотите?». Я ей: «А вы что, Дева Мария или Иисус Христос?». Кроме того, 7 мая меня с микроинсультом в «Феофанию» положили и на три месяца летать запретили, так что я даже физически Киев покинуть не мог.

— Правда ли, что в Москве у вас много недвижимости?

— Недвижимости у меня там никогда не было, хотя в Москве очень часто бываю... Бывал — раньше, еще с детских лет. У родителей моей жены в Подмосковье дом есть, но он еще в начале нулевых куплен.

— Целый ряд бывших председателей СБУ мне говорили, что практически все украинские олигархи ФСБ завербованы, — вас ФСБ вербовала?

— Смешной вопрос... (Улыбается). Все украинские олигархи — это такая «кембриджская пятерка», да? Звучит романтично, однако я с вами согласен. Ну какие из украинской финансово-промышленной группы секретоносители? По-моему, румынский пограничник больше, чем некоторые наши министры, знает.

— То есть россияне вас не вербовали?

— Точно нет! (Смеется).

— Вы столько для Евро-2012 сделали — стадионы, аэропорты, прочие объекты инфраструктуры построили и обно­вили... Спустя пару лет Донецкий аэропорт — я считаю, лучший аэропорт Ук­раины — полностью разрушенным ока­зался, на «Донбасс-арене» боевики хозяйничали, дворец спорта «Дружба», где ваш хоккейный клуб «Донбасс» матчи проводил, сепаратисты сожгли. Вам, уроженцу Донбасса, от этого больно? Какие эмоции вас переполняли и что вы чувствовали тогда и сейчас?

— Конечно, все это жалко, тот же аэропорт — по оценке ЕС, лучший в Восточной Европе...

— ...объективно...

— ...с такой пропускной способностью... Я вчера с завистью смотрел: мы Львовский аэропорт строили, и он отметку в миллион пассажиров преодолел, а на следующий год миллион 200 планирует. Все говорили: «Евро-2012 не окупится!», а я парировал: «Если бы аэропорты за две недели чемпионата окупались, их бы вместо автобусных остановок строили». Конечно, без слез и без, как говорится, ран на сердце смотреть на все это нельзя, но главное — люди: все остальное воcстановить можно. Только офи­циально больше 10 тысяч человек в Ук­ра­и­не погибло — вот это потери невозвратимые!

«Филиал «Конти» в Курске до сих пор работает: в России губернаторы за инвесторами буквально бегают»

— Когда Донбасс снова украинским станет, Донецкий аэропорт можно в том виде, в котором он был, восстановить?

— Ну, дай Бог, чтобы Донбасс побыстрее снова украинским стал, — хоть бы в следующем году там все закончилось! С момента проектирования аэропорта семь лет прошло, будет восемь — технологии уже совсем другие...

— А вы верите, что в следующем году все на Донбассе закончится?

— Искренне на это надеюсь. Ну я уже никакого смысла в действиях никакой стороны не вижу: ни украинской, ни «дээнэровской», ни российской. «Мы защитили!»... От чего? От нормальной жизни? За последние четыре месяца все области я объехал, так вот, Донецкая — самая богатая область в стране, где самые высокие зарплаты были, в самой жуткой нищете оказалась! Три с половиной года — комендантский час, полтора миллиона беженцев — можно в таких условиях жить?

— От российской оккупации много вашей собственности пострадало, большие потери вы понесли?

— Новые предприятия, с нуля построенные, но это не имеет значения, все это отстроить можно, отремонтировать, а люди? Смерти — вот трагедия настоящая!

— Ваш бизнес по-прежнему на Россию ориентирован?

— Он вообще никогда на Россию не ориентировался — я гордился всегда, что мы с командой компанию «Конти» построили, которая до войны 27-е место в мире среди всех кондитерских компаний мира занимала...

Есть Mars, которому уже 116 лет, есть Roshen — на 20-м месте, есть холдинг «Объединенные кондитеры» — это «Красный Октябрь», «Рот Фронт» и «Бабаевский»...

— ...Москва...

— ...да, они 19-е, а мы — 27-е: этим можно гордиться!

— Тем не менее это правда, что филиал «Конти» вы в Курске недавно открыли?

— Ну если в августе 2004 года — это недавно, то недавно.

— Сейчас он работает?

— Да.

— И вас там не прижимают?

— Теперь модно — может, и заслуженно даже — Россию ругать, но Петр Алексеич может подтвердить (мы же в парламенте часто собирались и многое обсуждали): в России губернаторы за инвесторами буквально бегают...

— У нас не так?

— Далеко не так! Возможно, ситуация меняться начнет, но пока... Вот у нас Михеил Саакашвили губернатором был, но если ты честный человек, должен Конституцию прочитать и понять, какие у губернатора права. Это права колхозного сторожа: ты два мешка яблок можешь украсть, можешь вроде как в тех ворюг пострелять, которые, типа, вместо тебя украли, и все...

«Чей Крым? Ну, конечно же, украинский!»

— Кстати, о Саакашвили... Вы видите, что в Киеве сейчас творится, — что об этом думаете?

— Думаю, что в центре европейской столицы (а я верю, что по-настоящему европейской она станет) экстремистская иностранная группировка действует, и даже если бы они Октябрьский дворец не захватывали... Помните, чем акция «Захвати Уолл-стрит» закончилась? Так по ушам дали! Сказали: «Все, времени у вас — до 17 часов...».

— А иностранная группировка какой страны?

— Этнически — грузинская, а вообще международная. Позавчера я возле палаточного городка был — эту картину уже видел...

— Да, все знакомо...

— Я лица имею в виду. В Южном порту, в Москве, автомобильный базар был, и там такие ребята, как у Михо, работали. Тогда они доверчивого продавца автомобиля могли обмануть — машину по госцене купить, «куклу» ему вставив, а сегодня к парламенту пришли и власти хотят — видите, интеллект растет.

— Вопрос вам как дончанину на засыпку: Крым чей?

— Ну, конечно же, украинский!

— Вы в этом уверены?

— Да, абсолютно.

— А что лично вам как человеку и бизнесмену выгоднее: независимая, ориентированная на западные ценности Украина либо же Украина под протекторатом России?

— Опять мы от белого к черному переходим. Помните, в 2004 году выборы были, уже третий тур шел, и Янукович говорил: «Я против того, что Украина либо белая, либо черная», а Ющенко ему в ответ: «Я не дальтоник, Виктор Федорович, мир многополярен». В 2018-м из-за конфликта с Российской Федерацией Украина на транзите 20 миллиардов долларов потеряет — на сегодняшний день это пятая часть ВВП. Я искренне надеюсь, что пускай через 20 лет, но мы к таким отношениям, как между США и Канадой, придем, то есть двух независимых государств с мощными экономиками...

— Что же для этого с Россией случиться должно?

— Не знаю, но давайте мы о себе сначала подумаем: что с нами должно случиться? Нам обстановку доверия в обществе не­обходимо создать, потому что на сегодняшний день никто нам не верит...

— ...никто, да...

— ...разочарование пришло. Что для инвестиций нужно? Верховенство права и абсолютное уважение к частной собственности. Я несколько лет назад с Туском общался, и он сказал: «Борис, ну кто в Укра­и­ну инвестировать будет? Судов нет, любую собственность у тебя отнять могут — и глазом моргнуть не успеешь». Ну какие у нас мировые бренды представлены? «Макдоналдс» и «Кока-Кола»? Да, им для капитализации еще одна точка на карте нужна. Смотрите: Польша машиностроительными заводами забита, Словакия, где населения пять миллионов, как в Донецкой области, легковых автомобилей на 25 миллиардов евро производит, то есть на каждого словака только в одном сегменте — 5 тысяч евро ВВП, а на самом деле больше — 13 или 14, а вообще, самая успешная страна восточного блока — это не Польша, а Чехия: там самый высокий ВВП на душу населения — 18 тысяч долларов.

«За Roshen в 2012 году три миллиарда долларов давали, а за «Конти» — полтора. Сейчас можете это на восемь, как минимум, разделить»

— Когда вице-премьером вы были, министром спорта в вашем правительстве Равиль Сафиуллин являлся. Он много для успешного проведения Евро-2012 сделал, а потом в тень ушел — нигде его нет...

— Ну не в тень — я с ним часто созваниваюсь... Равилю уже за 60, он детьми занимается, а может, уже и внуками (улыбается).

— Вы — миллиардер?

— Был когда-то (улыбается) — до кризиса, до всего этого... Все же от стоимости страны зависит, и если за Roshen в 2012 году три миллиарда долларов давали, а за «Конти» — полтора, то сейчас можете это на восемь, как минимум, разделить. Вот Порошенко Roshen обещал продать, но это вообще глупость: как он может своей должностью на стоимость компании повлиять? Пока ситуация такая, что Roshen в этом только утонул.

— А утонул, да?

— Ну, конечно, — сегодня за него и миллиарда никто не даст.

— Во сколько вы сейчас свое состояние оцениваете?

— Тяжело сказать.

— Невозможно?

— По крайней мере, пока война идет.

— А в чем вы свои деньги храните?

— В кредитах! (Смеется). Хороший вопрос... Пока, честно говоря, кредиты отдаем... Знаете, у американца спрашивают: «Если ты, Джим, миллион выиграешь, на что деньги потратишь?». — «Машину куплю». — «А еще?» — «И еще машину». — «А остальные?». — «А остальные — это авансы». Француз отвечает: мол, любовницу заведу, потом еще одну, а русский Ваня сразу: «Как, на что потрачу? Долги раздам!». — «А остальные?». — «А остальные подождут!». (Смеется). Мы пока ждать не заставляем...

— В биткоины вы верите?

— Ну чтобы было понятно, это жетон на метро по маршруту Киев — Токио.

— Емкая фраза... То есть будущего у биткоинов нет?

— Будущее у криптовалют, может, и есть, но то, как к этому нынче относятся... Разработайте, пожалуйста, то, что когда-нибудь востребовано будет, и это на доллары поменяйте. Смотрите, там уже по 500 миллиардов капитализация, а по сделкам посмотрите, сколько их?

— В Киеве одна состоялась...

— А в мире сколько в день совершается? До 200 тысяч долларов, то есть это — мыльный пузырь.

«Все упростить нужно: компактный парламент из 150 депутатов, в правительстве — 10-12 министров...»

— Вам, одному из самых богатых людей страны, не хочется, чтобы...

— ...да какой там «из самых богатых»? — я уже даже в 50 не вхожу...

— Тем не менее не хочется, чтобы с завтрашнего дня в государстве игра по правилам началась — как в США, Швейцарии, Германии? Вот, допустим, если первое лицо, чисто теоретически, человек 20 или 100 самых богатых и влиятельных соберет и скажет: «Ребята, гарантирую: завтра Верховная Рада закон примет, по которому все, что у вас есть, с вами остается, оно неприкосновенно — давайте только страну капитализировать и по правилам жить. Ваш миллиард через четыре года в четыре миллиарда, условно говоря, превратится — даже если вы ничего делать не будете». Вы по правилам жить готовы?

— Так а ему и собирать никого не надо — он это сам должен сделать.

— С себя начать?

— Для этого, Дмитрий, абсолютная прозрачность нужна, все упростить нужно — до уровня Германии 1949 года или Соединенных Штатов конца ХIХ века. Компактный парламент из 150 депутатов — в силах мы это осуществить? В силах. В правительстве — 10-12 министров. В Кабмине 30 человек должно работать, в министерствах — по 20. Сегодня управлять страной с планшетного компьютера можно...

— Что Петру Алексеевичу это сделать мешает?

— Не знаю! С его-то бизнес-опытом...

— Вы об этом ему говорили?

— И его, и Владимира Борисовича уверял, что сегодня 25 эмиссаров-топ-менед­жеров достаточно подготовить. Слушайте, «Конти» десятки за 20 лет подготовила! Мы 20-летних пацанов и девчонок взяли, которые по всей Восточной Европе сейчас топы!..

— ...представляю...

— ...а тут для страны 25 человек надо — и в 25 областей распределить, чтобы они там тоже людей готовили, до самого низа...

— Схема, в общем, есть...

— Да на Сингапур посмотрите! Trans­pa­rensy International, Freedom House — уважаемые организации, но Ли Куан Ю сказал: «Ребята, покурите там, на том берегу — фи­липпинском»...

— Оттого, что в Украине этого не происходит, вам грустно?

— Грустно — еще и как! Бизнес к такой модели с 1989 года готов, а власть готова?

— Судя по всему, нет...

— То одно, то другое, то офшоры панамские... Сегодня, насколько я знаю, налоги никто из бизнесменов нигде не прячет. Иностранные фирмы открываются для того, чтобы собственностью управлять, чтобы у вас ее не отобрали — если это на какой-то иностранной компании «висит», вы можете в суд в Лондон идти, а если на украинской — в Печерский суд...

— Перспектива не очень...

— Да, там уже как получится (улыбается).

«Мне первому Киевскую кондитерскую фабрику имени Карла Маркса предложили купить, и если бы я это сделал, Roshen бы не было»

— Кондитерское объединение «Конти», которым вы владеете, прямой конкурент объединения Roshen — стычки с Петром Порошенко по этому поводу у вас когда-нибудь бывали?

— Никогда не было, и я два интересных момента упомяну. Во-первых, Петр Алексеевич везде говорит — и это правда, — что мне первому Киевскую кондитерскую фабрику имени Карла Маркса купить предложили, и если бы я это сделал, Roshen бы не было — по крайней мере, в таком объеме.

— Почему же вы не купили?

— Это 93-й год был, я туда при­ехал, там две с половиной тысячи людей, ну две 200, может, фабрика без сырья стоит... Я социальной ответственности испугался. Какао — импортный продукт, мы поставляли, сколько нам было нужно, и какао, и орехи... У отца Петра Алексеевича уже сахарные заводы, большие запасы муки были — он такую махину смог обеспечить. В 95-м году мы Константиновскую фабрику купили — она маленькая была, но мы новейшее производственное оборудование поставили и фактически с нуля шикарное объединение за 300 миллионов долларов здесь и за 250 миллионов долларов в России построили. К нам представители некоторых мировых компаний приезжали...

— ...посмотреть?..

— (Кивает) ...и восхищались: «У нас в Европе таких фабрик нет — только в Японии, Соединенных Штатах и Канаде». Ну чувство гордости какое-то присутствует...

— Значит, конфликтов с Порошенко у вас не было?

— Это во-первых, а во-вторых, я ему говорил: «Петр Алексеевич, ваши конфеты очень на наши похожи». Он: «Ну Москалевский (гендиректор Roshen. — «ГОРДОН») так же считает», но это то же самое, что с советскими автомобилями, понимаете? — только наши продукты на пять-шесть лет раньше, чем у них, вышли. Ну это все на уровне юмора, а всерьез мы никогда не конфликтовали.

— Что о сегодняшней власти вы думаете?

— Во-первых, она этим полузаконным акциям поддается... Вы вот спросили: «Как в США, вы готовы?». Мы-то готовы, а власть? Вы же и в Штатах бывали, и в Европе, весь мир объездили... Нью-Йорк первое место в мире по выдаче разрешений на строительство занимает: там это за две недели делают. В Европе — за два-три месяца, в Украине — за два-четыре года, а там разрешение получили — и строить уже начинаете. Представьте себе теперь ситуацию: к застройщику на Манхэттен активисты из Квинса приезжают и все громить и права качать начинают. Полиция появляется — они шефу полиции шину на голову надевают: как думаете, этих ребят застрелят?

— Мгновенно!

— В ту же секунду! К чему это я? Все должны быть готовы жить, как в Америке, но без элементарного порядка никакого ус­пеха у Украины не будет, а на успех наша страна обречена, потому что все для этого есть, и главное — люди, которых, к сожалению, с каждым днем...

— ...все меньше и меньше становится...

— Сейчас проблема номер один — трудовая миграция...

— ...массовый отъезд населения...

— ...трудоспособного и трудолюбивого: люди же работают! И в Польше, и в Чехии, и в Канаде — и везде ими можно гордиться. Почему же мы за основу культ националистов взяли, почему наши герои — не Сикорский, не Патон?

Украинцы очень способные, но они уезжать вынуждены, потому что дома таких зарплат, как за рубежом, не получают, и средств производства здесь нет. Допустим, тот же запорожский завод, выпускающий автомобили, — западные компании такие не перестраивают: сразу их сносят.

«Слухи я не комментирую, но «Мариуполь» «Шахтером» не финансируется»

— Как болельщик киевского «Динамо» с 1980 года, признаюсь: я и свою команду люблю, и братьев Суркисов, которые много для клуба сделали, и хочу вам целый ряд футбольных вопросов задать...

— Пожалуйста!

— В 2018 году вы, выходец из Мариуполя, будете юбилей отмечать — 20 лет на посту вице-президента донецкого «Шахтера». За эти годы «Шахтер» стал международным брендом, прогремел на всемирной арене, немало титулов в борьбе со своим постоянным конкурентом киевским «Динамо» выиграл, и при этом клуб «Мариуполь», по слухам, как и «Шахтер», Ринатом Ахметовым финансируется. Нормам честной игры это соответствует?

— Ну, по слухам, половина лиги в «нулевых» годах киевским «Динамо» финансировалась, но это по слухам, а я слухи не комментирую.

— Таким образом «Мариуполь»...

— ...«Шахтером» не финансируется — точно нет.

— «Если ты на чемпионат по прыжкам с моста записался, заявку подал, регламент подписал, но на соревнования не пришел, значит, ты трус» — именно так комментировали вы отказ президента киевского «Динамо» Игоря Суркиса от приезда его команды на матч в Мариуполь, а вы бы на его месте, не­взирая на опасность, с моста прыгнули, ведь тогда и СБУ, и МВД, и Минобороны безопасного пребывания динамовцам в Мариуполе не гарантировали? Вы бы людьми, игроками команды своей, рискнули?

— Дмитрий, вы можете YouTube открыть — я с парашютом без инструктора и без спарки прыгал, а это ровно на километр выше, чем мост (улыбается). Ну а если серьезно, то эти вот заместители, которые письма подписали, у меня бы уже работу на следующий день искали. Мариуполь — украинский город, под украинской юрисдикцией, и дело даже не в футболе — вы недоверие порождаете!

Двоюродный брат у меня — киевлянин, авиаконструктор, за «Динамо» с 63-го года болеет, но то, что произошло, — это для динамовских болельщиков оскорбление! Если честно, мне киевская команда всегда симпатична была, и после того, как они Конькова переманили, уровень «Шахтера» переросли. Таблицу 75-го года посмотрите: «Динамо» — чемпион, а «Шахтер» на втором месте, серебряный призер...

— ...да-да...

— ...а может, это потому, что там Конькова не было?

— Ну «Динамо» все равно сильнее всех было — там тогда такие сумасшедшие люди играли...

— Ну и у нас неплохие играли. С момента исторической встречи с «Ювентусом» уже 41 год прошел, но до сих пор ни один советский либо постсоветский клуб у «Ювентуса» не выигрывал — только «Шахтер», а что киевлян касается... Я три «Динамо» любил: 75-го года, 86-го и 99-го — это три великих клуба...

— ...то есть вы признаетесь, что «Динамо» любили?

— Да, эти ребята мне очень нравились, но я за них не болел. Самое главное, что «Динамо» единственным клубом на постсоветском пространстве является, который в полуфинал Кубка чемпионов выходил, причем трижды! С «Боруссией» из Менхенгладбаха...

— ...в 77-м году...

— ...потом с «Порту» в 87-м...

— ...и уже при позднем Валерии Васильевиче — это все помнят...

— Да, с «Баварией» — в 99-м.

— Хорошо, чтобы тему «Мариуполя» закрыть... Если вдруг в следующем сезоне он в еврокубки войдет, как вы думаете, УЕФА западным клубам в Мариуполь приезжать разрешит?

— Мне трудно сказать — там по аэропортам прямая норма. То ли не дальше 120 километров от города — боюсь ошибиться, но трудности именно с этим могут быть связаны.

— Дело-то, однако, в опасности...

— Да туда «Карпаты» перед этим приезжали — какая опасность? Гонор кое-кому показать хотелось...

«Григорий Михайлович Суркис — чистый Ли Куан Ю»

— Я к «Шахтеру» с уважением отношусь — крепкая, волевая команда, тем более бразильцы, которых вы с завидным постоянством берете, восхищение вызывают. Вы, повторяю, почти 20 лет вице-президент этого клуба, что не мешает вам, насколько я знаю, с Игорем Суркисом дружить. До сих пор дружите?

— Да, и недавно с днем рождения его поздравлял. Ну мы так всегда: поругаемся — помиримся, последние 20 лет процесс перманентный. Игорь футбол любит, и они с братом для «Динамо» действительно много сделали...

— Да если бы не они, не знаю, было бы «Динамо» или нет!..

— Да, как нет сегодня «Днепра» и «Металлиста»...

Понимаете, у Украины экономики нет, и так, как британская Премьер-лига, жить мы не сможем. Европа все это прошла —Швейцария, Бельгия, где в два этапа чемпионат проводился. Они от этого отказались, 10 команд оставили и четыре круга играть стали, потому что ни телевидению, ни зрителям та вторая часть, отсеченная, не интересна...

— Хорошо, Ринат Ахметов, вы и братья Суркисы — четверо умных, продвинутых людей, которые собственный бизнес, и не один, создали, которые систему управления знают, у которых головы светлые. У вас постоянно друг к другу претензии — что мешает вам вчетвером собраться и о честном, прозрачном чемпионате договориться?

— Вы знаете, во-первых, в Украине 12 клубов, и, по моему мнению, честный иностранный (подчеркиваю — иностранный) директор Премьер-лиги нужен — с опытом работы в британской Премьер-лиге или приличном европейском чемпионате, который всю эту политику отбросит...

— А перекупать его не будут?

— Ну пусть попробуют...

— А вы не будете?

— Мы точно не будем, «Динамо» тоже, и пусть он турнир на профессиональную коммерческую основу поставит. В Польше лига в прошлом году восемь миллионов евро заработала — не Бог весть какие для большого футбола деньги...

— ...тем не менее заработала...

— ...поэтому чем быстрее футбол функционировать на рыночных основаниях начнет, тем лучше. Украинский футбол для финансово-промышленных групп — меценатство в чистом виде...

— ...конечно...

— ...прибыли он не приносит, и хотя говорят: «Здесь деньги отмывают»... Слушайте, ну если вы уже эти деньги заработали, отмывать их через футбол или хоккей вам не надо — вы их там только потратите...

— 100 процентов, но скажите: вы с Ринатом Ахметовым готовы с братьями Суркисами за стол сесть и обо всем договориться?

— Ну, все клубы должны быть...

— ...но вы готовы?

— Мы — всегда, а в чем сейчас, в принципе, спор?

— Ну украинский футбол же все время колбасит...

— Ну колбасит, но по каким причинам? У того же «Динамо», если не скандал с «Мариуполем», то опять судейство, опять что-то им недобросовестно... Как раньше было? «Динамо» проиграло — судью пожизненно дисквалифицировали. Григорий Михайлович — чистый Ли Куан Ю (улыбается).

— Значит, к переговорам готовы?

— Безусловно.

«Динамовец сказал: «Сборная СССР всегда крепким говном была, а при Малофееве в понос превратилась»

— Вы много для украинского хоккея сделали — у хоккея в Украине перспективы есть?

— Есть, но рядом хоккейная губка — Российская Федерация со школой советского хоккея — находится, хотя достижения сборной СССР, в том числе 80-х годов, — это и достижения киевского «Сокола». Ряд наших хоккеистов в сборной Союза играли...

— ...при Богданове...

— ...да, а, кстати, старшего тренера сборной СССР по футболу Малофеева помните?

— Эдуарда Васильевича? Ну разумеется, — мы знакомы...

— Команда в Мексику на первенство мира собралась, и за две или три недели до чемпионата...

— ...Малофеева сняли и Лобановского вместо него назначили...

— ...светлая ему память. Я у одного игрока динамовского, не буду фамилию называть, спросил, что произошло, и он от­ветил: «Ты понимаешь, сборная СССР — это же не хоккейная, а футбольная, мы всегда крепким говном были, а при Малофе­еве в понос превратились...». Лучше не скажешь (смеется).

— В свое время вы первым узником «оранжевой революции» стали...

— ...было такое...

— ...за решеткой несколько месяцев провели. Страшно вам было?

— Не-а. Неприятно, так выражусь, ведь ты знаешь, что ни в чем не виноват. Меня 6 апреля арестовали, а в июле все-таки суд прошел, который и все счета эти, и все деньги показал...

— Испугаться, значит, как следует, не успели?

— Не то что не успел — я знал, что абсолютно прав. И Луценко, и Пискуну говорил: «Ребята, вы обвиняете меня в том, что 450 тысяч долларов недоплатил? Да я только на благотворительность полтора-два миллиона долларов в год трачу!».

«Может, с Рината Ахметова за мою свободу и 10 миллиардов хотели, но не получили ничего. Правда, по кроватям в его доме милиционеры сапогами топтались»

— Прямолинейный вопрос задам, тре­бующий откровенного ответа...

— Пожалуйста!

— Правда ли, что за вашу свободу лидеры «оранжевой революции» с Рината Ахметова миллиард долларов получить хотели, а им в результате 400 миллионов дали?

— Ну, может, они и 10 миллиардов хотели, но не получили ничего.

— Однако хотели?

— Я не могу сказать, и что значит «хотели»?

— Желание это озвучивали?

— У нас с вами один друг есть (после эфира скажу, кто) — он принцем Монако готов стать, только вот Монако не готово! (Смеется).

— Тем не менее такую сделку Ахметову предлагали?

— Нет — мне требования, если вы помните, выдвигали...

— Финансовые?

— Ну, акции Рината требовали, два телеканала их интересовали — «Украина» и «НТН» (к последнему мы вообще отношения не имели) — 50 процентов, и 15-20 человек в список Партии регионов требовали вписать.

— Кто это озвучил?

— Не имеет значения. «А к «Конти», — уточнили, — претензий нет». Я выслушал и спросил: «Это все?». — «Да». — «Ну тогда по всем трем вопросам сами знаете, куда идите».

— Лесом?

— Даже в вашей газете конкретизировать это нельзя (улыбается).

— Еще один важный, на мой взгляд, вопрос. Я помню, как против вас репрессии начались, и Ринат Ахметов вынужден был куда-то уехать — по-моему, в Монако. После этого к его особняку в Донецке на бронетранспортерах милиция приехала, и, как мне рассказывали, по его кроватям милиционеры сапогами топтались — показательно: правда это или нет?

— Что топтались — правда, но никуда он не уезжал. Ахметов в отпуск отправился, когда я уже вышел, а освободили меня 2 августа. До этого он уехать не мог — за друга болел, а 16 августа вся эта показуха с бэтээром была разыграна...

— Зачем же так публично унижать нужно было?

— Не у меня — у правоохранительных органов надо спрашивать.

— Кто за этим стоял, вы знаете?

— Можно только догадываться: там много всего было... По большому счету, что Виктора Андреевича погубило? Команда — нормальных людей не было, понимаете? Маркиян Лубкивский в эфире говорит: «Ющенко — это Вацлав Гавел!». Ну, может, он и Вацлав Гавел, я же не спорю, только команда у него из

«Свадьбы в Малиновке» была. «Луценко передо мной извинился и все объяснил. Оказалось, роль у него там, как у убитого немца, была»

— Правда ли, что в бытность министром внутренних дел Юрий Луценко в кабинете Януковича прощения у вас просил?

— Неправда — это в кабинете Балоги было: он извинился и все объяснил. Оказалось, роль у него там, как у убитого немца, была — по сути, Луценко только спикером являлся...

— Прощения, однако, попросил?

— Да, извинился.

— Простили?

— Конечно.

— Вы всех простили, кто на четыре месяца вас за решетку упек?

— Там же второе дело еще было, и эти «жалобщики»... Они же во всем признались. Сначала сетовали, что чуть ли не Папа Римский донос на меня написать их уговаривал, а потом до определенных следователей дело дошло. Всех их уволили, а Пенчука на четыре года посадили.

— Вы вице-премьером Украины яв­ля­лись — больших амбиций у вас не было?

— Хм, а что такое амбиции? Если вы пре­зидентские имеете в виду, то я не верю, что президентская модель нашей стране успех принесет, а если не веришь, как к этому можешь стремиться?

— Премьером стать, однако, хотели?

— Нет — главное же не кем стать, а где в результате твоего премьерства страна будет. Нужно, чтобы парламентская республика у нас была, и вообще, было бы идеально, если бы победившая партия все рычаги власти получила, 50 процентов плюс один мандат. Потом она коалицию сформировать может — это ее право, но, с другой стороны, именно там, где коалиции формируются, коррупция начинается. У вас самые светлые взгляды могут быть, вы можете быть Аденауэром или Ли Куан Ю, но к вам приходят, два-три министерства просят, и вы вынуждены соглашение подписать...

— ... деваться некуда...

— ...и потом вы же за все ответственность несете.

«Hyundai — единственное достижение пассажирской железной дороги, и если бы мы эти поезда не купили, уже давно пешком ходили бы»

— Еще один неудобный вопрос задам...

— Ой, мне уже столько их, неудобных, задавали!..

— В ходе подготовки к Евро-2012 не­по­средственно с вами целый ряд коррупционных скандалов был связан. Речь о реконструкции аэропорта Бо­рисполь шла, закупке Hyundai и — еще при Януковиче — о миллиардах неэффективно потраченных бюджетных средств...

— Ну, с конца начнем — со средств. Какой-то клоун из Счетной палаты писал, что Борисполь построен неэффективно, излишние площади там задействованы, но сегодня этот аэропорт все рекорды пропускной способности бьет: 10 миллионов пассажиров в год! Через полтора-два года достраивать нужно будет — где же тут неэффективность?

Hyundai — это единственное достижение пассажирской железной дороги, и если бы мы эти поезда не купили, уже давно пешком ходили бы. Что касается коррупции, был у нас ответственный партийный работник один, который за уничтожение проекта Hyundai через дочку покойного Левенца 300 тысяч долларов дал, и еще не успел первый поезд до места назначения доехать, как «Украинская правда» написала, какой хороший Siemens и какие плохие поезда мы купили. Жаль только, не упомянула, что билет на поезд компании Siemens 180-200 евро стоит, а тут все иностранцы, которые на чемпионат прибыли, из Донецка до Киева за 20 долларов могли доехать — ни в одной стране такого нет!

Сам я, если на то пошло, Bentley люблю, и я бы, наверное, если бы личными вкусами руководствовался, Siemens купил, но Hyundai — единственная компания, которая до начала Евро все необходимое бралась выполнить. Были поломки, форс-мажоры... 20 апреля поезда выгружались, а уже на 27 мая по всему миру билеты продавались — только такой человек, как я, на это пойти мог... (Смеется). Этот проект старая власть проверила: Клименко два запроса послал...

— ...хороший однопартиец...

— ...новая проверила — и выявила, что абсолютно прозрачно мировая корпорация украинской стороне поезда продала, а что касается Борисполя, там все под контролем японского правительства строили — от закладки первого кирпичика до каких-то последних штрихов.

— Японцев вы между делом не коррумпировали?

— Ой, все эти разговоры про коррупцию и как ее победить... С коррупцией прозрачностью и простотой надо бороться. Помните, когда мы в школе учились, на слуху дело «Локхид» — Танака» было?

— Да-да...

— Факт дачи взятки высшему должностному лицу Японии так и не доказали, но, как говорится, осадок остался.

«Леонид Данилович из всех президентов самый успешный, а от Петра Алексеевича я большего ожидал»

— У нас сейчас пятый президент в стране, а кто лучшим главой государства за годы независимости был?

— Ну у каждого свои достоинства и не­достатки... Леонид Макарович по-своему был хорош тем, что областные советы и прямые выборы губернаторов в областях организовал, бюджеты на местах были... Он свое дело сделал, на досрочные выборы согласился, проиграл их, но демократично власть передал.

У Леонида Даниловича большой производственный опыт, определенные минусы были, но, наверное, из всех президентов он самый успешный.

Виктор Андреевич... Действительно, европейской формации человек, но пафоса слишком много.

— А Виктор Федорович?

— Ну до 2012 года — это один Виктор Федорович, после — совсем другой.

— Петр Алексеевич?

— Я от него большего ожидал.

— То есть Кучму на первое место вы вывели?

— Да, а про бизнесменов-политиков я еще 10 лет назад Черновецкому сказал: «Леня, ты пойми, когда человек из большого бизнеса в политику приходит и с задачей справляется, это для всех бизнесменов плюс, а если нет — это ко всем нам недоверие».

— Кто, на ваш взгляд, следующим президентом Украины стать должен?

— Считаю, что парламент в состоянии сделать так, чтобы все ветви власти договорились, настоящая децентрализация была проведена и новая Конституция принята, согласно которой Украина парламентской республикой станет...

— ...и поста президента не будет?

— Президент может, как в Германии или Италии, в парламенте избираться и гарантом Конституции быть.

— Несколько лет назад вы инфаркт перенесли — не показалось тогда, что темп сбавлять нужно?

— Спасибо, Дмитрий, за хорошее пожелание... Это в январе 2011 года было, когда рабочие, настоящие герои, в 10-градусный мороз на стапелях висели, чтобы «Олимпийский» вовремя сдать, и уже в конце октября первый матч там сыграли.

— Темп, получается, вы не сбавляли...

— Темп тот же, да.

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter